【搬运】关心夏商周断代工程的进

据说这个论坛发帖人在考古全内也挺有名，至少读过了所有英文关于华夏文明起源考古的论文。这是2008的发帖。

断代工程的学术价值之超级巨大是各位想不到的，一旦突破将是核裂变，我在此不多讲了。断代工程的难度也是空前的，其复杂就像解开纠缠在一起的一条几百公斤的麻绳、或者一本几千叶的厚书撕成几百万片再拿走98%碎片余下的让你恢复原位。
最近阶段，由于研究的深入和新资料，理论上说有解决的可能性。当然，三代四段的精度要求是不同的。工程起源固然有领导在外受（解说员式老外学者）刺激回来立项的原因，但是一共花了2千万多，近200人（多是博导级带着手下）的课题组，其中包括花钱厉害的加速器质谱仪改进和考古发掘。一个小型发掘动辄几十万。
阶段性总结论几年前已经公布了，具体研究陆续在出版中，都是各位永远不会去读的，但是不断出土的新资料（比如宝鸡眉县杨家村逑器群）使得很多结论一再修改，加上成于众手，成果有好有坏不可一概而论。鉴于上述原因，在中国目前学术情况下，我给它打85分。按说我最希望它不及格。
说民族主义，这其实又对又不对。立项有民族主义因素——想延长确切纪年的上限，但绝非想拉长中国历史，这与年代学全不相干。所有结论都没有有意提早的任何证据。想批评它的人，只能就事论事，讨伐动机是可耻的，古人谓之诛心。其实老外拿CIA、国防部或国务院经费进行帝国主义目的研究的项目也多的是。
当初蹦最厉害的老外分两类：（1）扣帽子的蠢货外行，此类人中外都很多，连干支都闹不明白却最愿意靠拢媒体。（2）窜火的内行，人少，因为断代工程没接受他们自以为定论的观点（其实纯粹是隔靴搔痒）。后来，有几位最著名的学者开始冷静已不再吼了。
当初蹦最厉害的中国学者分两类：（1）凡“工程”必反的荷尔蒙失常者，人多德劣，只要是重要的决定就没他们不反的（除非是他们参与揩油的）。我曾经遇到过其中最著名的几位名学者（都没名著），问他们啥叫“古六历”？嗫嚅的回答道“什、什么古琉璃？断代工程跟硅酸盐技术史或外贸有啥关系？年代学你懂不？”（2）出于某种原因，略。
夏朝的问题，要结合前后历史看。有估计是有的，但是以前的论证方法有问题，目前的发掘也很贫乏，以至于有老外说只是出陶器的村子。商前期巨大的城市发现了多座，铜器很多很普遍，中期就发现有成熟文字，个别的比甲骨文略早，但系统没甲骨文早。5千年左右真正的文字已经发现多例，但是少且多无法释读。至于黄帝，建议各位去读读司马迁的原著，看看他到底怎么说，别跑来乱吼厚诬古人。老实说，在客观上中国早期史家只比西方略高。各位不了解上古史官，他们修史不是给人看的，而是作为天命的象征放在神庙库房里拱着传万代的。骂天子是正常的，就当天爹骂儿子，不扩散皇帝无所谓。至于有些特殊的笔法，后人不熟悉背景却爱瞎指戳，无聊。
广义的“西边”的早期历史，确实有伟大、甚至比中国牛很多的方面，但是国人对其中很多“先进面”其实也是太多过于美化了。两河、埃及、希腊其实没那么早，早期也没那么辉煌。文明是一个过程，以最早的两河为例，实际上其文明化进程是从前3500~2900中逐渐完成的。最漂亮的那些东西其实不在最早期。国人日子不如意，不怪自己没出息，反而把屎盆子往祖宗头上一扣，说“喏，看人家爹，2岁就会写诗、6岁当老板、8岁结婚生子……看我爹#！￥！#%#￥”结果把人家胎中、最强壮时期的表现一锅粥煮了还觉得是醍醐灌顶。由于文明个性太强，且原创、次生难以绝对区分，所以一般很难将最伟大的几个文明绝对比较高下。比如，甲会背100首一流唐诗，乙会写30首末流唐诗，怎么比？
说比人家晚，还有一些其他因素要考虑。西方考古已经挖了快200年了（其实算上萌芽可以更长），财大气粗、近代学术发达，当然发现多；西边干燥文物易保存。中国刨去战乱动荡考古也就50来年，而且都是小手笔（目前发掘绝大多数都是配合基建的“抢救性发掘”）。要知道运气是考古的命运之神，没有长时间积累就算中国有8000文明也不知道啊！西方在近200年考古之前知道啥克里特文化、乌尔王朝啊？
老实说，这里各位的上古史需要补的课不是一两个学期可以完成的。比如：商绝对不是东夷；三星堆、大洋洲都是商晚期的东西；几百万年前的那几位不是“线粒体夏娃”，后者才十几万年，“亚当”才几万年，这“两口子”可不是同时代的人；夏虽不比东夷更发达，但是政治体制好，东夷分裂为很多小国持续到春秋战国；中国自古政治传统就是倚大欺小。部落专指内部靠血缘为主要纽带、没有职业化中间管理阶层等原始状态，就算最保守的说法，夏也至少是酋邦，即将进入国家，与部落全无相干啊。
……
哎，不想说了。据说这个论坛发帖人在考古全内也挺有名，至少读过了所有英文关于华夏文明起源考古的论文。这是2008的发帖。

断代工程的学术价值之超级巨大是各位想不到的，一旦突破将是核裂变，我在此不多讲了。断代工程的难度也是空前的，其复杂就像解开纠缠在一起的一条几百公斤的麻绳、或者一本几千叶的厚书撕成几百万片再拿走98%碎片余下的让你恢复原位。
最近阶段，由于研究的深入和新资料，理论上说有解决的可能性。当然，三代四段的精度要求是不同的。工程起源固然有领导在外受（解说员式老外学者）刺激回来立项的原因，但是一共花了2千万多，近200人（多是博导级带着手下）的课题组，其中包括花钱厉害的加速器质谱仪改进和考古发掘。一个小型发掘动辄几十万。
阶段性总结论几年前已经公布了，具体研究陆续在出版中，都是各位永远不会去读的，但是不断出土的新资料（比如宝鸡眉县杨家村逑器群）使得很多结论一再修改，加上成于众手，成果有好有坏不可一概而论。鉴于上述原因，在中国目前学术情况下，我给它打85分。按说我最希望它不及格。
说民族主义，这其实又对又不对。立项有民族主义因素——想延长确切纪年的上限，但绝非想拉长中国历史，这与年代学全不相干。所有结论都没有有意提早的任何证据。想批评它的人，只能就事论事，讨伐动机是可耻的，古人谓之诛心。其实老外拿CIA、国防部或国务院经费进行帝国主义目的研究的项目也多的是。
当初蹦最厉害的老外分两类：（1）扣帽子的蠢货外行，此类人中外都很多，连干支都闹不明白却最愿意靠拢媒体。（2）窜火的内行，人少，因为断代工程没接受他们自以为定论的观点（其实纯粹是隔靴搔痒）。后来，有几位最著名的学者开始冷静已不再吼了。
当初蹦最厉害的中国学者分两类：（1）凡“工程”必反的荷尔蒙失常者，人多德劣，只要是重要的决定就没他们不反的（除非是他们参与揩油的）。我曾经遇到过其中最著名的几位名学者（都没名著），问他们啥叫“古六历”？嗫嚅的回答道“什、什么古琉璃？断代工程跟硅酸盐技术史或外贸有啥关系？年代学你懂不？”（2）出于某种原因，略。
夏朝的问题，要结合前后历史看。有估计是有的，但是以前的论证方法有问题，目前的发掘也很贫乏，以至于有老外说只是出陶器的村子。商前期巨大的城市发现了多座，铜器很多很普遍，中期就发现有成熟文字，个别的比甲骨文略早，但系统没甲骨文早。5千年左右真正的文字已经发现多例，但是少且多无法释读。至于黄帝，建议各位去读读司马迁的原著，看看他到底怎么说，别跑来乱吼厚诬古人。老实说，在客观上中国早期史家只比西方略高。各位不了解上古史官，他们修史不是给人看的，而是作为天命的象征放在神庙库房里拱着传万代的。骂天子是正常的，就当天爹骂儿子，不扩散皇帝无所谓。至于有些特殊的笔法，后人不熟悉背景却爱瞎指戳，无聊。
广义的“西边”的早期历史，确实有伟大、甚至比中国牛很多的方面，但是国人对其中很多“先进面”其实也是太多过于美化了。两河、埃及、希腊其实没那么早，早期也没那么辉煌。文明是一个过程，以最早的两河为例，实际上其文明化进程是从前3500~2900中逐渐完成的。最漂亮的那些东西其实不在最早期。国人日子不如意，不怪自己没出息，反而把屎盆子往祖宗头上一扣，说“喏，看人家爹，2岁就会写诗、6岁当老板、8岁结婚生子……看我爹#！￥！#%#￥”结果把人家胎中、最强壮时期的表现一锅粥煮了还觉得是醍醐灌顶。由于文明个性太强，且原创、次生难以绝对区分，所以一般很难将最伟大的几个文明绝对比较高下。比如，甲会背100首一流唐诗，乙会写30首末流唐诗，怎么比？
说比人家晚，还有一些其他因素要考虑。西方考古已经挖了快200年了（其实算上萌芽可以更长），财大气粗、近代学术发达，当然发现多；西边干燥文物易保存。中国刨去战乱动荡考古也就50来年，而且都是小手笔（目前发掘绝大多数都是配合基建的“抢救性发掘”）。要知道运气是考古的命运之神，没有长时间积累就算中国有8000文明也不知道啊！西方在近200年考古之前知道啥克里特文化、乌尔王朝啊？
老实说，这里各位的上古史需要补的课不是一两个学期可以完成的。比如：商绝对不是东夷；三星堆、大洋洲都是商晚期的东西；几百万年前的那几位不是“线粒体夏娃”，后者才十几万年，“亚当”才几万年，这“两口子”可不是同时代的人；夏虽不比东夷更发达，但是政治体制好，东夷分裂为很多小国持续到春秋战国；中国自古政治传统就是倚大欺小。部落专指内部靠血缘为主要纽带、没有职业化中间管理阶层等原始状态，就算最保守的说法，夏也至少是酋邦，即将进入国家，与部落全无相干啊。
……
哎，不想说了。