美汉学家质疑"夏商周断代工程" 称年代框架落空 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 01:12:45
美汉学家质疑"夏商周断代工程" 称年代框架落空


2012年06月26日  来源:新京报 



  芝加哥大学东亚语文系教授夏含夷,在台北举行、刚刚闭幕的“中研院”第四届国际汉学会议上质疑“夏商周断代工程”,并断言该工程“繁本”恐怕将来也不太可能发表。“夏商周断代工程”首席专家、清华大学教授李学勤对此作出回应称有争议很正常,“繁本”正在审订之中,过一段时间会出来。  

  记者在中研院网站看到了夏含夷教授《“夏商周断代工程”十年后之批判:以西周诸王在位年代为例证》的论文摘要,其内容为:“夏商周断代工程从1996年到2000年是中国古代文化史上的极大的研究项目,据工程的统计一共包括两百多泛学科的研究员,几乎天天都在学术性和普及性的报刊上有所反映。在2000年年底,夏商周断代工程发表了《夏商周断代工程1996-2000年阶段成果报告-简本》(以下简称《简本》),答应在不久之后再发表规模大的‘繁本’。现在已经是‘简本’发表以后十年,‘繁本’还没有发表,恐怕将来也不太可能发表。虽然如此,时间已经相当成熟给夏商周断代工程作出一个比较全面的审查。本文就是初步的反思。”

  记者联系了台湾“中央研究院”工作人员,并获得了夏含夷《“夏商周断代工程”十年后之批判:以西周诸王在位年代为例证》的前面一部分文本。夏含夷称,《简本》对夏代和商代只提供概括的框架,对商代后期则提供绝对年代,但也承认这些年代不一定精确。对西周时代则完全不同,从武王克纣到幽王卒于骊山之下,对西周12个国王在位年代都提供了绝对年代。

  夏含夷认为,“《简本》所载西周诸王在位年数和任何古代史书都没有统一的方法,能够在古书找到支持就引之,找不到支持就弃之,这和一般史学方法显然不合。除了武王克商年代是根据《逸周书·世浮解》以及另外一些传世文件,懿王元年是根据《竹书纪年》所载‘天再旦于郑’的记载之外,《简本》所载西周诸王在位年代基本上是根据六十三件当时已经公布的铜器铭文所载年代记载的分期。《简本》所提出的年代框架和分期不但不能容纳近年新见之铜器铭文,并且对原来六十三件铜器的分期也有几处重要错误,《简本》的依据如此错误,年代框架亦随之落空。”

  这并非夏含夷首次批评《简本》。在《简本》刚刚出版之时,夏含夷接受媒体采访时,就已经提出批评。此番批评时他认为,十年以来的新证据都证明他当时的批评“有了坚实的基础”。

  ■ 回应

  李学勤:有不同看法很正常

  “夏商周断代工程”首席专家、清华大学教授李学勤表示,由于没有看到夏含夷的论文,因此无法作出具体的回应。“‘夏商周断代工程’简本问世之后,我曾经听到很多不同意见,前不久刚刚过世的海外华人学者何炳棣,就是有不同意见者的其中之一。作为一个阶段性的学术成果,我们也没有想它就此成为定论,有争议很正常。”

  李学勤称,“夏商周断代工程”报告的繁本还没有出来,稿子还没有最后完成,“因为我们有很多的数据,都需要很精密,所以拖了很长时间。另外,还有很多新的材料和新的数据,我们要添进去,同时吸收一些学术界的意见和看法。由于现在离‘简本’发布的时间已经过去了十多年,繁本将有一定的区别,但是,这个报告就是到2000年的报告,以2000年我们做的工作为准,因为我们不会在结题之后做其他的工作。繁本过一段时间会出来,估计出来后也会有争论,科学工作就是这样的。”

  ■ 名词

  夏商周断代工程

  “夏商周断代工程”是一项文化工程,旨在研究和排定中国夏商周时期的确切年代,1996年5月16日启动。该工程将自然科学、社会科学和人文科学的研究手段和成果相结合,设置9个课题44个专题,组织来自历史学、考古学、文献学、古文字学、历史地理学、天文学和测年技术学等领域的专家进行联合攻关,聘请了历史学家李学勤、碳-14专家仇士华、考古学家李伯谦、天文学家席泽宗作为工程的首席科学家,直接参与项目的专家学者达200人。

  2000年9月15日通过验收。2000年年底,《夏商周断代工程1996-2000年阶段成果报告-简本》正式发布。

  ■ 人物

  夏含夷(Edward L. Shaughnessy),美国汉学家,芝加哥大学教授。1952年生于宾夕法尼亚州,1983年获斯坦福大学东亚语文系博士学位,博士论文题目为“《周易》的编纂”。1985年受聘为芝加哥大学东亚语文系助理教授,之后一直在芝加哥大学任教,1997年晋升为顾立雅(Greel)中国古史名誉教授,其研究范围为中国上古文化史、古文字学、经学、《周易》。

  李学勤,1933年出生,著名历史学家、古文字学家。1951年至1952年,就读清华大学哲学系。1952年进入中国科学院考古研究所。1954年,到中国科学院历史研究所(后为中国社会科学院历史研究所)工作。1991年至1998年,出任历史研究所所长。他长期致力于汉以前的历史与文化的研究。1996年起,任夏商周断代工程专家组组长、首席科学家。2004年起,任清华大学文科高等研究中心主任。 (记者张弘)





http://www.chinanews.com/cul/2012/06-26/3985404.shtml美汉学家质疑"夏商周断代工程" 称年代框架落空


2012年06月26日  来源:新京报 



  芝加哥大学东亚语文系教授夏含夷,在台北举行、刚刚闭幕的“中研院”第四届国际汉学会议上质疑“夏商周断代工程”,并断言该工程“繁本”恐怕将来也不太可能发表。“夏商周断代工程”首席专家、清华大学教授李学勤对此作出回应称有争议很正常,“繁本”正在审订之中,过一段时间会出来。  

  记者在中研院网站看到了夏含夷教授《“夏商周断代工程”十年后之批判:以西周诸王在位年代为例证》的论文摘要,其内容为:“夏商周断代工程从1996年到2000年是中国古代文化史上的极大的研究项目,据工程的统计一共包括两百多泛学科的研究员,几乎天天都在学术性和普及性的报刊上有所反映。在2000年年底,夏商周断代工程发表了《夏商周断代工程1996-2000年阶段成果报告-简本》(以下简称《简本》),答应在不久之后再发表规模大的‘繁本’。现在已经是‘简本’发表以后十年,‘繁本’还没有发表,恐怕将来也不太可能发表。虽然如此,时间已经相当成熟给夏商周断代工程作出一个比较全面的审查。本文就是初步的反思。”

  记者联系了台湾“中央研究院”工作人员,并获得了夏含夷《“夏商周断代工程”十年后之批判:以西周诸王在位年代为例证》的前面一部分文本。夏含夷称,《简本》对夏代和商代只提供概括的框架,对商代后期则提供绝对年代,但也承认这些年代不一定精确。对西周时代则完全不同,从武王克纣到幽王卒于骊山之下,对西周12个国王在位年代都提供了绝对年代。

  夏含夷认为,“《简本》所载西周诸王在位年数和任何古代史书都没有统一的方法,能够在古书找到支持就引之,找不到支持就弃之,这和一般史学方法显然不合。除了武王克商年代是根据《逸周书·世浮解》以及另外一些传世文件,懿王元年是根据《竹书纪年》所载‘天再旦于郑’的记载之外,《简本》所载西周诸王在位年代基本上是根据六十三件当时已经公布的铜器铭文所载年代记载的分期。《简本》所提出的年代框架和分期不但不能容纳近年新见之铜器铭文,并且对原来六十三件铜器的分期也有几处重要错误,《简本》的依据如此错误,年代框架亦随之落空。”

  这并非夏含夷首次批评《简本》。在《简本》刚刚出版之时,夏含夷接受媒体采访时,就已经提出批评。此番批评时他认为,十年以来的新证据都证明他当时的批评“有了坚实的基础”。

  ■ 回应

  李学勤:有不同看法很正常

  “夏商周断代工程”首席专家、清华大学教授李学勤表示,由于没有看到夏含夷的论文,因此无法作出具体的回应。“‘夏商周断代工程’简本问世之后,我曾经听到很多不同意见,前不久刚刚过世的海外华人学者何炳棣,就是有不同意见者的其中之一。作为一个阶段性的学术成果,我们也没有想它就此成为定论,有争议很正常。”

  李学勤称,“夏商周断代工程”报告的繁本还没有出来,稿子还没有最后完成,“因为我们有很多的数据,都需要很精密,所以拖了很长时间。另外,还有很多新的材料和新的数据,我们要添进去,同时吸收一些学术界的意见和看法。由于现在离‘简本’发布的时间已经过去了十多年,繁本将有一定的区别,但是,这个报告就是到2000年的报告,以2000年我们做的工作为准,因为我们不会在结题之后做其他的工作。繁本过一段时间会出来,估计出来后也会有争论,科学工作就是这样的。”

  ■ 名词

  夏商周断代工程

  “夏商周断代工程”是一项文化工程,旨在研究和排定中国夏商周时期的确切年代,1996年5月16日启动。该工程将自然科学、社会科学和人文科学的研究手段和成果相结合,设置9个课题44个专题,组织来自历史学、考古学、文献学、古文字学、历史地理学、天文学和测年技术学等领域的专家进行联合攻关,聘请了历史学家李学勤、碳-14专家仇士华、考古学家李伯谦、天文学家席泽宗作为工程的首席科学家,直接参与项目的专家学者达200人。

  2000年9月15日通过验收。2000年年底,《夏商周断代工程1996-2000年阶段成果报告-简本》正式发布。

  ■ 人物

  夏含夷(Edward L. Shaughnessy),美国汉学家,芝加哥大学教授。1952年生于宾夕法尼亚州,1983年获斯坦福大学东亚语文系博士学位,博士论文题目为“《周易》的编纂”。1985年受聘为芝加哥大学东亚语文系助理教授,之后一直在芝加哥大学任教,1997年晋升为顾立雅(Greel)中国古史名誉教授,其研究范围为中国上古文化史、古文字学、经学、《周易》。

  李学勤,1933年出生,著名历史学家、古文字学家。1951年至1952年,就读清华大学哲学系。1952年进入中国科学院考古研究所。1954年,到中国科学院历史研究所(后为中国社会科学院历史研究所)工作。1991年至1998年,出任历史研究所所长。他长期致力于汉以前的历史与文化的研究。1996年起,任夏商周断代工程专家组组长、首席科学家。2004年起,任清华大学文科高等研究中心主任。 (记者张弘)





http://www.chinanews.com/cul/2012/06-26/3985404.shtml
有空去看看棒子家的历史书去,得瑟
没有煤气罐 发表于 2012-6-26 08:42
有空去看看棒子家的历史书去,得瑟
那是啥样的奇葩,求科普。
大元帅 发表于 2012-6-26 08:52
那是啥样的奇葩,求科普。
其实我也不太清楚,就是棒子说过,好像是他家的
司马迁记载在史记里的大部分远古历史都是靠谱的,考古发现已经证明了这点,还将继续证明。


楼上的诸位知道为嘛繁本拿不出么?当初和臧知非老师聊的时候臧老就很有意见,断代工程结论发表的太仓促,就治学上应该是逐步推进逐渐完善的,考古这东西,很大程度靠运气。结果现在,虽然找到了比夏朝更早的文明证据,但直到去年,夏朝的确凿证据还是没找到。断代工程的西周年表有多处一年只排了11个月,杨家村器群又让前841这个全部年代排列的出发点崩掉了,新的证据完全推翻了之前的推论。只能推掉重来。


楼上的诸位知道为嘛繁本拿不出么?当初和臧知非老师聊的时候臧老就很有意见,断代工程结论发表的太仓促,就治学上应该是逐步推进逐渐完善的,考古这东西,很大程度靠运气。结果现在,虽然找到了比夏朝更早的文明证据,但直到去年,夏朝的确凿证据还是没找到。断代工程的西周年表有多处一年只排了11个月,杨家村器群又让前841这个全部年代排列的出发点崩掉了,新的证据完全推翻了之前的推论。只能推掉重来。
吸血鬼骑士 发表于 2012-6-26 09:41
楼上的诸位知道为嘛繁本拿不出么?当初和臧知非老师聊的时候臧老就很有意见,断代工程结论发表的太仓促,就 ...
我相信,司马迁史记记载的历史,比西方的那些伪书记载的历史,靠谱的多。

不信就挖不出来证据!
吸血鬼骑士 发表于 2012-6-26 09:41
楼上的诸位知道为嘛繁本拿不出么?当初和臧知非老师聊的时候臧老就很有意见,断代工程结论发表的太仓促,就 ...
杨家村器群的事情能说的更详细点么?

我们都知道前841年是中国历史上很重要的年份
温良恭捡让 发表于 2012-6-26 09:49
我相信,司马迁史记记载的历史,比西方的那些伪书记载的历史,靠谱的多。

不信就挖不出来证据!
嫩鸡冻个啥子哟,对中国考古双重标准也不是一天两天了。。。
是不说 在夏商周断代工程前 西方只承认到春秋。。。。。 现在是承认商代了 从这方面讲就已经是进步了!
Kirchies11 发表于 2012-6-26 09:56
杨家村器群的事情能说的更详细点么?

我们都知道前841年是中国历史上很重要的年份
杨家村青铜器和共和元年之后的年表都矛盾,具体的可以查学报。系统考古挖掘的时间还是太短,材料少,一不留神挖出个东西就把之前辛辛苦苦做的研究推翻了。
莫谈国是 发表于 2012-6-26 09:57
嫩鸡冻个啥子哟,对中国考古双重标准也不是一天两天了。。。
田野考古很重要,其证据的强度远远超过历代史书记载。看看我们关于过去100年的历史记载是如何变化的,就知道很多时候史书的可靠性是需要存疑的。
当然,对考古实物的鉴定的准确性是一切的前提。
现代的考古学已经是一门实证科学。
所谓“信史”,是有讲究的。
另外,我觉得对于“夏商周断代工程”,是要全面的看待的。
至少从方法论上,是一次综合应用各个学科的知识来提高考古能力的有益尝试。
中国一直缺乏系统全面的应用物理、地质、化学、天文等各学科交叉考古的能力。很多历史学家更多的是在故纸堆里找东西,就算有使用科学技术的,也是皮毛而已。
这次是一个很好的契机。关键在于国家要持续的投入,继续培养全方位的考古人才来发展这些东西。
缺点很正常,第一次搞这种东西,就像刘家峡一样。
有争论是好事情。
招安那些摸金校尉吧,他们能找到很对证据。
反正比西方的神话故事靠谱
T-54坦克 发表于 2012-6-26 16:40
反正比西方的神话故事靠谱
的确,西方双重标准不是一天两天了。
没有煤气罐 发表于 2012-6-26 08:42
有空去看看棒子家的历史书去,得瑟
那叫小说好不好
世纪坛那些青铜片怎么办捏?
tomcat650093 发表于 2012-6-26 21:22
那叫小说好不好
NO~!就一本季刊的《故事会》
连荷马史诗都能作为证据,这种劳什子考古学成果,不提也罢。
西方人还是先质疑一下自己那些狗屎般的所谓“历史”吧
夏商周断代有点类似于李昌钰的断案 靠现代科学的方法学断定 主要是更新了方法
目今夏的实物也没有见证 从其他证据的可能性上推断给了一个最可能的断代
不允许错误是不应该的 科学都允许错误
如果不引入科学的方法 那历史和考古永远都只能是有权有钱人的玩物