旗帜鲜明地反对支持引进苏35的观点!【逐条驳斥支持派】

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 10:16:25


本来引进苏35已月经话题,无奈此次俄媒再一次挑动大家神经,又是一次大炸锅,反对者不少,支持者也甚众。支持者也列出数条支持理由,本人在下面逐条予以驳斥:

1,引进苏35,可以填补歼20服役前的真空;

驳斥:首先,填补歼20服役之前的空白,本国早有计划,歼10B就是,一方面歼10B是歼10A的深度改型,航电、雷达、电子战方面均达到国际三代半水平,并采用部分低RCS设计。即将服役的歼10B将承担起填补歼20服役之间三代半空白、对抗F18E/F,阵风,F15K等三代半假想敌的任务。而苏35,同样是一款三代半战机,其整体战斗力并没有和歼10B拉开多大差距,其主要作战对象同样是F18E/F,欧洲双风,F15K/SG等三代半战机(说苏35可以对抗F22和F35的请自觉退散)。不存在一定要由苏35来填补我国空军三代半装备空白的问题。

其次,苏35无法立即引进;俄军自用的苏35S目前依然尚在测试当中,还未能正式定型,按照俄方自己乐观估计,自用型苏35S量产至少要等到2013年。而苏35S并不可能直接被销售到中国,苏35S是俄军近十年来集自身先进技术于大成的新型战机,其中诸多技术,尤其是最为敏感的电子设备,是不可能不加处理售予我国的。今时不同往日,如今俄国军售,已经不是往年引进苏27一般原装不加任何缩水,其技术细节必定要经过中俄两国的讨价还价,而按照俄媒的说法,中俄尚只是完成了初步意向,而真正细节谈妥,还需要漫长的马拉松式的谈判,而一旦谈妥技术细节,苏35SK的研制和测试也还需要一定的时间。事实上,苏35到今天为止,也远非签了合同就能买到。个人估计最乐观进度,苏35SK开始交付也要等到2017年以后,此时歼10B已经至少有120余架在役,歼20也接近完成试飞,此时苏35SK这一款三代半战机,对中国空军还有多少意义?

再次,苏35SK交付,不等于形成战斗力;苏35SK是一款俄军自用型战机,其机载武器接口、航电标准、配套武器、后勤保障都与目前我军不相符合,进入21世纪之后,我国已经逐步形成了一整套门类较为齐全,性能较为先进的机载武器体系,而航电标准更是不用说了。苏35SK和这个体系有多少融合度,还要打一个大大的问号。苏35SK引进之后,还要配套引进俄制武器(尤其是对地攻击武器),还要讨价还价,而在机载武器方面,俄国已经没有优势,甚至不如我国!我国此时难道还要为苏35SK去单独引进落后的俄制武器?还是再花上大的代价、再等上几年时间去改进苏35SK,让其能够兼容国产武器?根本就不现实。没有先进的机载武器,苏35SK平台性能再强又能如何?

第四,引进一个团的苏35SK根本不可能形成战斗力;形成战斗力,一个最基本要素就是数量,没有必要的规模,再强的武器也谈不上战斗力。苏35S本身性能就没有特别先进之处,假如真的仅仅进口一个团,那么可以下结论:引进苏35S根本对我军作战能力没有任何实质意义上的提升!假如真要引进,也至少要引进4~5个团,这样才能形成规模效应,对提高空军战斗力有实质帮助。而且前面提到过苏35S在配套武器,后勤维护上和我军现役战机皆不相同,这一个独苗团,谈何战斗力?为了维持这个独苗团的“战斗力”,其代价远高于国产战机,光是保证这个团的出勤率,就足以让地勤四脚朝天了,还谈什么成建制战斗力?一方面代价颇高,另一方面又无本质性能提升,说它是鸡肋,一点不为过。

最后,苏35SK本身已经不符合中国空军的需要了,虽然说苏35号称4++多用途战机,但是无论从设计特点,还是俄军自身需求而言,苏35都是一款以争夺制空权为主的空优战机。而苏35S脱胎于苏27S,其基本设计属于前苏联70年代水平,到了现在已经明显老态。随着采用全新设计的歼10A的入役,侧卫系列在空优上不占优势的趋势已经相当明显了,在我军对抗中,歼10A多次以绝对优势战胜歼11和苏30MKK,充分说明面对采用三代半气动设计的全新鸭式战机,传统布局的苏27已经落后了。目前,中国空军中的苏27系战斗机,已经逐步转向双座多用途型,一方面双座多用途构型,能够最大限度发挥侧卫系大航程大载荷的优势,扬长避短;另一方面,也是其成为空军攻防兼备的灵魂。可以说,对于侧卫系未来的发展,空军自己是有清晰的认识和规划的。而苏35S继承苏27S的衣钵,强调空优,这与空军自己对侧卫系的定位并不相符,可以说,苏35S本身并不能满足空军攻防兼备的战略需求,论空优能力,其很难说会相比歼10B/C拥有多大优势,而面对歼20更是全面劣势,而假如苏35S要强调自己的多用途能力,又不如歼16,歼16目前已经首飞,服役在即,与它相比,苏35S实在难言有什么优势。所以说,苏35S本身的定位,在中国空军中是尴尬的,其引进之后,会出现空优方面被歼20压制,被歼10B/C挑战;而在多用途方面又不如歼16的情况。一款武器,光看指标是没用的,只有结合本国实际,才能得出正确的结论。

所以,综合看来,苏35S的引进,并不能在歼20服役之前,形成可靠的,符合空军需要的战斗力。

2,引进一个团的苏35S,作为假想敌存在;

驳斥:首先,中国空军不必美国空军,我们没有足够的资金和能力去单独维持一支不执行作战任务的假想敌部队,我军的几支著名假想敌部队,不仅仅是磨刀石,本身更是尖刀。我们没有阔绰到可以花20亿美金去组建一支假想敌部队的地步,美国的红鹰中队可以专司模拟敌国空军而不参加作战任务,而我们没有这个条件,这一个团的苏35S必须能够拉的上战场,而这个独苗团的苏35S恰恰就做不到这一点。单独引进一个团数量的苏35S,无论在后勤维护,人员培训还是战术训练上,都是一个巨大的负担,难以维持,其代价要高于国产战机数倍,而这值得吗?又能形成多少战斗力,上文已经详细论证了,这里就不细表了。

其次,我们并不需要装备苏35S作为假想敌,我们的假想敌是谁?从目前来看,我们面对的假想敌基本就是F18E/F、阵风和苏30MKI,以及F15K和F16C/D型,对于F18E/F,苏35S无法逼真模拟,两者飞行特性相差太远,要模拟F18其实米格29更合适;而阵风属于鸭式布局,其高敏捷性苏35S根本无法模拟,反而用同为鸭式布局的歼10A/B更为合适;对于F15K或者F16C/D,我们已经有了歼11B和歼10A,哪里还需要苏35S去模拟?而苏30MKI我们也可以使用苏30MKK去很好的模拟。事实上实训中心装备的机型,也就是这几款。

再次,我们也不需要利用苏35S进行三代半战法的研究和四代机战法的探索;空军试训中心的一个主要任务就是对空军战术战法进行研究和探索,对于未来三代半和四代机战法的探索,其实歼10B就已经足以胜任了。歼10B采用的新技术,比如相控阵雷达带来的高探测能力和多目标接战能力;先进航电、电子对抗设备带来的全新空战模式;低RCS设计带来的低可探测能力。。。这些都能够很好的完成对未来空战战法的探索。而所谓航程大小,载荷大小,发动机推力大小,这些根本不形成战法探索的关键要素。苏35S发动机推力再大也不能超巡,在探索战法方面,其甚至还不如歼10B。

综上所述,花如此大的代价引进一个团的苏35S作为假想敌存在,并不存在实际意义。

3、引进一个团的苏35S,可以借机摸透俄国航空工业目前的水平;

驳斥:首先,我们不需要通过引进速35S去摸俄国的底,我们和俄国航空合作不是一年两年,相互间的接触从来没有中断过,俄国航空的老底我们早就一清二楚了,哪里存在通过苏35S去摸老底的必要?何况花20亿美元,只为摸个底,败家不是这么败的;

其次,苏35S本身已经不代表俄国航空工业的最高水准了,T50当年就邀请中国参加,而中国没有参与,这本身就说明我们心里有底,连T50的老底都一清二楚,何况苏35S?

更蠢的是,整整20多亿的项目,再一次给自己的竞争对手输血,这种花钱培养竞争对手的行为,多么的无私啊?

所以,此种说法,不值一驳。

4、引进苏35S,是为了引进雪豹-E雷达和117S发动机,以及其在结构和材料方面的优势之处;

驳斥:这种说法是目前最流行的,事实上也站不住脚,先说雪豹-E雷达,雪豹-E属于无源相控阵体制,这本身就是个上下不着的尴尬产品,我国目前已经在相控阵雷达方面取得了突破,不论是P还是A,在歼10B上得到应用已经是板上钉钉的,歼10B已经临近服役了,而国产A阵雷达也不是什么秘密,俄罗斯的雪豹-E雷达对我们而言压根不是什么高级货。拿来看看还行,要单独引进就搞笑了。而且俄罗斯人在虚标雷达指标上一贯劣性不改,雪豹-E真正达到的水平,还很难说。

117S发动机,首先必须明确,我们的确有可能引进117S或者99M2发动机,作为国产动力的后备选择。但是,引进117S本身和引进苏35S并没有必然联系。很简单,卖飞机不等于卖发动机,更不等于转让技术,美国卖给你F16,不等于卖给你F110去装备其他战斗机,道理一样。目前并没有消息明确苏35S是作为117S的嫁妆存在的,也没有任何中俄就引进117S发动机进行谈判的消息。引进一个团的苏35S,并不等同我们就可以大批引进117S发动机用于歼10或者歼20。假如没有明确的117S销售合同,我们等于还需要在苏35S之后继续就引进117S发动机的问题与俄方进行旷日持久的谈判,这不就成了钓鱼工程了?

假如没有就117S发动机引进达成协议,我们也可以进行仿制,但是请注意现在已经是2012年了,仿制一款发动机少说以10年计,这种进度,还赶得上什么项目?国产太行改和WS15发动机现在正在稳步推进,即使引进117S,其分解技术也难说对国产项目有什么帮助,等你117S到货,分解技术完成之后,可能WS15都要装机试飞了,此时再用117S技术改进?这不是添乱么?

所以,引进117S发动机并不是没有可能,但是,引进117S并不能和引进苏35S划等号,很多人认为苏35S引进了,117S不就等于引进了么?其实根本两码事,不要把毛子想得太简单,24架苏35S就可以让他们不钓鱼了?想得太天真了

至于结构和材料方面,苏35S的确有一定优势,我们能够引进消化相关技术,当然再好不过,这也是中国坚持仅采购数架的原因,但是必须明确,第一,为了引进相关技术,便一次性引进24架规模,完全不合算;第二,航空技术装备引进,消化的过程漫长,动辄十年计,等到苏35SK引进,分解消化技术,中国航空技术早已日新月异,那时的苏35S的所谓先进技术,还能有多大意义?

5,引进苏35S是政治需要,是给毛子的红包,是捆绑销售的一部分;

驳斥:说句难听的,这种话就是洋奴思想。什么叫新任领导上任给毛子的红包?新官上任,向来都是卖家给买家红包,你见过买家主动上门给卖家红包的?生怕得罪人家毛子不卖你货了?

中俄军售,现在强势方是中国,中国现在军事科技发展迅速,留给俄国人的机会越来越少,这一点俄国人自己一清二楚,但是俄国人又不愿意接受现实,不肯拿出最好的技术,抱着能坑一笔是一笔的心态来谈判,这才是中俄军售近年来进入低谷的根本原因。中俄军售早就不是卖方市场了,中国军购,选择的是自己需要的东西。在买方市场还敢强买强卖根本就是自取其辱!我们不需要苏35S,为什么要买?怕人家不卖伊尔476?怕人家不卖S400?不卖又能怎样?哪一个是我们缺了就过不下去日子的?哪一个没有相应的国产项目?一下子送出去24架苏35S的“红包”,还能指望人家不钓你的鱼?

中国不是三哥,我们向来没有在军购上乱撒红包的习惯,作为买方,中国有条件也有理由选择自己需要的装备,和俄罗斯进行平等互惠的军事合作,而不是先送红包,再谈生意。

假如为了政治需要,平衡贸易逆差,加大军购规模,这点没问题,买有用的便是,只要俄国人肯卖,伊尔476,米171,S400我们可以大量采购,这些增加的数量足以弥补24架苏35S的价值。这一点在谈判中非常明显,俄国人没有动机非要坚持销售苏35S,冒着整比军购案告吹的危险去搞捆绑销售,对俄国人而言,苏35S本身已经得到了足够的国内订单可以确保项目生产,何须冒着这么大风险强买强卖呢?

总而言之,苏35S的确在局部上有一些技术优势,但是我们还需要结合整体需求去看,否则光有局部优势是远远不够的。从目前来看,苏35S的这些局部优势,并不构成我们批量引进的理由。侧卫在中国20余年已经生根发芽,空军对其已经有了清晰的认识和规划,苏35S此时作为一个外来户,已经来的太晚了。

最后,再一次旗帜鲜明地反对引进苏35,这一观点不以最终军队决策而改变,并且预祝国产歼11B/BS和歼16能够茁壮成长,成为空军未来攻防兼备的灵魂!

本来引进苏35已月经话题,无奈此次俄媒再一次挑动大家神经,又是一次大炸锅,反对者不少,支持者也甚众。支持者也列出数条支持理由,本人在下面逐条予以驳斥:

1,引进苏35,可以填补歼20服役前的真空;

驳斥:首先,填补歼20服役之前的空白,本国早有计划,歼10B就是,一方面歼10B是歼10A的深度改型,航电、雷达、电子战方面均达到国际三代半水平,并采用部分低RCS设计。即将服役的歼10B将承担起填补歼20服役之间三代半空白、对抗F18E/F,阵风,F15K等三代半假想敌的任务。而苏35,同样是一款三代半战机,其整体战斗力并没有和歼10B拉开多大差距,其主要作战对象同样是F18E/F,欧洲双风,F15K/SG等三代半战机(说苏35可以对抗F22和F35的请自觉退散)。不存在一定要由苏35来填补我国空军三代半装备空白的问题。

其次,苏35无法立即引进;俄军自用的苏35S目前依然尚在测试当中,还未能正式定型,按照俄方自己乐观估计,自用型苏35S量产至少要等到2013年。而苏35S并不可能直接被销售到中国,苏35S是俄军近十年来集自身先进技术于大成的新型战机,其中诸多技术,尤其是最为敏感的电子设备,是不可能不加处理售予我国的。今时不同往日,如今俄国军售,已经不是往年引进苏27一般原装不加任何缩水,其技术细节必定要经过中俄两国的讨价还价,而按照俄媒的说法,中俄尚只是完成了初步意向,而真正细节谈妥,还需要漫长的马拉松式的谈判,而一旦谈妥技术细节,苏35SK的研制和测试也还需要一定的时间。事实上,苏35到今天为止,也远非签了合同就能买到。个人估计最乐观进度,苏35SK开始交付也要等到2017年以后,此时歼10B已经至少有120余架在役,歼20也接近完成试飞,此时苏35SK这一款三代半战机,对中国空军还有多少意义?

再次,苏35SK交付,不等于形成战斗力;苏35SK是一款俄军自用型战机,其机载武器接口、航电标准、配套武器、后勤保障都与目前我军不相符合,进入21世纪之后,我国已经逐步形成了一整套门类较为齐全,性能较为先进的机载武器体系,而航电标准更是不用说了。苏35SK和这个体系有多少融合度,还要打一个大大的问号。苏35SK引进之后,还要配套引进俄制武器(尤其是对地攻击武器),还要讨价还价,而在机载武器方面,俄国已经没有优势,甚至不如我国!我国此时难道还要为苏35SK去单独引进落后的俄制武器?还是再花上大的代价、再等上几年时间去改进苏35SK,让其能够兼容国产武器?根本就不现实。没有先进的机载武器,苏35SK平台性能再强又能如何?

第四,引进一个团的苏35SK根本不可能形成战斗力;形成战斗力,一个最基本要素就是数量,没有必要的规模,再强的武器也谈不上战斗力。苏35S本身性能就没有特别先进之处,假如真的仅仅进口一个团,那么可以下结论:引进苏35S根本对我军作战能力没有任何实质意义上的提升!假如真要引进,也至少要引进4~5个团,这样才能形成规模效应,对提高空军战斗力有实质帮助。而且前面提到过苏35S在配套武器,后勤维护上和我军现役战机皆不相同,这一个独苗团,谈何战斗力?为了维持这个独苗团的“战斗力”,其代价远高于国产战机,光是保证这个团的出勤率,就足以让地勤四脚朝天了,还谈什么成建制战斗力?一方面代价颇高,另一方面又无本质性能提升,说它是鸡肋,一点不为过。

最后,苏35SK本身已经不符合中国空军的需要了,虽然说苏35号称4++多用途战机,但是无论从设计特点,还是俄军自身需求而言,苏35都是一款以争夺制空权为主的空优战机。而苏35S脱胎于苏27S,其基本设计属于前苏联70年代水平,到了现在已经明显老态。随着采用全新设计的歼10A的入役,侧卫系列在空优上不占优势的趋势已经相当明显了,在我军对抗中,歼10A多次以绝对优势战胜歼11和苏30MKK,充分说明面对采用三代半气动设计的全新鸭式战机,传统布局的苏27已经落后了。目前,中国空军中的苏27系战斗机,已经逐步转向双座多用途型,一方面双座多用途构型,能够最大限度发挥侧卫系大航程大载荷的优势,扬长避短;另一方面,也是其成为空军攻防兼备的灵魂。可以说,对于侧卫系未来的发展,空军自己是有清晰的认识和规划的。而苏35S继承苏27S的衣钵,强调空优,这与空军自己对侧卫系的定位并不相符,可以说,苏35S本身并不能满足空军攻防兼备的战略需求,论空优能力,其很难说会相比歼10B/C拥有多大优势,而面对歼20更是全面劣势,而假如苏35S要强调自己的多用途能力,又不如歼16,歼16目前已经首飞,服役在即,与它相比,苏35S实在难言有什么优势。所以说,苏35S本身的定位,在中国空军中是尴尬的,其引进之后,会出现空优方面被歼20压制,被歼10B/C挑战;而在多用途方面又不如歼16的情况。一款武器,光看指标是没用的,只有结合本国实际,才能得出正确的结论。

所以,综合看来,苏35S的引进,并不能在歼20服役之前,形成可靠的,符合空军需要的战斗力。

2,引进一个团的苏35S,作为假想敌存在;

驳斥:首先,中国空军不必美国空军,我们没有足够的资金和能力去单独维持一支不执行作战任务的假想敌部队,我军的几支著名假想敌部队,不仅仅是磨刀石,本身更是尖刀。我们没有阔绰到可以花20亿美金去组建一支假想敌部队的地步,美国的红鹰中队可以专司模拟敌国空军而不参加作战任务,而我们没有这个条件,这一个团的苏35S必须能够拉的上战场,而这个独苗团的苏35S恰恰就做不到这一点。单独引进一个团数量的苏35S,无论在后勤维护,人员培训还是战术训练上,都是一个巨大的负担,难以维持,其代价要高于国产战机数倍,而这值得吗?又能形成多少战斗力,上文已经详细论证了,这里就不细表了。

其次,我们并不需要装备苏35S作为假想敌,我们的假想敌是谁?从目前来看,我们面对的假想敌基本就是F18E/F、阵风和苏30MKI,以及F15K和F16C/D型,对于F18E/F,苏35S无法逼真模拟,两者飞行特性相差太远,要模拟F18其实米格29更合适;而阵风属于鸭式布局,其高敏捷性苏35S根本无法模拟,反而用同为鸭式布局的歼10A/B更为合适;对于F15K或者F16C/D,我们已经有了歼11B和歼10A,哪里还需要苏35S去模拟?而苏30MKI我们也可以使用苏30MKK去很好的模拟。事实上实训中心装备的机型,也就是这几款。

再次,我们也不需要利用苏35S进行三代半战法的研究和四代机战法的探索;空军试训中心的一个主要任务就是对空军战术战法进行研究和探索,对于未来三代半和四代机战法的探索,其实歼10B就已经足以胜任了。歼10B采用的新技术,比如相控阵雷达带来的高探测能力和多目标接战能力;先进航电、电子对抗设备带来的全新空战模式;低RCS设计带来的低可探测能力。。。这些都能够很好的完成对未来空战战法的探索。而所谓航程大小,载荷大小,发动机推力大小,这些根本不形成战法探索的关键要素。苏35S发动机推力再大也不能超巡,在探索战法方面,其甚至还不如歼10B。

综上所述,花如此大的代价引进一个团的苏35S作为假想敌存在,并不存在实际意义。

3、引进一个团的苏35S,可以借机摸透俄国航空工业目前的水平;

驳斥:首先,我们不需要通过引进速35S去摸俄国的底,我们和俄国航空合作不是一年两年,相互间的接触从来没有中断过,俄国航空的老底我们早就一清二楚了,哪里存在通过苏35S去摸老底的必要?何况花20亿美元,只为摸个底,败家不是这么败的;

其次,苏35S本身已经不代表俄国航空工业的最高水准了,T50当年就邀请中国参加,而中国没有参与,这本身就说明我们心里有底,连T50的老底都一清二楚,何况苏35S?

更蠢的是,整整20多亿的项目,再一次给自己的竞争对手输血,这种花钱培养竞争对手的行为,多么的无私啊?

所以,此种说法,不值一驳。

4、引进苏35S,是为了引进雪豹-E雷达和117S发动机,以及其在结构和材料方面的优势之处;

驳斥:这种说法是目前最流行的,事实上也站不住脚,先说雪豹-E雷达,雪豹-E属于无源相控阵体制,这本身就是个上下不着的尴尬产品,我国目前已经在相控阵雷达方面取得了突破,不论是P还是A,在歼10B上得到应用已经是板上钉钉的,歼10B已经临近服役了,而国产A阵雷达也不是什么秘密,俄罗斯的雪豹-E雷达对我们而言压根不是什么高级货。拿来看看还行,要单独引进就搞笑了。而且俄罗斯人在虚标雷达指标上一贯劣性不改,雪豹-E真正达到的水平,还很难说。

117S发动机,首先必须明确,我们的确有可能引进117S或者99M2发动机,作为国产动力的后备选择。但是,引进117S本身和引进苏35S并没有必然联系。很简单,卖飞机不等于卖发动机,更不等于转让技术,美国卖给你F16,不等于卖给你F110去装备其他战斗机,道理一样。目前并没有消息明确苏35S是作为117S的嫁妆存在的,也没有任何中俄就引进117S发动机进行谈判的消息。引进一个团的苏35S,并不等同我们就可以大批引进117S发动机用于歼10或者歼20。假如没有明确的117S销售合同,我们等于还需要在苏35S之后继续就引进117S发动机的问题与俄方进行旷日持久的谈判,这不就成了钓鱼工程了?

假如没有就117S发动机引进达成协议,我们也可以进行仿制,但是请注意现在已经是2012年了,仿制一款发动机少说以10年计,这种进度,还赶得上什么项目?国产太行改和WS15发动机现在正在稳步推进,即使引进117S,其分解技术也难说对国产项目有什么帮助,等你117S到货,分解技术完成之后,可能WS15都要装机试飞了,此时再用117S技术改进?这不是添乱么?

所以,引进117S发动机并不是没有可能,但是,引进117S并不能和引进苏35S划等号,很多人认为苏35S引进了,117S不就等于引进了么?其实根本两码事,不要把毛子想得太简单,24架苏35S就可以让他们不钓鱼了?想得太天真了

至于结构和材料方面,苏35S的确有一定优势,我们能够引进消化相关技术,当然再好不过,这也是中国坚持仅采购数架的原因,但是必须明确,第一,为了引进相关技术,便一次性引进24架规模,完全不合算;第二,航空技术装备引进,消化的过程漫长,动辄十年计,等到苏35SK引进,分解消化技术,中国航空技术早已日新月异,那时的苏35S的所谓先进技术,还能有多大意义?

5,引进苏35S是政治需要,是给毛子的红包,是捆绑销售的一部分;

驳斥:说句难听的,这种话就是洋奴思想。什么叫新任领导上任给毛子的红包?新官上任,向来都是卖家给买家红包,你见过买家主动上门给卖家红包的?生怕得罪人家毛子不卖你货了?

中俄军售,现在强势方是中国,中国现在军事科技发展迅速,留给俄国人的机会越来越少,这一点俄国人自己一清二楚,但是俄国人又不愿意接受现实,不肯拿出最好的技术,抱着能坑一笔是一笔的心态来谈判,这才是中俄军售近年来进入低谷的根本原因。中俄军售早就不是卖方市场了,中国军购,选择的是自己需要的东西。在买方市场还敢强买强卖根本就是自取其辱!我们不需要苏35S,为什么要买?怕人家不卖伊尔476?怕人家不卖S400?不卖又能怎样?哪一个是我们缺了就过不下去日子的?哪一个没有相应的国产项目?一下子送出去24架苏35S的“红包”,还能指望人家不钓你的鱼?

中国不是三哥,我们向来没有在军购上乱撒红包的习惯,作为买方,中国有条件也有理由选择自己需要的装备,和俄罗斯进行平等互惠的军事合作,而不是先送红包,再谈生意。

假如为了政治需要,平衡贸易逆差,加大军购规模,这点没问题,买有用的便是,只要俄国人肯卖,伊尔476,米171,S400我们可以大量采购,这些增加的数量足以弥补24架苏35S的价值。这一点在谈判中非常明显,俄国人没有动机非要坚持销售苏35S,冒着整比军购案告吹的危险去搞捆绑销售,对俄国人而言,苏35S本身已经得到了足够的国内订单可以确保项目生产,何须冒着这么大风险强买强卖呢?

总而言之,苏35S的确在局部上有一些技术优势,但是我们还需要结合整体需求去看,否则光有局部优势是远远不够的。从目前来看,苏35S的这些局部优势,并不构成我们批量引进的理由。侧卫在中国20余年已经生根发芽,空军对其已经有了清晰的认识和规划,苏35S此时作为一个外来户,已经来的太晚了。

最后,再一次旗帜鲜明地反对引进苏35,这一观点不以最终军队决策而改变,并且预祝国产歼11B/BS和歼16能够茁壮成长,成为空军未来攻防兼备的灵魂!
一句话 你不能让每个机场都配备SU35的武器 配件
楼主辛苦了,慢慢看
说的挺好的,基本都同意。除非合同中有明确提到35是大量引进117S的陪嫁,不然这笔交易就一无是处。
洋洋洒洒数千字
在事实面前,还不是得乖乖低下头啊
Su35确实是27系列的巅峰之作
买回来就知道了


李菊福啊。
仔细想了想,楼下Yankee说得很对。没必要说死,买有买的好处,不买也不要紧。

李菊福啊。
仔细想了想,楼下Yankee说得很对。没必要说死,买有买的好处,不买也不要紧。
Gunslinger 发表于 2012-11-23 00:42
说的挺好的,基本都同意。除非合同中有明确提到35是大量引进117S的陪嫁,不然这笔交易就一无是处。
就不应该引进 但是中俄要维持友好关系
LZ好文,其实这几天我也想写个类似文章,可惜还没动笔。LZ此篇,基本满足需要了。
字数统计
汉字:4080个,标点:4511个,字母:644个,数字:380个。
共计:4460个字数、9666个字符。

我只想说,楼主请接受我真诚的膜拜
应该是政治交易意味更大
旗帜鲜明地表示赞同!!如果真买了,希望是另有原因,不得不买。


第四,引进一个团的苏35SK根本不可能形成战斗力;形成战斗力,一个最基本要素就是数量,没有必要的规模,再强的武器也谈不上战斗力。苏35S本身性能就没有特别先进之处,假如真的仅仅进口一个团,那么可以下结论:引进苏35S根本对我军作战能力没有任何实质意义上的提升!假如真要引进,也至少要引进4~5个团,这样才能形成规模效应,对提高空军战斗力有实质帮助。而且前面提到过苏35S在配套武器,后勤维护上和我军现役战机皆不相同,这一个独苗团,谈何战斗力?为了维持这个独苗团的“战斗力”,其代价远高于国产战机,光是保证这个团的出勤率,就足以让地勤四脚朝天了,还谈什么成建制战斗力?一方面代价颇高,另一方面又无本质性能提升,说它是鸡肋,一点不为过。
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海空雄鹰团抱头痛哭,原来东海拦截美帝侦察机脚盆巡逻机棒子战斗机的主力连成建制战斗力都没了。

我就不说基本跟空军的棍子一个型号的AH和SH了,好歹MKK2整套火控和配套武器跟MKK区别还是不小的。

第四,引进一个团的苏35SK根本不可能形成战斗力;形成战斗力,一个最基本要素就是数量,没有必要的规模,再强的武器也谈不上战斗力。苏35S本身性能就没有特别先进之处,假如真的仅仅进口一个团,那么可以下结论:引进苏35S根本对我军作战能力没有任何实质意义上的提升!假如真要引进,也至少要引进4~5个团,这样才能形成规模效应,对提高空军战斗力有实质帮助。而且前面提到过苏35S在配套武器,后勤维护上和我军现役战机皆不相同,这一个独苗团,谈何战斗力?为了维持这个独苗团的“战斗力”,其代价远高于国产战机,光是保证这个团的出勤率,就足以让地勤四脚朝天了,还谈什么成建制战斗力?一方面代价颇高,另一方面又无本质性能提升,说它是鸡肋,一点不为过。
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海空雄鹰团抱头痛哭,原来东海拦截美帝侦察机脚盆巡逻机棒子战斗机的主力连成建制战斗力都没了。

我就不说基本跟空军的棍子一个型号的AH和SH了,好歹MKK2整套火控和配套武器跟MKK区别还是不小的。
个人估计最乐观进度,苏35SK开始交付也要等到2017年以后,此时歼10B已经至少有120余架在役,歼20也接近完成试飞,此时苏35SK这一款三代半战机,对中国空军还有多少意义?
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苏-35SK如果要交付,最乐观进度2015年左右就可以。

歼-10B不可能有120架那么多。

歼-20在2017年应该只是A状态。
而苏35S脱胎于苏27S,其基本设计属于前苏联70年代水平,到了现在已经明显老态。随着采用全新设计的歼10A的入役,侧卫系列在空优上不占优势的趋势已经相当明显了,在我军对抗中,歼10A多次以绝对优势战胜歼11和苏30MKK,充分说明面对采用三代半气动设计的全新鸭式战机,传统布局的苏27已经落后了。
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毛子能把苏-27改进到什么程度还是挺值得一看的,没必要说死。
cf海丝带 发表于 2012-11-23 00:45
洋洋洒洒数千字
在事实面前,还不是得乖乖低下头啊
Su35确实是27系列的巅峰之作
35面对20就是个渣,买回来就知道了。
     是否引进苏35必须由军方的专家来做决定,这里必须要考虑对俄罗斯的中长期对中国的战略威胁,更要考虑日本,印度M国对中国的威胁!
    任何时候大力发展J-20, J-30永远是第一位的考虑!
不错 支持楼主!
最后说一条,沈飞萝卜快了不洗泥之后的产能也仅仅在2008初-2012年初用四年左右的时间完成了五个团飞机的交付,转产新型号初期的产能还不会那么高,在2015年左右生产交付海航和空军的主力乃是中秋和水果,两者的需求都很急切,沈飞很难挤出产能生产歼-11单座新型号替换旧机。
支持下楼主。非常到位的观点,我也一样的想法。尤其是那个所谓平衡贸易和送红包之类的想法,是精神被阉割的表现。平衡贸易可以多卖我们石油天然气,帽子根本不靠谱,石油天然气谈判上就把我们当冤大头,价格一直是抱着坑人和不要脸的剪羊毛想法,还拿向小日本韩国卖过来当筹码。送红包更是无耻,我们还很穷,所谓我们有钱是一种幼稚的想法,看看中西部那些在危房里面上学的孩子吧!而且,我们人民用血汗创造的财富,应该自己来享用!懒惰的人,再穷苦也不值得去同情。

最最根本的是:必须在心理上彻底击溃毛子对我民族和国家的藐视,这从他们如祥林嫂般说我们仿制,没创造性,不尊重知识产权能看出来。如果毛子有官方再次说某某技术我们是剽窃,比如27系列国防部发言人应该直接说:我们的27引进是生产线和技术引进,不存在剽窃,后期的15,16是在引进基础上自己的发展,技术水平完全超越老27系列。具体思路可参照此前国防部对印度那航母耐火砖事件后毛子的无耻说法的驳斥:中国军方的耐火砖质量毫无问题,我们没有发现PLA所用耐火砖出口到俄罗斯(意思就是PLA的耐火砖是可靠的,你买的什么中国乡镇企业之类的耐火砖不合格是你自己的事)。还有一点,毛子应该要清醒:我们像买什么,就还是尽早卖,再不卖后面机会会越来越少。给普京唱赞歌的很多,但普京其实对我们是极度防备的,从27系列引进的故事就能看出。近年中俄军贸降温就是其防备和自大思想综合的结果。

yankee 发表于 2012-11-23 00:52
个人估计最乐观进度,苏35SK开始交付也要等到2017年以后,此时歼10B已经至少有120余架在役,歼20也接近完成 ...


2015很难,2015年前生产的都是俄罗斯自己的。
卖给我们的也不会是俄罗斯自己的版本,会更晚,LZ说2017差不多。
到2017年,10B有120架很正常,甚至更多。
A状态的20也不是35可比的。
yankee 发表于 2012-11-23 00:52
个人估计最乐观进度,苏35SK开始交付也要等到2017年以后,此时歼10B已经至少有120余架在役,歼20也接近完成 ...


2015很难,2015年前生产的都是俄罗斯自己的。
卖给我们的也不会是俄罗斯自己的版本,会更晚,LZ说2017差不多。
到2017年,10B有120架很正常,甚至更多。
A状态的20也不是35可比的。
听雨人 发表于 2012-11-23 01:03
2015很难,2015年前生产的都是俄罗斯自己的。
卖给我们的也不会是俄罗斯自己的版本,会更晚,LZ说2017差 ...
2013年投产,目前自用总订单不过48架而已。

降级又不是增加设计难度,航电降级敌我识别设备更改之类的,SK跟着S的批尾交付就是了。
建议加精,和我想的一样,不过兄弟文采不错啊,建议做投稿人吧
yankee 发表于 2012-11-23 00:59
最后说一条,沈飞萝卜快了不洗泥之后的产能也仅仅在2008初-2012年初用四年左右的时间完成了五个团飞机的交付 ...
16想生产要到2016左右吧,这期间除了15,也就BS了。
我们新机装备速度已经够快,不需要再买。实在嫌少,两条线生产10B就是。
最后说一条,沈飞萝卜快了不洗泥之后的产能也仅仅在2008初-2012年初用四年左右的时间完成了五个团飞机的交付 ...
产能不够应该给沈飞投钱扩产能,而不是给毛子投钱买飞机
Su35本身就有它的可取之处
兔子现在产能集中在中秋和16
的确非常需要一款战力强悍的27系列机子
35当之无愧
24架,一个团是必须的
何来洋洋洒洒近万字的哭诉(标点算上)
yankee 发表于 2012-11-23 00:52
个人估计最乐观进度,苏35SK开始交付也要等到2017年以后,此时歼10B已经至少有120余架在役,歼20也接近完成 ...
10b不会采购5团吗?难道2012后tg都走攻防一体用16?20在2020前应该都不会大批量吧,这8年空军怎么也得有300~400的坑要填吧,难道大部分搞16?还是a和b并行生产?
yankee 发表于 2012-11-23 01:05
2013年投产,目前自用总订单不过48架而已。

降级又不是增加设计难度,航电降级敌我识别设备更改之类的 ...

按毛子计划,48架也要生产到2015年。因为现在他自己也只开始在试用,不会大批量的。
另外,即使现在开始谈合同,等谈好估计是2014左右了(2012马上过去了)。改也是需要时间的,而且还是根据我们的需要该,没那么简单,。
LZ的观点跟我 的一致!支持你...............
cf海丝带 发表于 2012-11-23 01:10
Su35本身就有它的可取之处
兔子现在产能集中在中秋和16
的确非常需要一款战力强悍的27系列机子
一个没有参考价值的消息,让你闹腾了那么长时间,LZ在对你这样的批判而已
另外再补充一句,买不买,我更看重精神层面的东西。买,肯定有实用的一面。但是我们现在更缺的是精神,是自信。
买35,是对数十万航空人多年努力和拼搏的一种侮辱。也是对由20和31凝聚起来的民族自信心的一个沉重打击。是对无数带着民族优越感看待我们的欧美人的鼓舞。由于工作原因,对那些白人骨子里的优越感和国人自卑心态我深有体会。
如果我们需要某项技术,直接可以就具体的技术进行交流和引进。这是一种平等地位的体现,哪怕引进的成本大点也可以。
再说一句:那些从心里认为我们需要引进技术就必须接受毛子捆绑销售的人,都是被白猫黑猫实用至上论毒害的精神空心者。
今天国民精神上的贫乏,其对民族复兴的负面影响大于一切。白猫黑猫论,有其历史成就,那是在特殊时期用于解放思想的狠药,现在必须彻底摒弃。如果你把这句话里的猫,换成人,你会发现这句话是如此的可怕。而大多数人,在接受这句话的时候,都是把猫换成人来考虑问题的。事实上,中国现在很多人都是用这个实用理论指导自己的行为,没有了原则和信仰,只有实用,导致了社会道德的沦丧。
卫去病 发表于 2012-11-23 01:18
另外再补充一句,买不买,我更看重精神层面的东西。买,肯定有实用的一面。但是我们现在更缺的是精神,是自 ...
买个24架SU35,能让你感慨这么多?;P
听雨人 发表于 2012-11-23 01:17
一个没有参考价值的消息,让你闹腾了那么长时间,LZ在对你这样的批判而已
定了的事
你偏不承认
有意思吗?;P
cf海丝带 发表于 2012-11-23 01:23
定了的事
你偏不承认
有意思吗?
你自己YY的定而已。
买35纯粹就是个昏招,刚上台就出昏招,
如果真这样的话,咱们未来的麻烦可大了
cf海丝带 发表于 2012-11-23 01:23
买个24架SU35,能让你感慨这么多?
这些感慨憋了很久了,难道你一次次看到毛子媒体上说我们剽窃,出个什么东西就给找爹没感觉吗???
如果引进35,后面我们真有了收获,又能给他们很多类似的话提供炮弹了。要技术,直接谈引进技术,甚至公告天下都可以,比如我们花了多少银子引进了雷达或者发动机上的某技术。买了飞机,毛子得了实惠,也知道我们能学到东西,还给他做婊子还立牌坊。
买毛货的话,伊尔476,米171,PS90和117s之类的发动机都是很不错的东西,为啥非要买35这个坑爹货?
看到一句“首先,填补歼20服役之前的空白,本国早有计划,歼10B就是”,我就知道LZ赢了,我输了。早早退散吧。
话说看这最近的争执感觉这事得成真,人国防部长来就谈三件装备...虽然不是很赞成,但是科技的事嘛su27到底能发掘到什么地步,就是来往交流,买个装备还犯不着毁了成飞沈飞,最担心的就是这种装备在体系内的位置...另外,沈飞也确实有一些瑕疵不是么...反正不反对购买...over
cf海丝带 发表于 2012-11-23 01:23
定了的事
你偏不承认
有意思吗?
另外,我这个没跑题,很多支持买的人,其实都是完全的实用主义者。对民族精神之列的东西,他们是不会去考虑的。他们只想着从35上能偷到或者学到什么技术而为之窃喜和得意,至于用屁股都能想到的后面又将背负的“剽窃"指摘以及对国人自尊和信心的打击不会去考虑的。
我还想说的是,那些航空人,对这个会是什么反应?是松一口气,还是感觉被侮辱了自信心受到打击,还是失去了压力下的奋发图强?或者是以后工作的时候感觉总之出不来能去买的放松?
一个没有自信和自尊的民族,永远不可能真正强大和站起来。
听雨人 发表于 2012-11-23 00:55
35面对20就是个渣,买回来就知道了。
这这这,太颠覆啦~~~