关于机器制造业基础薄弱的问题,和为什么有的语气说这一 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 12:27:52


关于中国工业基础薄弱,特别是制造设备的设备,即制造业母机,及其检测精度方面的薄弱问题,是我很长时间来关注的一个问题。

我个人不是技术流,专业是经济学和管理。所以这些问题经常请教业内的一些朋友,特别是有一些工业世家和核电圈子内的朋友。由于我本人非专业出身,只能说自己对行内人士提供的信息的判断,希望对大家有帮助。

以我得到的信息来分析,总的来说,现在网上流传的一些质疑,都是没有错的。精密设备的批量制造需要更加精密的母机,而制造这种母机,就需要更精密的母机的母机。

中国在这些方面是相当薄弱的。

但是除了采购国际精密部件,有没有办法制造出一些精密部件,一定程度上也是有的,涉及到不同工业生产方法的问题。

在我了解到的素材中,其中一个是手工加工,因为中国最尖端的一批技工素质是可以媲美国际先进水平的(当然在这个水平平台上又属于什么档次我没细问)。比如一些设备如晶片的人工加工水准已经超出了美国尖端行业的检测水准,这是我一个清华的朋友告诉我的实例。他还告诉我在车间时看见上一辈的世交老技工很轻松加工出多边形柱体插入钢板的多边形孔位,然后在上面洒水,下面滴水不漏。
我这个朋友刚刚三十出头,清华机械专业硕士生,获过国家奖项。他曾经比较有信心的告诉我,中国简短技工人才的水平,是不低于国际尖端水平的。

另外一个方法是精度不够的时候靠大量加工寻找合格产品。加工设备精度不够说白了就是产品的数据误差大,既然单件产品有误差,那么就靠大量生产产品,按照概率,在一批上下误差的废品中,总会产生一个数据合乎标准的成品。

那么这里就涉及到一个问题,我们的检验设备精度不够,怎么能衡量出那千里挑一的成品呢?

这个说实话我没细问,应该是有办法但是不简单。有人给我举了这么一个例子:又一次就是用这种加工方法,在加工出上千废品后,有了三个合格品,但是最后上交了2个。因为其中一个不小心掉到放淘汰品的区域了,当时就分不出来了。要是靠精密检测方法从上千个废品里重新把这一个挑出来,难度太大。

上述加工方法大家也不难看出,即使可行,也只能用于国家全力攻关的尖端项目和军工领域。用告诉我的人的原话说,在这种情况下,人家用精密车床作出的流水线产品相当于咱们的精加工产品。咱们大师专家抠吃半天的作品或者千里挑一捡出来的合格品,那是做出一个是一个的宝贝疙瘩;而人家一开流水线可能就多少多少的做出来。

当然,更甭说很多工业材料或者产品,咱们国家还必须通过各种途径购买别人的。这就是一个国家工业基础差异造成的整体制造业的巨大差距。

上述问题客观存在,但是为什么一些人提到这些问题的方式总让很多人包括我感到有些不妥呢?

我认为,就在于看待这个问题的的角度不同。有些人把级差的存在作为否定努力的借口。从我的角度看,我不但看到了巨大的差距,也看到了中国人为了弥补这些差距所付出的努力和志气。

最简单的来说,买技术简单吧,我们买一艘航母就要虚耗经年的岁月和大量的成本。但是又怎么样?我们就是咬牙买回来了,成军了。
做成一个部件要报废上千个,但是又怎么样呢?我们硬是这么去做了,拿出来千里挑一的成品也许就决定了天宫的万人仰慕。

这种志气和努力并不是每一个族群都有的。再回首中华民族得以生存和发展的那些历史辉煌,有多少不是靠着付出比别人多十倍百倍的努力,坚韧的奋斗到最后而获得的呢?

很多事情,就是靠着一代代坚持奋斗的中国人一点一点的啃呐,一个死胡同接着一个死胡同的尝试啊,最终积淀下一点让我们后人安身立命的成就。这难道不能激励我们么?

很多在一个秩序内有一定层级位置的人,比较喜欢强调这个领域的层级差距,这很正常,因为层级差距(比如技术差距、经济结构差距等)的严肃性才造就了这些人的客观地位。但是这并不说明,在找到可行的实施办法、并且付出超乎常人的牺牲和努力的情况下,挑战这种层级秩序获得生存机会是不可能的。

中华绵长的历史中,从来不缺乏洞察客观困难的眼光,但是更不缺乏这种跨越难关的勇气和智慧。咱们这是军坛,我想那些叫花子兵夺天下、60万硬吞80万、铁骑跨越冰川峻岭之类的例子撒加随时可以回想起来,就不用我举了。如果没有这些艰难险阻,还会出现中华文明中那一个个璀璨成就么?

所以中国各方面还与世界尖端水平存在巨大差距这是事实,但这事实不是什么高贵清醒的鼻子里哼出的冷气、不是我们哀叹坐骂的理由,而是让一代代中国人热血沸腾的战场,是有待我们征掠的肥沃草原,是我们期盼跨越的又一座巅峰。

中国人死都不怕,还怕差距么?

PS:
圈内所提到的技术差距从,指的都是工业的源头技术。我刚问了一个具体例子:

谁能指出在06年-07年,晶圆(vifer)(拼写错了,应该是wafer,感谢haozhibof1的纠正),的研磨技术,除了美国还有哪一国掌握。据我所知美国因为法律问题,把晶圆的切割、酸洗等下游技术给了他国企业,但源头的研磨技术到06-07年为止一直拿在自己手里。06-07年以后我那位合伙人不跟这个项目了,所以技术的进展他也不好下定论。

如果这方面有不同的论据,那说明他的视野也存在缺欠,我再继续加强学习。

关于中国工业基础薄弱,特别是制造设备的设备,即制造业母机,及其检测精度方面的薄弱问题,是我很长时间来关注的一个问题。

我个人不是技术流,专业是经济学和管理。所以这些问题经常请教业内的一些朋友,特别是有一些工业世家和核电圈子内的朋友。由于我本人非专业出身,只能说自己对行内人士提供的信息的判断,希望对大家有帮助。

以我得到的信息来分析,总的来说,现在网上流传的一些质疑,都是没有错的。精密设备的批量制造需要更加精密的母机,而制造这种母机,就需要更精密的母机的母机。

中国在这些方面是相当薄弱的。

但是除了采购国际精密部件,有没有办法制造出一些精密部件,一定程度上也是有的,涉及到不同工业生产方法的问题。

在我了解到的素材中,其中一个是手工加工,因为中国最尖端的一批技工素质是可以媲美国际先进水平的(当然在这个水平平台上又属于什么档次我没细问)。比如一些设备如晶片的人工加工水准已经超出了美国尖端行业的检测水准,这是我一个清华的朋友告诉我的实例。他还告诉我在车间时看见上一辈的世交老技工很轻松加工出多边形柱体插入钢板的多边形孔位,然后在上面洒水,下面滴水不漏。
我这个朋友刚刚三十出头,清华机械专业硕士生,获过国家奖项。他曾经比较有信心的告诉我,中国简短技工人才的水平,是不低于国际尖端水平的。

另外一个方法是精度不够的时候靠大量加工寻找合格产品。加工设备精度不够说白了就是产品的数据误差大,既然单件产品有误差,那么就靠大量生产产品,按照概率,在一批上下误差的废品中,总会产生一个数据合乎标准的成品。

那么这里就涉及到一个问题,我们的检验设备精度不够,怎么能衡量出那千里挑一的成品呢?

这个说实话我没细问,应该是有办法但是不简单。有人给我举了这么一个例子:又一次就是用这种加工方法,在加工出上千废品后,有了三个合格品,但是最后上交了2个。因为其中一个不小心掉到放淘汰品的区域了,当时就分不出来了。要是靠精密检测方法从上千个废品里重新把这一个挑出来,难度太大。

上述加工方法大家也不难看出,即使可行,也只能用于国家全力攻关的尖端项目和军工领域。用告诉我的人的原话说,在这种情况下,人家用精密车床作出的流水线产品相当于咱们的精加工产品。咱们大师专家抠吃半天的作品或者千里挑一捡出来的合格品,那是做出一个是一个的宝贝疙瘩;而人家一开流水线可能就多少多少的做出来。

当然,更甭说很多工业材料或者产品,咱们国家还必须通过各种途径购买别人的。这就是一个国家工业基础差异造成的整体制造业的巨大差距。

上述问题客观存在,但是为什么一些人提到这些问题的方式总让很多人包括我感到有些不妥呢?

我认为,就在于看待这个问题的的角度不同。有些人把级差的存在作为否定努力的借口。从我的角度看,我不但看到了巨大的差距,也看到了中国人为了弥补这些差距所付出的努力和志气。

最简单的来说,买技术简单吧,我们买一艘航母就要虚耗经年的岁月和大量的成本。但是又怎么样?我们就是咬牙买回来了,成军了。
做成一个部件要报废上千个,但是又怎么样呢?我们硬是这么去做了,拿出来千里挑一的成品也许就决定了天宫的万人仰慕。

这种志气和努力并不是每一个族群都有的。再回首中华民族得以生存和发展的那些历史辉煌,有多少不是靠着付出比别人多十倍百倍的努力,坚韧的奋斗到最后而获得的呢?

很多事情,就是靠着一代代坚持奋斗的中国人一点一点的啃呐,一个死胡同接着一个死胡同的尝试啊,最终积淀下一点让我们后人安身立命的成就。这难道不能激励我们么?

很多在一个秩序内有一定层级位置的人,比较喜欢强调这个领域的层级差距,这很正常,因为层级差距(比如技术差距、经济结构差距等)的严肃性才造就了这些人的客观地位。但是这并不说明,在找到可行的实施办法、并且付出超乎常人的牺牲和努力的情况下,挑战这种层级秩序获得生存机会是不可能的。

中华绵长的历史中,从来不缺乏洞察客观困难的眼光,但是更不缺乏这种跨越难关的勇气和智慧。咱们这是军坛,我想那些叫花子兵夺天下、60万硬吞80万、铁骑跨越冰川峻岭之类的例子撒加随时可以回想起来,就不用我举了。如果没有这些艰难险阻,还会出现中华文明中那一个个璀璨成就么?

所以中国各方面还与世界尖端水平存在巨大差距这是事实,但这事实不是什么高贵清醒的鼻子里哼出的冷气、不是我们哀叹坐骂的理由,而是让一代代中国人热血沸腾的战场,是有待我们征掠的肥沃草原,是我们期盼跨越的又一座巅峰。

中国人死都不怕,还怕差距么?

PS:
圈内所提到的技术差距从,指的都是工业的源头技术。我刚问了一个具体例子:

谁能指出在06年-07年,晶圆(vifer)(拼写错了,应该是wafer,感谢haozhibof1的纠正),的研磨技术,除了美国还有哪一国掌握。据我所知美国因为法律问题,把晶圆的切割、酸洗等下游技术给了他国企业,但源头的研磨技术到06-07年为止一直拿在自己手里。06-07年以后我那位合伙人不跟这个项目了,所以技术的进展他也不好下定论。

如果这方面有不同的论据,那说明他的视野也存在缺欠,我再继续加强学习。
关于的母鸡母鸡的同学的据说,这叫到处倾销伪劣机床的兔子哪叫一个躺加特林啊
都是道听途说,楼主要是真关心这个问题就去生产企业看看,去详细的了解下,我告诉你很多所谓的进口母鸡还没国产的好。不然你永远只能是听说。
刚参观了一个国内装备制造业的龙头。感觉合你说的不全一样。
楼主,学点基本常识在说吧, 用三平面法,一个高级技工加工铸铁就能搞出0.1微米精度的平面来。有关机械加工,各种外行偏见太多了
上世纪5,60年代就能搞出精度0.0x微米的东西。
楼上说的很对..LZ让我这搞机械出生的情何以堪,难道我们搞机械的都是钳工啊..还是那么原始的加工手段!
pjcshs118 发表于 2012-11-12 20:26
都是道听途说,楼主要是真关心这个问题就去生产企业看看,去详细的了解下,我告诉你很多所谓的进口母鸡还没 ...
由于我不是搞技术出身,这种问题无论如何我只能引用别人的说法。但是这些信息来源,很多是我现在企业的技术合作伙伴,合作的也正是技术方面的项目,距离并不是太远。

并且这个问题上所说的技术差距,并不是普通生产水准上的技术差距,而是属于技术保护和禁售领域的差距。并不是简单的考察一些低精度生产领域就可以得出结论的。

我现在没有做机床的项目,但是新能源方面有类似的项目在操作。有些东西虽然中国发展的很好,但是保护的那一块咱们手里就是没有,我们的项目一旦能把技术拿进中国来那就是金矿。所以说技术在高端的差距我根据个人的实践也是认可的。
LZ请证明第一个母鸡是怎么来的。如果觉得太难,可以证明到底是先有鸡还是先有蛋。
国外在一些领域也是需要手工的。
最近调查了一种精密测量仪器,人家美国鬼子也是靠他们的世袭技术工人手工制作的,卖的很贵,产量也很低。
哎 高端的是有差距 不过感觉最大的差距 还是 刚性 稳定性 精度寿命  还有就是工艺  工艺说白了就是一张纸 一捅破就不值钱 但是 在没有捅破之前 它就是无价之宝 这个是要靠不断的积累 创新 不停的 改进 砸钱 耗时间 才能搞出来
donmen 发表于 2012-11-12 20:39
由于我不是搞技术出身,这种问题无论如何我只能引用别人的说法。但是这些信息来源,很多是我现在企业的技 ...
  这篇文章中的东西,基本上算是10几年的表面现象。
楼主,你是来打鱼的?
zhaoyunll 发表于 2012-11-12 20:42
哎 高端的是有差距 不过感觉最大的差距 还是 刚性 稳定性 精度寿命  还有就是工艺  工艺说白了就是一张纸 一 ...
  你这个观念也是传统制造业的落后观点,未来制造业的制高点在我们手中,除了外星人之外不用担心任何生物。
又见母鸡!精密仪器需要更精密的仪器来制造?
kernlehmm 发表于 2012-11-12 20:36
楼主,学点基本常识在说吧, 用三平面法,一个高级技工加工铸铁就能搞出0.1微米精度的平面来。有关机械加工 ...
我觉得LZ的说法总体上是对的,虽然可能在某些较为专业的问题上犯了些常识性错误(我也不是机械人,所以无法判断,见谅),但是LZ的这种想法值得肯定。其实LZ的想法也代表了大家的一般看法,毕竟不是所有人都对机械行业那么了解的,是不是?

要纠正某些错误看法,就是要拿出成绩,拿出成果来,让大家逐渐转变观念。我们国家以前积贫积弱,但是现在大家看到了很多方面我们都已经赶上来了,特别是高端武器的不断涌现让很多人自豪感大增,很多人都从一味的看低自家的东西变成了理性对待,这是好事。
原来有很长一段时间,我在网上找各种机床的资料,那是10年,感觉虽然有差距,但是我们在很快敢上来。你应该多自己找一些资料,自己研究一下,不要总是听别人说。有些问题是经济问题,有些是工程学问题,不一定就是单纯的我们技术水平差,多看看,再说。
中国难道没有激光加工激光测量吗难道国外用机械加工出来的比中国激光加工出来精度还高 ,
圈内所提到的技术差距从,指的都是工业的源头技术。我刚问了一个具体例子:

谁能指出在06年-07年,晶圆(vifer)的研磨技术,除了美国还有哪一国掌握。据我所知美国因为法律问题,把晶圆的切割、酸洗等下游技术给了他国企业,但源头的研磨技术到06-07年为止一直拿在自己手里。06-07年以后我那位合伙人不跟这个项目了,所以技术的进展他也不好下定论。

如果这方面有不同的论据,那说明他的视野也存在缺欠,我再继续加强学习。
xinhuaking 发表于 2012-11-12 20:40
国外在一些领域也是需要手工的。
最近调查了一种精密测量仪器,人家美国鬼子也是靠他们的世袭技术工人手工 ...

对,正是因为最高端的精密度要靠手工完成,所以我的技术合作方认为我们国家在真正的最高端领域反而差距比较小。
xinhuaking 发表于 2012-11-12 20:40
国外在一些领域也是需要手工的。
最近调查了一种精密测量仪器,人家美国鬼子也是靠他们的世袭技术工人手工 ...

对,正是因为最高端的精密度要靠手工完成,所以我的技术合作方认为我们国家在真正的最高端领域反而差距比较小。
真奇怪,精密母鸡的母鸡是从天顶星掉下来的吗?
1983年DTM-3、1984年LODTM、1991年OAGM2500,20年之内,天朝敢想象类似的神器么?更不用说CUPE&LLNL联合研制的下一代极端精密金刚石光学机床(精度超越LODTM,加工能力超越OAGM2500)就要投入使用了
不知天高地厚也得有个限度,谢谢
最初的母机那里来的?难道是伏義女娲的规矩?
我要再这里在强调一下,圈内真正说的技术差距,都是指源头技术。

我个人不是搞技术出身,是从企业的投入产出角度研究问题。有些技术项目在中国规模化产业角度讲就是空白,不是要做技术突破就是拐着弯做产品引进,而一旦国内投资完成这个过程,面临的市场收入就是极其丰厚的。

从这个角度,我也能大致考察出哪些源头技术是我们所缺乏的。
donmen 发表于 2012-11-12 20:56
对,正是因为最高端的精密度要靠手工完成,所以我的技术合作方认为我们国家在真正的最高端领域反而差距 ...
这种逻辑是不是在于中国人勤劳勇敢、心灵手巧,所以不比别人差?
九日 发表于 2012-11-12 21:03
这种逻辑是不是在于中国人勤劳勇敢、心灵手巧,所以不比别人差?
是现实结果出来的并不比别人差。

我的技术方再怎么说也是国家核电里做过反应堆的人,出了问题要一辈子追责的。他判断问题的依据是比较标准的理工科工作者的模式,只认现实验证。
donmen 发表于 2012-11-12 21:07
是现实结果出来的并不比别人差。

我的技术方再怎么说也是国家核电里做过反应堆的人,出了问题要一辈子 ...
你的论据就是你的技术方如何……
果然是好的讨论方式,不需要任何论据。
只需要一个结论,然后我的技术方是这么看的……
大狼芬里尔 发表于 2012-11-12 21:00
1983年DTM-3、1984年LODTM、1991年OAGM2500,20年之内,天朝敢想象类似的神器么?更不用说CUPE&LLNL联合研制 ...
啥都懂,啥都能侃,真乃神人也。
还有那转化成降水量的神论调。
zhaoyunll 发表于 2012-11-12 20:42
哎 高端的是有差距 不过感觉最大的差距 还是 刚性 稳定性 精度寿命  还有就是工艺  工艺说白了就是一张纸 一 ...
对的,很多东西是会者不难,难者不会,就差这层窗户纸。
就像精度组装,过去是老师傅的手艺,练十几年才能练出来。后来以色列人带来了力矩扳手,大家一看,原来就是这么回事,一推广精度就上去了。
还有一个例子就是DSI进气道,原来在35上看着很神奇,但学会以后就迅速白菜化了。

真正的瓶颈是材料科学。这个就是靠砸钱,没法取巧。过去没钱,再怎么搞都没用。现在小钱钱多了,成果就雨后春笋一样冒出来了。
这种逻辑是不是在于中国人勤劳勇敢、心灵手巧,所以不比别人差?
中国尖端技师是国宝啊,这个领域中国很自豪的
donmen 发表于 2012-11-12 20:52
圈内所提到的技术差距从,指的都是工业的源头技术。我刚问了一个具体例子:

谁能指出在06年-07年,晶圆( ...
日月光他们没有研磨技术么?
技术我是真不懂,但是喜欢看人侃。
懒鱼翻肚皮 发表于 2012-11-12 21:17
中国尖端技师是国宝啊,这个领域中国很自豪的
我并不是反对他的意见,而是这种任何结论的根据都是我的技术方这么说。
九日 发表于 2012-11-12 21:09
你的论据就是你的技术方如何……
果然是好的讨论方式,不需要任何论据。
只需要一个结论,然后我的技术 ...

我的论据是他跟过的项目得出的,具体内容就是上面举的晶圆研磨的例子。其他的技术例子有的我没记住,有的不方便举。

晶圆(vifer)的研磨、切割、酸洗等,是做集成电路的源头技术,美国后来拆分了这个技术体系,但是保留了最源头的研磨技术。到他跟项目的06-07年左右,他不知道还有哪个国家能做到合格的晶圆研磨工艺,就是因为母鸡的技术垄断。

但是,在他跟的项目领域,有中国的尖端技工,能够把晶圆手工研磨到美国的检测标准检测不出误差的水平。

以我对技术的兴趣和头如技术探讨的经历,目前只能先举这么一个例子了,如果你有不同意见,也请提出来,正好可以丰富我的知识。
在工厂混过
我觉得国内在精密加工设备方面,加工精度不是问题,缺少设计经验和智能化设计方面才是短腿
我在国内厂家看过不少高精度的进口加工设备,但实际使用中,大部分加工并不需要达到其最高加工精度,因为达到一定精度后,温度、形变及材料特性的影响已远超过加工精度的影响,如某些需要进口的高精密塑胶模为例,严格按图纸尺寸加工的话,很多国内厂家加工出来精度没问题,但用模具生产的产品未必合格,原因是塑胶冷却过程中,材料会有一定的收缩,故设计模具时,尺寸必须预留一定的余量,要命的是每个部位的收缩率与部件形状、材料等有关,这个数据并不是靠计算,完全是靠经验积累。

九日 发表于 2012-11-12 21:18
我并不是反对他的意见,而是这种任何结论的根据都是我的技术方这么说。


我还能举出另外一个实例,但是涉及到我们正在做的项目,而且一说具体技术,技术人员很快就能查出来(因为业内能操作的人员屈指可数),所以恕我就不能举了。项目为什么是金矿原因也在于此。

我能够实际接触到的,也只有这么几个例子而已。毕竟我不是搞技术的。
九日 发表于 2012-11-12 21:18
我并不是反对他的意见,而是这种任何结论的根据都是我的技术方这么说。


我还能举出另外一个实例,但是涉及到我们正在做的项目,而且一说具体技术,技术人员很快就能查出来(因为业内能操作的人员屈指可数),所以恕我就不能举了。项目为什么是金矿原因也在于此。

我能够实际接触到的,也只有这么几个例子而已。毕竟我不是搞技术的。
目前制造业水平上来了。 好的机床什么的也能造。国产化率还是低了点,更多的是设备集成商角色。还是要在材料科学上面投入,国产好些零部件和进口的设计一样,材料差了导致性能差很多。
怎么一个”乱“字了得,我是说我对中国到底比世界先进水平差什么,到底为什么差?
donmen 发表于 2012-11-12 20:52
圈内所提到的技术差距从,指的都是工业的源头技术。我刚问了一个具体例子:

谁能指出在06年-07年,晶圆( ...
一共五个字母能写错俩,你这个合伙人水平很不咋地啊
山江湖海 发表于 2012-11-12 21:26
在工厂混过
我觉得国内在精密加工设备方面,加工精度不是问题,缺少设计经验和智能化设计方面才是短腿
我 ...
对,注塑冲压之类的,实验数据非常要命,因为所有的理论几乎都不灵。。。
这个主题最大的伪命题就是,制作精密机器一定需要更加精密的母机。
按照这个思路,文明和工艺根本就无法进步,大家还在石器时代!