为什么我军炮兵和我军坦克兵不通用弹药？

大家怎么还不来赐教啊！

你们不是说过，是军内派系之争造成的吗？

以下是引用火麟小生在2003-1-21 14:06:40的发言：
你们不是说过，是军内派系之争造成的吗？

呵呵，可是兵熊兄不这么看啊！

问题没这么简单的，首先是技术的问题，120和125几乎同时在80年代初期研制成功，一开始都是装甲兵提的项目，120的性能比当时的125好，但是后来由于决定用自动装弹机，而我们当时炮塔平推式自动装弹机技术难题一直没有解决，加上我们的工业基础不强，太先进的技术怕吃不透，所以转为发展125，125后来的性能也超过了120，所以装甲兵就选了125。而80年代我军炮兵要发展自行反坦克炮，但是找不到合适的炮，就把120接受过来，发展出89自行反坦克炮。
说到通用问题，过去我们的体制沿袭苏联，炮兵一块，装甲兵一块，各搞各的，互相不通气。说起来大家还不相信，我们的自行火炮和反坦克导弹决策权在炮兵，其实也是装甲车辆，却不管装甲兵的事。现在问题要好一些，各兵种项目决策权被总装收上去了，这样好，一盘棋。比如现在试验的轮式反坦克车也有125炮的。
120炮底子好有潜力，放弃，军内也舍不得，125炮性能比120炮还好，当然也是坦克火力首选。我个人认为可以考虑把120作为外贸武器，125自用。这两种炮都很好，所以舍弃其中一种都可惜。

以下是引用唯物在2003-1-22 12:01:08的发言：
问题没这么简单的，首先是技术的问题，120和125几乎同时在80年代初期研制成功，一开始都是装甲兵提的项目，120的性能比当时的125好，但是后来由于决定用自动装弹机，而我们当时炮塔平推式自动装弹机技术难题一直没有解决，加上我们的工业基础不强，太先进的技术怕吃不透，所以转为发展125，125后来的性能也超过了120，所以装甲兵就选了125。而80年代我军炮兵要发展自行反坦克炮，但是找不到合适的炮，就把120接受过来，发展出89自行反坦克炮。
说到通用问题，过去我们的体制沿袭苏联，炮兵一块，装甲兵一块，各搞各的，互相不通气。说起来大家还不相信，我们的自行火炮和反坦克导弹决策权在炮兵，其实也是装甲车辆，却不管装甲兵的事。现在问题要好一些，各兵种项目决策权被总装收上去了，这样好，一盘棋。比如现在试验的轮式反坦克车也有125炮的。
120炮底子好有潜力，放弃，军内也舍不得，125炮性能比120炮还好，当然也是坦克火力首选。我个人认为可以考虑把120作为外贸武器，125自用。这两种炮都很好，所以舍弃其中一种都可惜。

我也同意把105线、120滑作为外贸武器，100滑、125滑自用

其实我国的100滑，刚出来的时候，威力并不比引进的105线高，逼迫当时我国所面临的形势（前苏联的铁甲洪流）我们引进了105线；不过这也是原因之一，之二是中东战争其间，以色列装备的105线的出色表现，深深震撼了我国，所以我们选择了105线。然而，就在引进105线的同时，经过充分的论证工作，并召开了几次重要会议之后，炮兵和装甲兵终于决定把反坦克炮和坦克炮的口径统一为120毫米的滑膛炮。这个决定的具体表现就是前二代坦克和89式自行反坦克炮，他们使用的主炮相同。但是，前二代坦克的不幸夭折，使得120滑无法在我国的主战坦克上开花结果，结果日后，WZ123选择了125滑作为主炮。但是89却很幸运地保留下来，但是进展很缓慢，结果炮兵在基于简便后勤的原则下，利用89的技术开发了86式100毫米滑膛反坦克炮。这就是我国高膛压86式100毫米滑膛坦克炮的来历。但是，86只是一种临时性的措施，其实炮兵的高层对于发展86只是抱着一种无可奈何的态度：89尚未定型装备，但是自己所面临的反坦克任务却很大，也只能够发展86来救急了！其实对于86军方高层也存在反对的声音：过于追求轻量化；口径偏小，改进潜力小，不具备对抗未来可能出现的主战坦克。作为暂时性的措施可以，但不应该作为部队未来的反坦克主力。===================================================================================================================================暂时说到这里！明天再接着把下部分的贴上来！

以下是引用兵熊在2003-1-24 5:16:33的发言：
其实我国的100滑，刚出来的时候，威力并不比引进的105线高，逼迫当时我国所面临的形势（前苏联的铁甲洪流）我们引进了105线；不过这也是原因之一，之二是中东战争其间，以色列装备的105线的出色表现，深深震撼了我国，所以我们选择了105线。然而，就在引进105线的同时，经过充分的论证工作，并召开了几次重要会议之后，炮兵和装甲兵终于决定把反坦克炮和坦克炮的口径统一为120毫米的滑膛炮。这个决定的具体表现就是前二代坦克和89式自行反坦克炮，他们使用的主炮相同。但是，前二代坦克的不幸夭折，使得120滑无法在我国的主战坦克上开花结果，结果日后，WZ123选择了125滑作为主炮。但是89却很幸运地保留下来，但是进展很缓慢，结果炮兵在基于简便后勤的原则下，利用89的技术开发了86式100毫米滑膛反坦克炮。这就是我国高膛压86式100毫米滑膛坦克炮的来历。但是，86只是一种临时性的措施，其实炮兵的高层对于发展86只是抱着一种无可奈何的态度：89尚未定型装备，但是自己所面临的反坦克任务却很大，也只能够发展86来救急了！其实对于86军方高层也存在反对的声音：过于追求轻量化；口径偏小，改进潜力小，不具备对抗未来可能出现的主战坦克。作为暂时性的措施可以，但不应该作为部队未来的反坦克主力。===================================================================================================================================暂时说到这里！明天再接着把下部分的贴上来！

呵呵，我们不是在发展安装105线的6×6突击炮、63A式两栖坦克吗？用100滑来代替105线就很好啊！毕竟中口径坦克炮/反坦克炮对底盘的要求比较低。还有，俄罗斯可以在战斗全重18吨的2S25上安装125/48滑，我们应该努力啊！

杨波！你实在令我知道什么叫冥顽不灵，顽固不化！上面我不是说了为什么我们不再发展装备100滑吗？
  你说100滑好就随便你，你去看看德国最近搞的105滑吧，看看这世界先进水平的家伙吧！当然，当这么说你就会说100滑可以加长身管啊等，那么难道105就不能加长？你死抱着100滑不放随便你，反正解放军不会那么白痴，100滑被淘汰并不是军内部斗争的原因，而是已经到了极限，以当时的技术水平已经改无可改进。等到现在技术可以了，它又已经落后，既然有更好的选择，放弃它更加是理所当然的。我就很不明白你为什么那么喜欢抱着他不放。105滑在性能上要高于100滑，100滑唯一能比得过105滑的就是后坐力略小，但是差别很小，在相同的条件下，100滑的威力也仅仅与105线相当，但是根本比不过105滑，在以符合装车的条件为前提下，为什么好要去选择了威力小的100滑，而放弃105滑？所以当某天BK1970把105线换成105滑你不要出奇。你不觉得用105滑代替100滑和105线是更好的选择吗？你不要忘记了长江后浪推前浪，一代新人胜旧人这句话！为什么要学俄罗斯那样搞2S25？因为它战斗全重轻你就认为它先进？2S25这家伙除了能空投外，什么优点都没有。况且在新装备面前，它这个优势也没了，根本不值得提倡。我们当然要努力，不把国外所谓的禁区打破我们努力来干吗？轮式120突击炮你当它不存在啊？你看看外国谁有这个家伙？德国人虽然有计划，但是还停留在纸面上，但是我们却已经搞出来了，到底谁要努力啊？你又为什么不叫毛子也搞这个出来啊？

俄罗斯可以在战斗全重18吨的车辆上安装125/48滑，现在我们的战斗全重19吨的BK1970式突击炮只能安装105线，这不是差距吗？

去看看《坦克装甲车辆》2002年12期的有关文章吧！世界各国都在尽力把威力更大的火炮装在重量更轻的车辆上。我们已经可以在战斗全重24吨的8×8车辆上安装带炮口制退器的120/50滑了，但是俄罗斯却可以在战斗全重18吨的车辆上安装不带炮口制退器的125/48滑，现在我们的战斗全重19吨的BK1970式突击炮只能安装带炮口制退器的105线，这不是差距吗？我们也有自己的125/48滑，不应该努力把它也安装在战斗全重18－19吨的车辆上吗？

我当然知道105滑在性能上要高于100滑，但是老兄想过125滑性能上要高于105滑吗？为什么阁下总不愿意在把我们自己的125/48滑也安装在战斗全重18－19吨的车辆上？难道是怕我军获得更好的反坦克火力吗？

又抬杠啦！！！
这是总装的事，说再多也白搭。我军的装备比较杂乱，底盘和口径简化得不够，这是有历史原因的。什么事都有一个过程。引进的过程也是消化的过程，也是个学习过程，也是个兼容并举的过程。
毕竟当西方大国已经完全是工业化时，中国还是个农业国家。

我不是抬杠，是学术探讨

以下是引用杨波在2003-1-26 13:49:39的发言：
我不是抬杠，是学术探讨

=======你当然不是抬杠，你是在捣乱！至于为什么我们不在轮式上装125滑，上次唯物已经很清楚明白地告诉了你！你现在还在这里问，不是捣乱是什么？一个死抱着落后的100滑和130线的人居然说我不想我军得到更强大的反坦克火力，到底是不想我军得到更强大的火力啊？就是你杨波！你说的“俄罗斯可以在战斗全重18吨的车辆上安装125/48滑”中的车辆指的是2S25履带式自行反坦克炮！它采用的是履带式底盘！而BK1970采用的轮式底盘！这是两种特性不同的底盘！特性的不同造就了它们对安装到上面的火炮的性能的要求不同！要比较谁先进的话，请你弄辆俄罗斯的安装125毫米滑膛炮的轮式突击炮来和BK1970等比较。按你的意思，这应该难不倒俄罗斯人！坦克装甲车辆》2002年12期的有关文章我有看，而且我看得比你仔细，你上面关于内容的描述，为什么不把后半段对2S25的缺点进行批评那段也说出来啊！还有最重要的一点你也没说出来：使用125毫米滑膛炮的2S25的穿甲威力居然只是和使用105毫米线膛炮的BK1970相当，要知道，前者的口径要比后者大20毫米，而且是滑膛炮，按理说2S25应该比BK1970更具威力！你看俄罗斯是多么的先进啊！先进到威力不升反降！而且，《坦克装甲车辆》2002年12期的有关文章内容的质量不算好，而且比别人的相同内容的文章最少迟了2个月，甚至一年！文内更是对我国在这方面的研究成果只字未提！引用的资料也多是旧的资料，新的资料相当少！所以，它被我放在有相同内容的一垒杂志的最底部！
最后说一句：虚心求教可以！但是我不允许捣乱！特别是有意的找渣！我怀疑你是否有不良的动机！[em11][em11][em11][em11]

呵呵！100滑搞笑！！！哼哼！

我提出的是把我们自己的125/48滑也安装在战斗全重18－19吨的车辆上，不是提出把俄罗斯的125/48滑安装在我国的战斗全重18－19吨的车辆上。难道兵熊兄认为使用我国125/48滑的威力难道也只是和使用105毫米线膛炮的bk1970相当？

我当然知道履带底盘可以承受比同吨位轮式底盘更大的后坐力，但是请注意2S25安装的125/48滑是没有带炮口制退器的，如果安装制退效率35％的炮口制退器（参照63A的105线炮口制退器效率），2S25安装的125/48滑的后坐力可以得到很大的降低。同理，如果我国的125/48滑带炮口制退器的话，后坐力可以得到很大的降低。难道在战斗全重18－19吨的轮式车辆上获得我国的125/48滑的火力老兄不愿意看到？

呵呵~杨波！不要在偷换概念转移话题！1：关于125上车的问题，本版另外一位版主唯物在以前已经清楚明白地告诉了你，你再在这装糊涂，除了不知情的人外，谁不知道。
2，此125非彼125，我国的125滑膛炮虽然和俄罗斯的同是125毫米口径，但是威力最低要高30%以上；同样的是，我国的125的炮口动能，膛压和坐力也远要比俄罗斯的高50%左右。要把这么一门高威力火炮装到轻型车辆上，对技术的要求，远不是毛子的那门垃圾咳比的。你说我认为我国的125只跟105线相当的根据何在？难道因为我说俄罗斯的125和我国的105毫米线膛炮相当？呵呵~~你要搞清楚，我指的是俄罗斯的125，并非我国的125，只有白痴才认为我国的125的威力和105线膛炮相当。你说的所谓方法，我国专家早就试验过了，就是因为采用这些方法后，我国的125依然无法符合安装到轻型车辆的条件，所以才选择，威力相当的符合条件的120毫米滑膛炮。我国的专家和军方可不都是白痴！

俄罗斯的125/42滑膛坦克炮2A46的炮口动能9072000焦，俄罗斯的125/48滑膛坦克炮4A46M4的炮口动能11340000焦。虽然不如我国的125/48滑膛坦克炮，难道还不如我国的105线？那就请兵熊兄赐教我国的BK1970式的105线的炮口动能对比如何？谢谢！

杨波！你回去好好看看其他资料吧！别在迷信你的那本火炮手册！2A46是48倍口径的！不是42倍口径的，回去好好查资料对比印证下！

以下是引用兵熊在2003-2-1 22:56:47的发言：
杨波！你回去好好看看其他资料吧！别在迷信你的那本火炮手册！2A46是48倍口径的！不是42倍口径的，回去好好查资料对比印证下！

好！就算2A46是125/48滑，那么请教一下2A46M4的炮口动能是不是2A46的125％（11340000焦）？退一步讲即使2S25式坦克用的是2A46，它的炮口动能也有9072000焦。难道我们的105线的炮口动能超过了9072000焦？再强调一下，即使考虑到2S25式坦克是用可以比同吨位轮式底盘承受更大后坐力的履带底盘，我们也要考虑到它没有使用炮口制退器。

如果2S25式坦克使用了制退效率35％的炮口制退器，后坐力就可以得到大大降低。

以下是引用杨波在2003-2-3 14:39:46的发言：
[quote]以下是引用兵熊在2003-2-1 22:56:47的发言：
杨波！你回去好好看看其他资料吧！别在迷信你的那本火炮手册！2A46是48倍口径的！不是42倍口径的，回去好好查资料对比印证下！

好！就算2A46是125/48滑，那么请教一下2A46M4的炮口动能是不是2A46的125％（11340000焦）？退一步讲即使2S25式坦克用的是2A46，它的炮口动能也有9072000焦。难道我们的105线的炮口动能超过了9072000焦？再强调一下，即使考虑到2S25式坦克是用可以比同吨位轮式底盘承受更大后坐力的履带底盘，我们也要考虑到它没有使用炮口制退器。
[/quote]
什么就算？2A46本来就是48倍口径的。还有，2S25使用的是源于D-81家族的2A75。你自己看下面的资料，我现在懒得再和你讨论，简直浪费时间。
        2A46式短后坐距离的125mm滑膛坦克炮，身管长是口径的48倍，由身管、炮尾、摇架、驻退机、复进机、热护套和抽烟装置等部件组成。
火炮相对于炮塔的俯仰角为-4.5°～＋14.5°，由于炮塔座圈向前倾斜1.5°，所以，火炮向前时实际俯仰角为-6°～＋13°，火炮向后时实际俯仰角为-3°～＋16°。
热护套用轻合金薄板制成，共4节，抽气装置在炮管中段偏向炮口位置。

呵呵，我提的关键问题兵熊兄怎么不回复呢？即使2S25式坦克用的是2A46，它的炮口动能也有9072000焦。难道我们的105线的炮口动能超过了9072000焦？如果2S25式坦克使用了制退效率35％的炮口制退器，是不是后坐力就可以得到大大降低？

好好好

看大家的讨论

俺学到了不少好东东啊

[此贴子已经被作者于2003-2-5 21:18:09编辑过]

呵呵，BMP3的100滑膛炮是低压滑膛炮，是不能发射超速穿甲弹的。

以下是引用杨波在2003-2-5 13:42:59的发言：
呵呵，BMP3的100滑膛炮是低压滑膛炮，是不能发射超速穿甲弹的。

但是它也能发射炮射导弹。从现有的资料来看，在执行反坦克的时候，2S25和BMP-3相比，不占有优势。在执行火力支援任务的时候，2S25因为火炮口径大，略微占优。另外，我那句话只是比喻，你不要趁机转移视线和话题！

呵呵,那就先请兵熊兄赐教2A46家族的资料如何?您说我国的外贸的105毫米线膛炮的炮口动能达到8焦左右,也请顺便赐教它的资料如何?还有,您认为线膛炮的初速可以达到1600米/秒以上,尾翼稳定脱壳穿甲弹弹丸重量可以超过6.5公斤吗?

以下是引用杨波在2003-2-6 10:42:59的发言：
呵呵,那就先请兵熊兄赐教2A46家族的资料如何?您说我国的外贸的105毫米线膛炮的炮口动能达到8焦左右,也请顺便赐教它的资料如何?还有,您认为线膛炮的初速可以达到1600米/秒以上,尾翼稳定脱壳穿甲弹弹丸重量可以超过6.5公斤吗?

呵呵~无义务也无必要和你讨论这些。你不要转移话题！你还是回到你自己发的主题上来吧！如果你继续转移话题，你这贴我将删除！

好啊!那就继续讨论为什么我军炮兵和我军坦克兵不通用弹药吧!

关于为什么我军炮兵和我军坦克兵不通用弹药的问题我只请教几点:
(1)既然73式100滑性能不理想我军引进了105线,为什么还要继续发展86式100滑?统一用105线不好吗?
(2)同时维持120滑和125滑这2种用途和性能大体相当的口径是否合理?是不是应该只保留1种口径?

长见识！！！！！

1，1977年4月五机部和其他兄弟单位召开相关的会议，并进行了论证工作。会议决定将120毫米作为二代坦克和师属自行反坦克炮（89式）的制式口径。其实，当年我国就瞄准了120毫米滑膛炮准备淘汰100毫米滑膛炮和105毫米线膛炮。装甲兵和炮兵想要的是120毫米大口径火炮。但是，前二代坦克由于一些原因最终没有定型并装备我国的装甲兵，120毫米滑膛炮失去了装备我国装甲兵的一次集会。虽然经历了不少曲折，89却很幸运地保留了下。但是，89的进度停停走走相当缓慢，但是我国又面临苏军的重压，而且当时73式100毫米滑膛炮作为我军反坦克炮兵主力，在编制体系上的格局仍然占主导地位的情况，在短期内无法更替，如何挖掘潜力使其继续发挥作用，成了我们的一个攻关课题。这就是我们发展86式100毫米反坦克炮的原因，86式反坦克炮是在73式反坦克炮的基础发展而来，说白点就是用120毫米高膛压滑膛炮的技术对73式进行脱胎换骨的改造。但是86式其实只是一个应急，过渡的型号而已，炮兵想用的是89式120毫米反坦克炮，但是形势却不给炮兵时间，只好搞86来应急。至于105线装备我国的二代坦克，同样也是和炮兵一样属于无奈。你要注意，现在105线基本上都是用来改装旧的坦克，即使是63A也是从63改装改造而来的。不过日后他们都得到令他们满意的火炮！
2，看情况！现在维持两种口径是根据在靶场经过实弹射击后，实际对比后得出的结果！并不是PLA一时间心血来潮做出的决定！比如120毫米滑膛炮上轮式底盘就是和125毫米进行过对比试验后作出的决定！125毫米滑膛炮由于先天的条件，不能满足轮式突击炮的技术要求，为了符合条件装到轮式底盘上必须将125毫米滑膛炮的进行特殊的改装，如：火炮本身，自动装弹机，弹药。改装后的125炮不但威力逊于120炮，而且该炮和其相应的弹药无法与我国坦克装备的现有的125毫米主炮实现通用化，而且经过改造的125炮威力逊于120，而且120却无此问题，火炮和弹药能与现有装备通用，而且威力并没降低。从简便后勤工作的角度来说，125轮突不但没减轻负担，相反，是增加了负担，因为要为它配备专门的炮和弹药，说白点就是以前是造两种炮和弹药，现在却是要造三种火炮和弹药。谁能简便后勤工作，不用我说大家也应该明白。不过详细情况你不要问，就算你问我也只能说：不知道！听说最近AA换了新牌子的茶叶，如果你有兴趣你可以去试试，偶可不想！