超级军网如果清是汉人王朝的话，君主立宪在中国能走通吗？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 08:38:46
清末君主立宪在当时走不通很大程度上是因为当时满汉民族矛盾十分尖锐，广大被统治阶级是汉人，而代表统治阶级的皇帝又是满人。假如清朝就是个汉人王朝，那么君主立宪制在中国能不能走通？另外，我有点怀疑当时大多数中国人已经认识到废除君主已是潮流，毕竟当时的几个世界强国中，英国德国俄国奥匈帝国以及日本都有君主，况且当时大多数中国人都是文盲，他们真知道什么是民主共和？希望大家热烈讨论！清末君主立宪在当时走不通很大程度上是因为当时满汉民族矛盾十分尖锐，广大被统治阶级是汉人，而代表统治阶级的皇帝又是满人。假如清朝就是个汉人王朝，那么君主立宪制在中国能不能走通？另外，我有点怀疑当时大多数中国人已经认识到废除君主已是潮流，毕竟当时的几个世界强国中，英国德国俄国奥匈帝国以及日本都有君主，况且当时大多数中国人都是文盲，他们真知道什么是民主共和？希望大家热烈讨论！
要能走通，明唐汉，都能行
袁大头还是冤大头？
君主立宪的关键不是君主。这是现在那些幻想者完全没有认识到的。
还是有可能的.
中日情况将类似,儒家统治集团类似旧武士阶层.
中日情况将类似,儒家统治集团类似旧武士阶层.
Cathay 发表于 2012-10-14 11:29 ![]()
还是有可能的.
中日情况将类似,儒家统治集团类似旧武士阶层.
差远了。
还是有可能的.
中日情况将类似,儒家统治集团类似旧武士阶层.
差远了。
Cathay 发表于 2012-10-14 11:29 ![]()
还是有可能的.
中日情况将类似,儒家统治集团类似旧武士阶层.
日本那种藩阀政治大名控股的政治形态就不要和大一统的中央集权制来比了吧。不是一个档次的问题。
还是有可能的.
中日情况将类似,儒家统治集团类似旧武士阶层.
日本那种藩阀政治大名控股的政治形态就不要和大一统的中央集权制来比了吧。不是一个档次的问题。
欧洲的英国中央集权程度就比法国高，日本的成功就是船小掉头快而已。
我不太赞同你的“当时大多数中国人都是文盲，他们真知道什么是民主共和？”的观点。
共和可能空虚了一点，但民主说穿了就是每个人都可以在规则下发表自己的意见和进行活动，以达到尽可能的公平。
那么只要和民众讲清为什么要民主，他们就会自觉自愿的支持，这点可以参考边区的豆选法等。
这些方法由于当时条件所限，在起到民主效果的同时，仍旧存在一些不足甚至是问题，像鲁顺民《黄豆豆 黑豆豆》一文里提到的张五元、李存柱在点豆豆的投票方式下被杀。
但是应该要看到的是，这并不是让民众民主投票本身有问题，而是对规则的监管有问题：
“怎么点豆豆？就是在两个人身后放两只碗，找来一碗黄豆，一碗黑豆，不同意杀的，就在他们身后的碗里放一颗黄豆，同意杀的就放一颗黑豆，黄豆活，黑豆死，一人一颗豆豆，排上队到桌子捏豆子往碗里放。刚开始上去放得人少，因为甚？人命关天，一颗豆子点下去决定死活呢！谁为这个冤？工作团的人说大家不要有顾虑，让台上的民兵撤下来，意思是要发扬民主，像现在的无记名投票，你点进是黄豆黑豆谁也看不见。这下就没规矩了，有那灰人抓一把黑豆就放在碗里。最后的结果，你想哇！还有个好？两个人就让这两碗黑豆给作灭啦！ ”
很显然，如果一开始就改成给每人发一颗黄豆和一颗黑豆，如果监管有力，怎么会出现“有那灰人抓一把黑豆就放在碗里”的情况？
这种情况其实反映了我们过去更多重视实体结果，而不重视程序流程的不足。很多情况下，不重视程序是不能保证取得理想的结果的。
共和可能空虚了一点，但民主说穿了就是每个人都可以在规则下发表自己的意见和进行活动，以达到尽可能的公平。
那么只要和民众讲清为什么要民主，他们就会自觉自愿的支持，这点可以参考边区的豆选法等。
这些方法由于当时条件所限，在起到民主效果的同时，仍旧存在一些不足甚至是问题，像鲁顺民《黄豆豆 黑豆豆》一文里提到的张五元、李存柱在点豆豆的投票方式下被杀。
但是应该要看到的是，这并不是让民众民主投票本身有问题，而是对规则的监管有问题：
“怎么点豆豆？就是在两个人身后放两只碗，找来一碗黄豆，一碗黑豆，不同意杀的，就在他们身后的碗里放一颗黄豆，同意杀的就放一颗黑豆，黄豆活，黑豆死，一人一颗豆豆，排上队到桌子捏豆子往碗里放。刚开始上去放得人少，因为甚？人命关天，一颗豆子点下去决定死活呢！谁为这个冤？工作团的人说大家不要有顾虑，让台上的民兵撤下来，意思是要发扬民主，像现在的无记名投票，你点进是黄豆黑豆谁也看不见。这下就没规矩了，有那灰人抓一把黑豆就放在碗里。最后的结果，你想哇！还有个好？两个人就让这两碗黑豆给作灭啦！ ”
很显然，如果一开始就改成给每人发一颗黄豆和一颗黑豆，如果监管有力，怎么会出现“有那灰人抓一把黑豆就放在碗里”的情况？
这种情况其实反映了我们过去更多重视实体结果，而不重视程序流程的不足。很多情况下，不重视程序是不能保证取得理想的结果的。
这个，可能性还是有的。
王侯将相，宁有种乎？
有如此境界的中国人稀罕玩君主立宪吗？
有如此境界的中国人稀罕玩君主立宪吗？
bbqwert 发表于 2012-10-14 11:45 ![]()
我不太赞同你的“当时大多数中国人都是文盲，他们真知道什么是民主共和？”的观点。
共和可能空虚了一点， ...
就像刑事诉讼法和刑法的关系。
两者缺一不可。
我不太赞同你的“当时大多数中国人都是文盲，他们真知道什么是民主共和？”的观点。
共和可能空虚了一点， ...
就像刑事诉讼法和刑法的关系。
两者缺一不可。
奴性又来了，君主制都被推翻了，你想复辟，全国人民照样护国运动打到你
清末立宪运动，是洋务运动、维新运动之后，由清中央政府主导的又一次改良运动。
在这三次运动中，夹杂着太平天国运动、义和团运动等民间运动，鸦片战争、中法战争、甲午战争、八国联军侵华战争等中外战争。
可以说，中、外，上、下都在进行着改变中国的力量。当时的，可以说大多数中国人都意识到中国必须改变，也正在改变。
立宪运动，是一次由上发起的失败改革。重要的不是大多数中国人懂，而是上层精英懂。而且也是长期酝酿的，是有蓝本的。
结果由于蓝本太多，产生了分歧。施行的以日本皇族内阁为蓝本的清末皇族内阁，不被大多数精英接受。
可能是当时的五大臣出洋考察的太多了。如果就盯着一个考察，可能结果会好一些吧
在这三次运动中，夹杂着太平天国运动、义和团运动等民间运动，鸦片战争、中法战争、甲午战争、八国联军侵华战争等中外战争。
可以说，中、外，上、下都在进行着改变中国的力量。当时的，可以说大多数中国人都意识到中国必须改变，也正在改变。
立宪运动，是一次由上发起的失败改革。重要的不是大多数中国人懂，而是上层精英懂。而且也是长期酝酿的，是有蓝本的。
结果由于蓝本太多，产生了分歧。施行的以日本皇族内阁为蓝本的清末皇族内阁，不被大多数精英接受。
可能是当时的五大臣出洋考察的太多了。如果就盯着一个考察，可能结果会好一些吧
bbqwert 发表于 2012-10-14 11:45
我不太赞同你的“当时大多数中国人都是文盲，他们真知道什么是民主共和？”的观点。
共和可能空虚了一点， ...
君主立宪除了限制君主权力之外，另外一个目的恰好就是限制所谓“大众民主”——比如“光荣革命”后的英国和波旁复辟到1848年的法国都是在财产所有者内进一步限制选举权。清末立宪也搞过类似玩意儿。
bbqwert 发表于 2012-10-14 11:45
我不太赞同你的“当时大多数中国人都是文盲，他们真知道什么是民主共和？”的观点。
共和可能空虚了一点， ...
君主立宪除了限制君主权力之外，另外一个目的恰好就是限制所谓“大众民主”——比如“光荣革命”后的英国和波旁复辟到1848年的法国都是在财产所有者内进一步限制选举权。清末立宪也搞过类似玩意儿。
坐而学习之
napey 发表于 2012-10-14 13:06 ![]()
君主立宪除了限制君主权力之外，另外一个目的恰好就是限制所谓“大众民主”——比如“光荣革命”后的英 ...
我的回复是针对楼主“文化程度低就不适合搞民主”的观点。
并不表示我认为“只要是汉人王朝，大众有一定文化程度，君主立宪制在中国就能走通”。
君主立宪除了限制君主权力之外，另外一个目的恰好就是限制所谓“大众民主”——比如“光荣革命”后的英 ...
我的回复是针对楼主“文化程度低就不适合搞民主”的观点。
并不表示我认为“只要是汉人王朝，大众有一定文化程度，君主立宪制在中国就能走通”。
如果明朝能再延续一百年的话有这个可能，当时南方资本主义萌芽已经有苗头了，大臣们也有了限制皇权的想法。
思想的幽灵 发表于 2012-10-14 13:21 ![]()
如果明朝能再延续一百年的话有这个可能，当时南方资本主义萌芽已经有苗头了，大臣们也有了限制皇权的想法 ...
明朝大臣们是如何有“限制皇权的想法”的？
别告诉我说黄宗羲他们啊，那是到了清末才被发掘出来的。
如果明朝能再延续一百年的话有这个可能，当时南方资本主义萌芽已经有苗头了，大臣们也有了限制皇权的想法 ...
明朝大臣们是如何有“限制皇权的想法”的？
别告诉我说黄宗羲他们啊，那是到了清末才被发掘出来的。
napey 发表于 2012-10-14 13:25 ![]()
明朝大臣们是如何有“限制皇权的想法”的？
别告诉我说黄宗羲他们啊，那是到了清末才被发掘出来的。
黄宗羲顾炎武他们的思想不是清朝提出的吧，如果满清不入关南方出现资本主义他们的思想会不会继续发展？明朝的内阁制度稳固了皇权其实也一定程度上限制了皇权。
明朝大臣们是如何有“限制皇权的想法”的？
别告诉我说黄宗羲他们啊，那是到了清末才被发掘出来的。
黄宗羲顾炎武他们的思想不是清朝提出的吧，如果满清不入关南方出现资本主义他们的思想会不会继续发展？明朝的内阁制度稳固了皇权其实也一定程度上限制了皇权。
思想的幽灵 发表于 2012-10-14 13:35 ![]()
黄宗羲顾炎武他们的思想不是清朝提出的吧，如果满清不入关南方出现资本主义他们的思想会不会继续发展？ ...
明朝没有完蛋，黄宗羲顾炎武他们提得出这些思想？（这个是ABC啊）
“限制”？只要不事必躬亲就叫“限制”？
黄宗羲顾炎武他们的思想不是清朝提出的吧，如果满清不入关南方出现资本主义他们的思想会不会继续发展？ ...
明朝没有完蛋，黄宗羲顾炎武他们提得出这些思想？（这个是ABC啊）
“限制”？只要不事必躬亲就叫“限制”？
那个时候的情况谁都不行
除非证明是皇帝轩辕氏直系后代，有一点希望。
除非证明是皇帝轩辕氏直系后代，有一点希望。
napey 发表于 2012-10-14 13:37 ![]()
明朝没有完蛋，黄宗羲顾炎武他们提得出这些思想？（这个是ABC啊）
“限制”？只要不事必躬亲就叫“限制 ...
为什么黄宗羲顾炎武他们在明末清初能够提出这些思想？书是在清初写的但思想的形成是在清朝吗？清军入关打断了社会的发展，中国刚出现的资本主义萌芽覆灭了。如果明末那种社会形态再发展几十上百年会如何？
明朝没有完蛋，黄宗羲顾炎武他们提得出这些思想？（这个是ABC啊）
“限制”？只要不事必躬亲就叫“限制 ...
为什么黄宗羲顾炎武他们在明末清初能够提出这些思想？书是在清初写的但思想的形成是在清朝吗？清军入关打断了社会的发展，中国刚出现的资本主义萌芽覆灭了。如果明末那种社会形态再发展几十上百年会如何？
思想的幽灵 发表于 2012-10-14 14:06 ![]()
为什么黄宗羲顾炎武他们在明末清初能够提出这些思想？书是在清初写的但思想的形成是在清朝吗？清军入 ...
第一，我觉得好笑啊，黄王顾为什么提出这些思想？不是明朝灭亡这个天翻地覆的巨大变化他们会反思（何况“反思”的话还有其它指向，见王泛森的研究）？何况你还夸大了。
第二，说到“资本主义萌芽”，认同这个命题的都不会把其限制在明朝，不认同的当然明朝也没有。你的“打断”说依据何在（事实上限制因素明清都有）？
为什么黄宗羲顾炎武他们在明末清初能够提出这些思想？书是在清初写的但思想的形成是在清朝吗？清军入 ...
第一，我觉得好笑啊，黄王顾为什么提出这些思想？不是明朝灭亡这个天翻地覆的巨大变化他们会反思（何况“反思”的话还有其它指向，见王泛森的研究）？何况你还夸大了。
第二，说到“资本主义萌芽”，认同这个命题的都不会把其限制在明朝，不认同的当然明朝也没有。你的“打断”说依据何在（事实上限制因素明清都有）？
napey 发表于 2012-10-14 14:16 ![]()
第一，我觉得好笑啊，黄王顾为什么提出这些思想？不是明朝灭亡这个天翻地覆的巨大变化他们会反思（何况“ ...
反思？晚明三杰的思想是他们三个新发明的？早在他们前几代明中期开始就有人提出类似思想了。不过是清开国后思想禁锢日益加深再没什么思想家出现使得他们三个比较显眼罢了。
第一，我觉得好笑啊，黄王顾为什么提出这些思想？不是明朝灭亡这个天翻地覆的巨大变化他们会反思（何况“ ...
反思？晚明三杰的思想是他们三个新发明的？早在他们前几代明中期开始就有人提出类似思想了。不过是清开国后思想禁锢日益加深再没什么思想家出现使得他们三个比较显眼罢了。
思想的幽灵 发表于 2012-10-14 14:21 ![]()
反思？晚明三杰的思想是他们三个新发明的？早在他们前几代明中期开始就有人提出类似思想了。不过是清开 ...
呃，如果你要这么追溯的话何止明朝？
比如东晋，门阀士族可是实实在在地限制了君主的权力。事实上明朝和前朝比如宋朝相比，君主权力是进一步扩大的，这是事实。
反思？晚明三杰的思想是他们三个新发明的？早在他们前几代明中期开始就有人提出类似思想了。不过是清开 ...
呃，如果你要这么追溯的话何止明朝？
比如东晋，门阀士族可是实实在在地限制了君主的权力。事实上明朝和前朝比如宋朝相比，君主权力是进一步扩大的，这是事实。
个人觉得得先形成足够强大的资产阶级吧。。
Cathay 发表于 2012-10-14 11:29 ![]()
还是有可能的.
中日情况将类似,儒家统治集团类似旧武士阶层.
完全没可比性。。。。。。
还是有可能的.
中日情况将类似,儒家统治集团类似旧武士阶层.
完全没可比性。。。。。。
huyi7400 发表于 2012-10-14 14:25 ![]()
个人觉得得先形成足够强大的资产阶级吧。。
资产阶级足够强大的话就不是君主立宪而是共和国了。
个人觉得得先形成足够强大的资产阶级吧。。
资产阶级足够强大的话就不是君主立宪而是共和国了。
napey 发表于 2012-10-14 14:24 ![]()
呃，如果你要这么追溯的话何止明朝？
比如东晋，门阀士族可是实实在在地限制了君主的权力。事实上明朝 ...
不用上遡太远，宋朝还没有发生生产关系的改变，明中期后由于外贸的大力发展南方的丝织，陶瓷行业已经有资本化的苗头，行会的势力已经开始强大了。生产关系的变化才能推动上层建筑的变化吧。这样发展下去皇帝要么立宪要么下台，很多国家的历史发展已经证明了这一点。
呃，如果你要这么追溯的话何止明朝？
比如东晋，门阀士族可是实实在在地限制了君主的权力。事实上明朝 ...
不用上遡太远，宋朝还没有发生生产关系的改变，明中期后由于外贸的大力发展南方的丝织，陶瓷行业已经有资本化的苗头，行会的势力已经开始强大了。生产关系的变化才能推动上层建筑的变化吧。这样发展下去皇帝要么立宪要么下台，很多国家的历史发展已经证明了这一点。
思想的幽灵 发表于 2012-10-14 14:48 ![]()
不用上遡太远，宋朝还没有发生生产关系的改变，明中期后由于外贸的大力发展南方的丝织，陶瓷行业已经有 ...
明末的资本主义萌芽在清代没有被打断，这是起码的常识。
不用上遡太远，宋朝还没有发生生产关系的改变，明中期后由于外贸的大力发展南方的丝织，陶瓷行业已经有 ...
明末的资本主义萌芽在清代没有被打断，这是起码的常识。
不可能，没有了皇权的中央很难控制这么广大的国土
更何况中国也没有一个宗教统一
最好估计也就是像现在的英联邦吧
更何况中国也没有一个宗教统一
最好估计也就是像现在的英联邦吧
思想的幽灵 发表于 2012-10-14 14:48 ![]()
不用上遡太远，宋朝还没有发生生产关系的改变，明中期后由于外贸的大力发展南方的丝织，陶瓷行业已经有 ...
就算强大就算成功，也不过是换个人来做皇帝
汉文化的皇权实在太不可抗拒了
不用上遡太远，宋朝还没有发生生产关系的改变，明中期后由于外贸的大力发展南方的丝织，陶瓷行业已经有 ...
就算强大就算成功，也不过是换个人来做皇帝
汉文化的皇权实在太不可抗拒了
napey 发表于 2012-10-14 14:51 ![]()
明末的资本主义萌芽在清代没有被打断，这是起码的常识。
请讲讲你的常识，十三行要算资本主义萌芽的话确实没断。
明末的资本主义萌芽在清代没有被打断，这是起码的常识。
请讲讲你的常识，十三行要算资本主义萌芽的话确实没断。
napey 发表于 2012-10-14 14:48 ![]()
资产阶级足够强大的话就不是君主立宪而是共和国了。
英国和日本的资产阶级不足够强大吗？
资产阶级足够强大的话就不是君主立宪而是共和国了。
英国和日本的资产阶级不足够强大吗？
思想的幽灵 发表于 2012-10-14 14:55 ![]()
请讲讲你的常识，十三行要算资本主义萌芽的话确实没断。
自己找下相关论文、以及相关的比如傅衣凌、吴承明的著作，或者李伯重的《江南的早期工业化》。
正如我前面说过的，谈资本主义萌芽，无论肯定或否定，一定是明清一起谈的。没有分开的。
请讲讲你的常识，十三行要算资本主义萌芽的话确实没断。
自己找下相关论文、以及相关的比如傅衣凌、吴承明的著作，或者李伯重的《江南的早期工业化》。
正如我前面说过的，谈资本主义萌芽，无论肯定或否定，一定是明清一起谈的。没有分开的。
napey 发表于 2012-10-14 15:13 ![]()
自己找下相关论文、以及相关的比如傅衣凌、吴承明的著作，或者李伯重的《江南的早期工业化》。
明末的资本主义是民办的，自发的。清末的官办资本实在是难算真正的资本主义，怪胎而已。北洋时民办资本才开始发展吧。工业化等于资本化？
自己找下相关论文、以及相关的比如傅衣凌、吴承明的著作，或者李伯重的《江南的早期工业化》。
明末的资本主义是民办的，自发的。清末的官办资本实在是难算真正的资本主义，怪胎而已。北洋时民办资本才开始发展吧。工业化等于资本化？
民主不是一俩个人可以达成的，哪怕他是乔治华盛顿，如果当时他身边的人都想他做皇帝，他想不做都不可能，反之，别人不想他做皇帝，坐上宝座，没俩天也给人拉下马，
思想的幽灵 发表于 2012-10-14 15:21 ![]()
明末的资本主义是民办的，自发的。清末的官办资本实在是难算真正的资本主义，怪胎而已。北洋时民办资本 ...
你自己去看书呗。谁告诉你“资本主义萌芽”是洋务运动？
明末的资本主义是民办的，自发的。清末的官办资本实在是难算真正的资本主义，怪胎而已。北洋时民办资本 ...
你自己去看书呗。谁告诉你“资本主义萌芽”是洋务运动？
思想的幽灵 发表于 2012-10-14 15:01 ![]()
英国和日本的资产阶级不足够强大吗？
日本的资产阶级很弱，比普鲁士的还要弱。
英国的工业资产阶级到了1832年才获得选举权。
英国和日本的资产阶级不足够强大吗？
日本的资产阶级很弱，比普鲁士的还要弱。
英国的工业资产阶级到了1832年才获得选举权。