100艘航母,解决不了中国海权的问题,如同100个华西解决 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 07:16:23
<P>航母派的人,总是急切的鼓吹航母,鼓吹大举扩充海军,企图把一个的国家命运与一个造舰行动等同起来。这是一个完全错误的认识。</P>
<P>首先,我们来看看英国、美国、德国、日本、苏联的相关历史。</P>
<P>英国:他依靠一群女王领导的海盗,利用西班牙的保守赢得了确立其海权的战争。后来由于其综合国力逐渐被赶超,他的海上霸权随之瓦解,他的海军从来没有败给任何敌军,但是他失去了海权,因为他失去了强大的综合国力。</P>
<P>美国:他从建国到一战前夕,经过了一段长期埋头苦干的历史过程。在这个过程中,他确立了自身在北美的陆权,建立了世界上最强大的工业体系。这些,为他打赢一战,进而再打赢二战,再打赢冷战奠定了坚实的基础。他今天海上和全球霸主地位的建立,决不是他用每年4000亿军费打造军队的结果,而是他在历史不同时期,凭借强大的综合国力、合理的战略决策,打败一个又一个敌人的结果。</P>
<P>德国:两次崛起,两次失败,是什么原因造成的?是因为他没有建造一支强大的海军吗?不是,他如果把有限的军工生产能力大幅度想海军倾斜,必将挤占陆军的战争资源,最终在陆地战场,将更快失败。是纳粹法西斯吗?也不是,在当时的国际环境下,没有一个敌人能够容忍他真正的崛起,当时他要崛起,就必须扩张。英国把自身扩张成日不落帝国,美国从13州扩张到50州,其间的罪恶与血腥,丝毫也不比德国少。</P>
<P>日本:明治维新开启了日本的崛起之门,其门口躺着一位体态肥大,痼疾缠身的老朽。当我知道有一位日本学者,在甲午战争前向天皇进言说,中国是一个等待瓜分的腐朽的国家,日本如果不将其吞并,那么迟早他将被别人吞并。此时我想到了曹操的谋士对曹操的进言,主公应该进京,以便利用天子的名义号令天下,要快,否则别人就要先我一步了。日本的一系列扩张行动,都取得了理想的效果,但当他的行为最终侵害到了英美国家的利益时,他最终没有打败那个一看烟囱就知道结果的美国。</P>
<P>苏联:凭借沙皇给他留下的土地人口,新兴的社会主义的先进文明,他迅速把一个半封建、半资本主义国家,建设成为一个社会主义工业强国。在艰难的卫国战争中,他也赢得了最后的胜利。但是即使是这样一个强大的国家,一旦一个超越他综合国力极限的国家战略实施开来,他也没能摆脱失败的命运。他非但没有在一场持续45年的不流血的战争中赢得胜利,反而彻底的失败了。</P>
<P>看看这样的历史,我们就可以发现,没有哪一个国家是因为他海军中的一个舰种而成功或者失败的,都是他们的综合国力和国家战略造成了他们的成败。中国要从他们身上寻找经验教训,难道就是寻找他们有没有装备某一种军舰吗?如果不是历经百余年的发展建设,美国能够在一战、二战、冷战中赢得胜利吗?如果不是不顾自身国力的劣势,与美国进行军备竞赛,苏联会这样灭亡吗?</P>
<P>现在我们在回来看看航母派的主张,他们意欲建造中国的航空母舰,并声称中国造了航母,就拥有了出入岛链的自由,就可以保卫中国的还上生命线。事实果真如此吗?不,那根本是幻想。中国就是有100艘航母,也只是一个半工业半农业的发展中国家,也无法突破敌人用300艘航母和两条岛链组成的封锁线。这就如同中国有100个华西,中国的农村也只是一个人均收入只有300美圆的社会。</P>
<P>为什么会这样呢?因为天底下没有免费的午餐,无论是美国的太平洋,还是新马印(尼)的马六甲,都不会眼睁睁的看着你接手他们的权利。要突破岛链必不可少的条件是中国士兵的战靴,把这两条岛链踩在脚下;要控制马六甲海峡,就只有把海峡边的陆地攻占。要具备这样的条件,就必须有一支足以打败美国、日本的军队。要有这样一支军队,唯一的可能是中国具备比他们更强大的综合国力,更发达的经济、更强大的工业,更先进的科技。难道自己有几艘航母,敌人就把自己的权利送给你吗?</P>
<P>中国现在应该如何发展,如何崛起,这是值得我们每一个国人思考的,但是,感性的激情只能在精神上激发国人,只有理性的国家战略,才能引导国家前进。扎扎实实的发展以经济实力为基础、以科技实力为支柱、以人民生活水平和国防实力为体现的综合国力,才是中国唯一的选择。
</P><P>航母派的人,总是急切的鼓吹航母,鼓吹大举扩充海军,企图把一个的国家命运与一个造舰行动等同起来。这是一个完全错误的认识。</P>
<P>首先,我们来看看英国、美国、德国、日本、苏联的相关历史。</P>
<P>英国:他依靠一群女王领导的海盗,利用西班牙的保守赢得了确立其海权的战争。后来由于其综合国力逐渐被赶超,他的海上霸权随之瓦解,他的海军从来没有败给任何敌军,但是他失去了海权,因为他失去了强大的综合国力。</P>
<P>美国:他从建国到一战前夕,经过了一段长期埋头苦干的历史过程。在这个过程中,他确立了自身在北美的陆权,建立了世界上最强大的工业体系。这些,为他打赢一战,进而再打赢二战,再打赢冷战奠定了坚实的基础。他今天海上和全球霸主地位的建立,决不是他用每年4000亿军费打造军队的结果,而是他在历史不同时期,凭借强大的综合国力、合理的战略决策,打败一个又一个敌人的结果。</P>
<P>德国:两次崛起,两次失败,是什么原因造成的?是因为他没有建造一支强大的海军吗?不是,他如果把有限的军工生产能力大幅度想海军倾斜,必将挤占陆军的战争资源,最终在陆地战场,将更快失败。是纳粹法西斯吗?也不是,在当时的国际环境下,没有一个敌人能够容忍他真正的崛起,当时他要崛起,就必须扩张。英国把自身扩张成日不落帝国,美国从13州扩张到50州,其间的罪恶与血腥,丝毫也不比德国少。</P>
<P>日本:明治维新开启了日本的崛起之门,其门口躺着一位体态肥大,痼疾缠身的老朽。当我知道有一位日本学者,在甲午战争前向天皇进言说,中国是一个等待瓜分的腐朽的国家,日本如果不将其吞并,那么迟早他将被别人吞并。此时我想到了曹操的谋士对曹操的进言,主公应该进京,以便利用天子的名义号令天下,要快,否则别人就要先我一步了。日本的一系列扩张行动,都取得了理想的效果,但当他的行为最终侵害到了英美国家的利益时,他最终没有打败那个一看烟囱就知道结果的美国。</P>
<P>苏联:凭借沙皇给他留下的土地人口,新兴的社会主义的先进文明,他迅速把一个半封建、半资本主义国家,建设成为一个社会主义工业强国。在艰难的卫国战争中,他也赢得了最后的胜利。但是即使是这样一个强大的国家,一旦一个超越他综合国力极限的国家战略实施开来,他也没能摆脱失败的命运。他非但没有在一场持续45年的不流血的战争中赢得胜利,反而彻底的失败了。</P>
<P>看看这样的历史,我们就可以发现,没有哪一个国家是因为他海军中的一个舰种而成功或者失败的,都是他们的综合国力和国家战略造成了他们的成败。中国要从他们身上寻找经验教训,难道就是寻找他们有没有装备某一种军舰吗?如果不是历经百余年的发展建设,美国能够在一战、二战、冷战中赢得胜利吗?如果不是不顾自身国力的劣势,与美国进行军备竞赛,苏联会这样灭亡吗?</P>
<P>现在我们在回来看看航母派的主张,他们意欲建造中国的航空母舰,并声称中国造了航母,就拥有了出入岛链的自由,就可以保卫中国的还上生命线。事实果真如此吗?不,那根本是幻想。中国就是有100艘航母,也只是一个半工业半农业的发展中国家,也无法突破敌人用300艘航母和两条岛链组成的封锁线。这就如同中国有100个华西,中国的农村也只是一个人均收入只有300美圆的社会。</P>
<P>为什么会这样呢?因为天底下没有免费的午餐,无论是美国的太平洋,还是新马印(尼)的马六甲,都不会眼睁睁的看着你接手他们的权利。要突破岛链必不可少的条件是中国士兵的战靴,把这两条岛链踩在脚下;要控制马六甲海峡,就只有把海峡边的陆地攻占。要具备这样的条件,就必须有一支足以打败美国、日本的军队。要有这样一支军队,唯一的可能是中国具备比他们更强大的综合国力,更发达的经济、更强大的工业,更先进的科技。难道自己有几艘航母,敌人就把自己的权利送给你吗?</P>
<P>中国现在应该如何发展,如何崛起,这是值得我们每一个国人思考的,但是,感性的激情只能在精神上激发国人,只有理性的国家战略,才能引导国家前进。扎扎实实的发展以经济实力为基础、以科技实力为支柱、以人民生活水平和国防实力为体现的综合国力,才是中国唯一的选择。
</P>
<P>同意</P><P>严重同意</P>
<P>占领岛链同样需要海军的支持,同时也要看到发展经济是需要包括军事实力在内的各种资源支持的,失败了的战略未必就不是当时条件下最好的选择.</P><P>海军必须发展,楼主也用不着举100艘航母这么极端的例子吧,即使是航派的,也没有敢想有百艘航母决战的壮观场面.................................................</P><P>事实是相对于我国漫长的海岸线和庞大的海洋利益,海军很薄弱!</P><P>我是潜航派的,也就是说:核鱼,核母,一个都不能少............................................</P>
最让人担心的还是体制问题。
<P>体制问题不用太担心,匈奴,蒙古体制落后,照样横扫欧亚大陆.........................</P><P>PS,关于以上观点,我只是图嘴上痛快............................................................</P>
现在不是冷兵器时代了,要靠科技
<P>因为不能把一个的国家命运与一个造舰行动等同起来,所以就要对立起来?</P><P>真够理智的。</P><P>那么1000架F22应该也不能解决中国的制空权问题,是么?</P><P>可见中国什么都不能造。是么?</P>
有100艘航母难道不是综合国力强大的一种表现吗?为什么要将发展航母与发展综合国力对立起来呢?难道综合国力的发展不能与航母乃至海军的发展协调发展呢?
积蓄力量,偶露锋芒,不战则已,战必屈人之兵!
<P>造航母不一定能保证海上航线,但不造更保证不了</P><P>我们的军队就是拿来和美日死掐的?可以说我们现在根本掐不过,那还花这么多军费干什么?</P><P>过去我们的海外利益不多,综合国力也不强,可以不造航母,现在的中国,年进出口贸易额超过8000亿美元(2003年数据),还不需要航母?没有稳固的国防,怎么发展经济?</P>
我只想请问楼主,为什么那么多的有钱人要带保镖?
<P>"他今天海上和全球霸主地位的建立,决不是他用每年4000亿军费打造军队的结果,而是他在历史不同时期,凭借强大的综合国力、合理的战略决策,打败一个又一个敌人的结果。"</P><P>我觉得这句话最滑稽了。没有这么多军费,怎么就有了强大的综合国力,怎么能打败一个又一个敌人。</P><P>山人0504还有句有趣的话。“中国就是有100艘航母,也只是一个半工业半农业的发展中国家,也无法突破敌人用300艘航母和两条岛链组成的封锁线。”</P><P>我先问问山人见过航母没有,300艘航母?这个地球总共能容得小几艘航母。</P><P>挺好,过节嘛,要有点滑稽表演。</P>
<P>FERRET</P><P>我一来,就有人说,我们会把JC的战场般到这里来。如果真是,可真没趣。</P><P>我觉得这句话最滑稽了。没有这么多军费,怎么就有了强大的综合国力,怎么能打败一个又一个敌人。</P><P>====断章取义的毛病,看来你是要等下一辈子改了。那句话是要融合在整段话中理解的。整段话的意思清晰明了,美国是‘从建国到一战前夕,经过了一段长期埋头苦干的历史过程。在这个过程中,他确立了自身在北美的陆权,建立了世界上最强大的工业体系。这些,为他打赢一战,进而再打赢二战,再打赢冷战奠定了坚实的基础。他今天海上和全球霸主地位的建立,决不是他用每年4000亿军费打造军队的结果,而是他在历史不同时期,凭借强大的综合国力、合理的战略决策,打败一个又一个敌人的结果。’</P><P>如果中国要从他身上借鉴的话,就应该注重他‘在历史不同时期,凭借强大的综合国力、合理的战略决策’。他今天可以用巨额军费维持霸权,当年确是用血来夺得霸权的,维持和夺取,是两个概念。</P><P>而常常把美国的霸权简单的理解为军费投入,仿佛中国只要也投入更多的军费,建造某个数量的航母,中国就可以获得第一、第二岛链的制海权,就可以控制马六甲海峡,就可以保护印度洋航线......</P><P>我先问问山人见过航母没有,300艘航母?这个地球总共能容得小几艘航母。</P><P>====这是我从一位学者关于农村问题的讲话中得到的灵感,他说100个华西解决不了中国农村的问题, 意思是说农村问题不是靠解决其中几个(或者说一部分)村庄所能解决的。我引用此言,也是为了说明,海权问题不是通过造舰能够解决的,你这么理解,我真不知该责备自己的表达能力,还是该责备你(们)的理解能力。</P><P>我倒要问问你,你想中国海军走向远洋都想了一个又一个元旦了,你可曾想出一个中国海军走向远洋的路线?
</P>
[此贴子已经被作者于2005-1-1 14:31:21编辑过]
你给我100艘航母试试,你看我解不解决到问题。我就不信,美国不过10来艘航母就满世界打人了,100艘,什么概念阿
你给我100艘航母试试,你看我解不解决到问题。我就不信,美国不过10来艘航母就满世界打人了,100艘,什么概念阿
<B>以下是引用<I>山人0504</I>在2005-1-1 14:03:17的发言:</B>

<P>FERRET</P>
<P>我一来,就有人说,我们会把JC的战场般到这里来。如果真是,可真没趣。</P>
<P>我觉得这句话最滑稽了。没有这么多军费,怎么就有了强大的综合国力,怎么能打败一个又一个敌人。</P>
<P>====断章取义的毛病,看来你是要等下一辈子改了。那句话是要融合在整段话中理解的。整段话的意思清晰明了,美国是‘从建国到一战前夕,经过了一段长期埋头苦干的历史过程。在这个过程中,他确立了自身在北美的陆权,建立了世界上最强大的工业体系。这些,为他打赢一战,进而再打赢二战,再打赢冷战奠定了坚实的基础。他今天海上和全球霸主地位的建立,决不是他用每年4000亿军费打造军队的结果,而是他在历史不同时期,凭借强大的综合国力、合理的战略决策,打败一个又一个敌人的结果。’</P>
<P>如果中国要从他身上借鉴的话,就应该注重他‘在历史不同时期,凭借强大的综合国力、合理的战略决策’。他今天可以用巨额军费维持霸权,当年确是用血来夺得霸权的,维持和夺取,是两个概念。</P>
<P>而常常把美国的霸权简单的理解为军费投入,仿佛中国只要也投入更多的军费,建造某个数量的航母,中国就可以获得第一、第二岛链的制海权,就可以控制马六甲海峡,就可以保护印度洋航线......</P>
<P>我先问问山人见过航母没有,300艘航母?这个地球总共能容得小几艘航母。</P>
<P>====这是我从一位学者关于农村问题的讲话中得到的灵感,他说100个华西解决不了中国农村的问题, 意思是说农村问题不是靠解决其中几个(或者说一部分)村庄所能解决的。我引用此言,也是为了说明,海权问题不是通过造舰能够解决的,你这么理解,我真不知该责备自己的表达能力,还是该责备你(们)的理解能力。</P>
<P>我倒要问问你,你想中国海军走向远洋都想了一个又一个元旦了,你可曾想出一个中国海军走向远洋的路线?
</P>

<P>断章取义?你先证明一个我看看,除了你们几个谁说我断章取义了?一说不过我就说我断章取义。
<P>我每次说“只有……才……”,你就给我歪曲成“只要……就……”,谁断章取义啊?别倒打一耙行不行?
<P>中国多大面积,多大人口,100个华西村是解决不了问题。航母是什么?航母是海军作战能力的基础,有航母和没有航母本身就是本质区别。
<P>中国海军走向远洋只有一条路,就是搞远洋舰队,远洋舰队是什么?航母加上其他附属船只。什么叫我想出来没有,这个思路早就明确了。告诉你,中国要是没有远洋力量,以后是不可能强大的。
<P>农村问题居然能用来比喻航母,什么脑子啊?</P>
<P>一个半工半农的发展中国家无论如何是造不出100艘现代航母的,连10艘也造不出来。1个国家的实力达到能够造出100艘航母的时候,它不可能还是一个半农业办工业的发展中国家。</P><P>100个华西村之于中国农业与100艘航母之于中国海上力量没有可比性。100个华西村对于中国农业不过是沧海一粟,100艘航母对于中国海上力量是翻天覆地的变化。</P><P>主张造航母的并非要不顾中国国力和美国搞军备竞赛,按你的理论无论如何我们也超不过美国,干脆把海军解散得啦。新驱不要造了,因为美国有几十艘伯克,核潜艇不要造了,因为老美有100艘左右,怎么也超不过。难道因为拿刀不一定打过拿枪的,空手就一定能打得过?</P><P>谁说造航母就一定是跟美国死磕?谁说造航母就一定会超出我们的国力?</P><P>虽然决定竞争胜负的并不单单是军事力量,但是军事力量是确保经济发展和国家安定不可缺少的因素。</P>
历史上经济发达军事奇弱,被落后民族打败的例子不计其数。
<P>我看就山人0504的逻辑有多紊乱这个问题展开讨论比较好。</P><P>不然他胡搅蛮缠一年又一年。又一个元旦了。</P>
<P>JCFERRET</P><P>你不断章取义,那你对我的全意进行一次驳斥如何?</P><P>我说美国是从建国到一战前夕,经过了一段长期埋头苦干的历史过程。在这个过程中,他确立了自身在北美的陆权,建立了世界上最强大的工业体系。这些,为他打赢一战,进而再打赢二战,再打赢冷战奠定了坚实的基础。他今天海上和全球霸主地位的建立,决不是他用每年4000亿军费打造军队的结果,而是他在历史不同时期,凭借强大的综合国力、合理的战略决策,打败一个又一个敌人的结果。
</P><P>如果中国要从他身上借鉴的话,就应该注重他‘在历史不同时期,凭借强大的综合国力、合理的战略决策’。他今天可以用巨额军费维持霸权,当年确是用血来夺得霸权的,维持和夺取,是两个概念。</P><P>我的话有两个主要内容,1.美国是在适应的国力下采取适当的战略,赢得适当的权利.2.维持海权和夺取海权,是两个概念。</P><P>请你就此进行驳斥或者论述.</P><P>我每次说“只有……才……”,你就给我歪曲成“只要……就……”,谁断章取义啊?别倒打一耙行不行?
====你的只有......才......,从来就是把一个系统的问题简单化,在谈论一个国家获得海权的全过程时,只谈其中的一个--即造舰--的过程.说什么"中国海军走向远洋只有一条路,就是搞远洋舰队,远洋舰队是什么?航母加上其他附属船只。"这不是只有.....才...而是赤裸裸的只要...就...,就是只要有航母加上其他附属船只,就是远洋海军.</P><P>造舰等于海权?什么脑子.</P>
富国强兵,两条腿走路!缺一不可!
<P>云霞</P><P>我的意思是,只造舰是不能解决海权的,假如你能造100艘,人家必然凭借比强大的生产机器,生产300艘.500艘,你生产1艘人家必然生产3艘.人家必然会把你阻挡在自己的权利圈之外.</P><P>a24_zhang </P><P>你不和人家死磕,可人家要和你死磕,因为你要抢人家先人生命夺取的西太平洋,人家能不和你死磕吗?</P><P>谁说造航母就一定是跟美国死磕?谁说造航母就一定会超出我们的国力?</P><P>====如果你造航母不是为了出岛链,争过去美国用生命夺取的.现在属于美国的西太平洋(当然,中国近海不包括在内),那不用和美国死磕,也没超出我们的国力.但是你是为什么要主张造航母呢?总不是因为你喜欢航母吧?如果你愿意的话,请告诉我你的理由.</P>
<B>以下是引用<I>山人0504</I>在2005-1-2 13:11:24的发言:</B>

<P>JCFERRET</P>
<P>你不断章取义,那你对我的全意进行一次驳斥如何?</P>
<P>我说美国是从建国到一战前夕,经过了一段长期埋头苦干的历史过程。在这个过程中,他确立了自身在北美的陆权,建立了世界上最强大的工业体系。这些,为他打赢一战,进而再打赢二战,再打赢冷战奠定了坚实的基础。他今天海上和全球霸主地位的建立,决不是他用每年4000亿军费打造军队的结果,而是他在历史不同时期,凭借强大的综合国力、合理的战略决策,打败一个又一个敌人的结果。
</P>
<P>如果中国要从他身上借鉴的话,就应该注重他‘在历史不同时期,凭借强大的综合国力、合理的战略决策’。他今天可以用巨额军费维持霸权,当年确是用血来夺得霸权的,维持和夺取,是两个概念。</P>
<P>我的话有两个主要内容,1.美国是在适应的国力下采取适当的战略,赢得适当的权利.2.维持海权和夺取海权,是两个概念。</P>
<P>请你就此进行驳斥或者论述.</P>
<P>我每次说“只有……才……”,你就给我歪曲成“只要……就……”,谁断章取义啊?别倒打一耙行不行?
====你的只有......才......,从来就是把一个系统的问题简单化,在谈论一个国家获得海权的全过程时,只谈其中的一个--即造舰--的过程.说什么"中国海军走向远洋只有一条路,就是搞远洋舰队,远洋舰队是什么?航母加上其他附属船只。"这不是只有.....才...而是赤裸裸的只要...就...,就是只要有航母加上其他附属船只,就是远洋海军.</P>
<P>造舰等于海权?什么脑子.</P>

<P>说我断章取义?看看你自己吧。
<P>美国要是不先打赢美西战争,不先夺取夏威夷,能有后来的局面?自己看看美国海军的发展史去。
<P>什么叫强大的综合国力?没有一只强大的海军,怎么会有强大的综合国力?国力是哪里来的?
<P>我什么时候说造舰就等于海权了?我说的是“只有……才……”,只有拥有强大的远洋海军,只有拥有航母,才有可能争夺海权。
<P>我说只要造舰就等于获得海权了么?我说了的话,你给我找出来。
<P>我只谈造舰这个过程怎么了?这是基础,基础都没有,你谈什么国力?
<P>"中国海军走向远洋只有一条路,就是搞远洋舰队,远洋舰队是什么?航母加上其他附属船只。"这话怎么了?这话说错了?远洋舰队就是基础,不对?
<P>只有搞远洋舰队才是走向远洋的道路,你把这句话理解成什么了?只要搞远洋舰队,就等于获得海权?
<P>你缺德还是缺心眼啊?</P>
<B>以下是引用<I>山人0504</I>在2005-1-2 13:23:04的发言:</B>

<P>云霞</P>
<P>我的意思是,只造舰是不能解决海权的,假如你能造100艘,人家必然凭借比强大的生产机器,生产300艘.500艘,你生产1艘人家必然生产3艘.人家必然会把你阻挡在自己的权利圈之外.</P>
<P>a24_zhang </P>
<P>你不和人家死磕,可人家要和你死磕,因为你要抢人家先人生命夺取的西太平洋,人家能不和你死磕吗?</P>
<P>谁说造航母就一定是跟美国死磕?谁说造航母就一定会超出我们的国力?</P>
<P>====如果你造航母不是为了出岛链,争过去美国用生命夺取的.现在属于美国的西太平洋(当然,中国近海不包括在内),那不用和美国死磕,也没超出我们的国力.但是你是为什么要主张造航母呢?总不是因为你喜欢航母吧?如果你愿意的话,请告诉我你的理由.</P>

<P>
<P>南沙群岛要不要维护?西沙群岛要不要维护?怎见得造航母就是要抢夺美国西太平洋的利益啦?泰国也造了航母怎就不见它跟美国抢夺西太平洋啊?</P>
<P>政体是改不了的</P><P>除非换党</P><P>你不是反共吧</P>
<P>这个帖子怪得很,写帖子的不懂以政治和历史的眼光来看待政治和历史,却偏偏要把问题往那个方向拉.</P><P>首先,国家的海权,决不仅仅是造舰的问题,而是一个综合建设的问题,这点你说得绝对没有错,没有国家的综合建设,也无法支撑军队的建设.但争夺海权,体现在最终最具体的做法上,就是造舰啊,你知道美国,英国,德国,日本和苏联能争取到海权决不仅仅是简简单单的因为造了舰或者建设了军队,但你看他们哪个最终实现获得海权那关键性的一步时,又不是通过造舰和战争来实现的?难道他们综合性的建设好了国家,那就可以不建设军队?他们的海权和霸权,就因为他们综合国力的提高自然就提高了?你既然明白铁和血,那中国在综合建设国家之余,不通过建设军队来确立属于自己的权利,那通过什么途径?一个简单的例子,人生能否成功,远远不是受过良好的教育就能决定的,它还取决于你生存的环境,结实的朋友,接受的信息,上天是否给了你合适的机会等等等等,但并不是因为上了学并不能一定成功,所以我们就不上学啊不接受良好教育啊!</P><P>写这个帖子的人,请不要偷换别人的概念,这里的每一个支持造航母的人,都知道国家的兴衰远不是寄托在一两艘舰艇上的,但这里是军事论坛啊,所以大家都只是客观地从技战术层面分析各种装备对军队建设的具体作用.楼主自己想想,要是我们大家都从楼主如此宏观的层面来分析军队建设的问题,今天分析加入WTO对中国海权的影响,明天分析第几届几中全会的召开对中国海权的影响,再过一天分析教育改革对中国海权的影响,这些从长远从宏观来看都有影响啊,那我们这样分析下去的话,超大会成什么样子?军事论坛上,大家具体分析军事问题,大家没提到的,不代表大家不懂!</P><P>你拿100个华西村来对比100艘航母也让人哭笑不得,一个华西村有多少人口,有多少生产总值,全中国有多少农村人口又有多少生产总值?100个华西村,仅仅是量变问题,想对于中国这么多的农村人口,这100个远不足以引起质变,但再这样继续发展下去呢,1000个,10000个,10万个````````而航母,对中国海军来说,1艘也是质变啊,100艘,我真不知道你是怎么想出这个数据的,实在无语```````/</P>
<P>     支持一下楼主,如不嫌弃,咱们可以交个朋友。 </P><P>    </P>[em01]
<P>国家取得海权是依靠综合战略来取得,不是一两艘舰艇所能取得。但是不能因为一两艘舰艇不能取得海权,就不造。因为国家的综合国力需要靠扎扎实实的经济建设和外交谋划来获取。应该说,中国国家刚刚诞生所面临的问题很多,由于历史的原因我们异常落后。(注意,我们落后主要是因为历史而不是体制),中国想获取海权所要走的路远远比美国当年所面临的困难要多的多,美国的自然、地理,以及两次世界大战的战略机遇是美国最终获得海权的原因。</P><P>而我们的自然、地理条件,以及我们面对的对手不是当年美国所遇到的西班牙。也没有两次世界大战而我们置身其外的优越条件,所以还是应该卧薪尝胆,一味地埋怨是没有意义的。应该说,我们的领导人正在做最正确的事情。——在真正羽翼丰满之前还是要韬光养晦,把矛头指向最需要指向的敌人。决不能四面出击,到处树敌。甚至要有为取得最好结果而学习越王勾践的打算。</P>
JC的老人越来越多老
<B>以下是引用<I>山人0504</I>在2005-1-2 13:23:04的发言:</B>

<P>云霞</P>
<P>我的意思是,只造舰是不能解决海权的,假如你能造100艘,人家必然凭借比强大的生产机器,生产300艘.500艘,你生产1艘人家必然生产3艘.人家必然会把你阻挡在自己的权利圈之外.</P>
<P>a24_zhang </P>
<P>你不和人家死磕,可人家要和你死磕,因为你要抢人家先人生命夺取的西太平洋,人家能不和你死磕吗?</P>
<P>谁说造航母就一定是跟美国死磕?谁说造航母就一定会超出我们的国力?</P>
<P>====如果你造航母不是为了出岛链,争过去美国用生命夺取的.现在属于美国的西太平洋(当然,中国近海不包括在内),那不用和美国死磕,也没超出我们的国力.但是你是为什么要主张造航母呢?总不是因为你喜欢航母吧?如果你愿意的话,请告诉我你的理由.</P>

<P>我不是想和你说生产能力的问题,造100艘航母现在恐怕美国也没这个生产能力,就算造得出,也没人能养得起。你的主题是100艘航母,解决不了中国海权的问题,我只是想说100艘航母一定可以解决问题,前提条件就是你说的100艘航母,如何来的你一定知道了</P>
这样的小P孩才被批判过真么又出来了。
这个话题一讨论就会吵架的!但我还是要说:一个经济强大的国家,首先必须有强大的国防!至于为什么大家自己去想好了。
<P>楼主阐述的观点逻辑逻辑混乱,是完全的胡说八道!</P><P>造航母与发展经济没有必然联系,以中国的实力就是造上十艘也不会对经济发展有致命的影响,如果不造航母你的经济就能发展的飞快了吗?就算你的经济发展到了世界第一,没有航母你仍然是个政治矮子,在世界经济一体化的现今形势下任何一个国家也不可能脱离海上贸易来发展经济,象中国这样的国家没有航母来保卫海上航线的经济是非常危险的,敌对的美国只要切断我们的海上石油供应这一样,我们将立刻失去已经取得的经济成果,航母是现代海上的决定性力量,其上千公里半径的常规打击力量是任何其它海上武器都无法比拟的,其舰载机的攻击力对任何普通军舰都是致命的.</P>
<B>以下是引用<I>he-fq</I>在2005-1-3 4:14:03的发言:</B>

<P>楼主阐述的观点逻辑逻辑混乱,是完全的胡说八道!</P>
<P>造航母与发展经济没有必然联系,以中国的实力就是造上十艘也不会对经济发展有致命的影响,如果不造航母你的经济就能发展的飞快了吗?就算你的经济发展到了世界第一,没有航母你仍然是个政治矮子,在世界经济一体化的现今形势下任何一个国家也不可能脱离海上贸易来发展经济,象中国这样的国家没有航母来保卫海上航线的经济是非常危险的,敌对的美国只要切断我们的海上石油供应这一样,我们将立刻失去已经取得的经济成果,航母是现代海上的决定性力量,其上千公里半径的常规打击力量是任何其它海上武器都无法比拟的,其舰载机的攻击力对任何普通军舰都是致命的.</P>

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<P>   美国如果切断你的海上石油线,你敢保证中国派航母去不是去送死?</P>
<P>   这是个简单的实力对比的问题,想想就很清楚了。</P>
<P>   不要随便批评别人“胡说八道”,这样很不好。</P>
量力而行。过分炫耀武力是自取灭亡。有自知之明很重要,我们还是发展中国家,综合实力还不行。与当今强国差距巨大,保持低调,发展经济是首要。有了经济实力,科技与强者拉近距离时,才有我们的出头之时。不要被那些小国的航母梦所诱惑。石油的海上航线不是航母能保护得了的。
<P>如果不是不顾自身国力的劣势,与美国进行军备竞赛,苏联会这样灭亡吗?</P><P>其他都同意,就是不同意楼主的这一观点。苏联是被军备竞赛拖跨的吗?我看不是!</P><P>苏联和东欧在80年代末改革遇到了困难,因选择了错误的方向才导致苏联和东欧崩溃;当时我们国家也面临同样的问题,只是我们国家的问题矛盾不如苏联和东欧的深,不如他们的迫切,再加上我们采取了正确的措施才没有步苏联和东欧后尘。</P><P>所以,楼主不要向我们传递错误的意识,以影响我们的潜意识。</P>
<P>JCFERRET</P><P>说我断章取义?看看你自己吧。
<P>美国要是不先打赢美西战争,不先夺取夏威夷,能有后来的局面?自己看看美国海军的发展史去。</P><P>====美国打西班牙,夺夏威夷,那你说中国要打哪个国家夺哪里?你说这话的意思是什么?是要中国造舰打日本夺流球?或者是别的什么意思?请正面的说出来。
</P><P>什么叫强大的综合国力?没有一只强大的海军,怎么会有强大的综合国力?国力是哪里来的?</P><P>====强大的海军和海权是两个概念。我在这副帖子里,是以航母无助于中国获得海权为由反对建造航母的。我很想你告诉我,你心中的强大海军是什么样子的,是有几艘在渤、黄、东、南巡航的航母?或者是别的什么?请正面回答。
</P><P>我什么时候说造舰就等于海权了?我说的是“只有……才……”,只有拥有强大的远洋海军,只有拥有航母,才有可能争夺海权。</P><P>我说只要造舰就等于获得海权了么?我说了的话,你给我找出来。
</P><P>====上面,我让你说明你夺取海权的整个思路,你的回答是什么?你的只有......才......,从来就是把一个系统的问题简单化,在谈论一个国家获得海权时说"中国海军走向远洋只有一条路,就是搞远洋舰队,远洋舰队是什么?航母加上其他附属船只。"这不是只有.....才...而是赤裸裸的只要...就...,就是只要有航母加上其他附属船只,就是远洋海军.你还要在众目睽睽之下狡辩?假如这只是你的口误,请你再正面说明,对你的这一高论,我是盼了几个元旦了,希望你把他动作春节礼物送给我,先谢!
</P><P>我只谈造舰这个过程怎么了?这是基础,基础都没有,你谈什么国力?</P><P>====哈哈哈哈...哪里有这样的道理?造舰是要谈,基础是要谈,可是怎么能只谈造舰呢?兵者生死之地、存亡之道,怎么能如此妄言?</P><P>
</P><P>"中国海军走向远洋只有一条路,就是搞远洋舰队,远洋舰队是什么?航母加上其他附属船只。"这话怎么了?这话说错了?远洋舰队就是基础,不对?
<P>只有搞远洋舰队才是走向远洋的道路,你把这句话理解成什么了?只要搞远洋舰队,就等于获得海权?</P><P>====您刚刚不是还说,造舰是基础吗?怎么现在又成道路了?这条道路是怎么走的?你倒是说出来啊?</P><P>
你缺德还是缺心眼啊?</P><P>====你缺德,因为你在没有整体思路的时候,企图使国家服从你的个人意志。</P><P>你缺心眼,因为你不知道自己提出一项主张,就有义务提出主证。</P><P>特警4587 </P><P>当然不能因为一两艘舰艇不能取得海权,就不造。但是造总需要一个正面的理由吧?我在这里,是批驳那些以夺取海权为目标建造航母理由的人。你若另有理由,我们另题再论。</P>
<P>云霞</P><P>有一个人说,给我一个支点,我就能撑起整个地球,请问他的指点是从哪里来的?</P><P>he-fq </P><P>是啊,以中国的实力就是造上十艘也不会对经济发展有致命的影响,那成克节等贪官贪污,也不会对经济发展有致命的影响,是不是也可以作为允许贪污的理由呢?在贫困县造豪华体育馆等形象工程?也不会对经济发展有致命的影响,是不是也可以造呢?国家这么大,当然不是你这种人能败的光的。你们就不能提出点正面的理由吗?</P><P>没有航母不能用海军保护海洋经济,有航母呢?不还是“敌对的美国只要切断我们的海上石油供应这一样,我们将立刻失去已经取得的经济成果,”你能用航母保住石油供应,如果你能,我马上支持建造航母。</P><P>wangu</P><P>其他都同意,就是不同意楼主的这一观点。苏联是被军备竞赛拖跨的吗?我看不是!</P><P>====应该这么说吧,军备竞赛和改革失败都是关键因素。如果不是在改革前,苏联热忠于竞赛,长年忽视民生,到80年代,苏联和东欧的社会矛盾就不可能那么深。正是苏联不顾一切与美国争霸的国家战略,引发并持续激化矛盾。</P>
<P>打琉球怎么了?妨碍中国发展了,那就要打。不可以?</P><P>“是以航母无助于中国获得海权为由反对建造航母的。”这话就是错的,航母怎么会无助于中国获得海权呢?</P><P>“只有……才……”“只要……就……”,这是两个根本不同的逻辑关系,你小学怎么学的?是不是中国人啊?</P><P>前者并没有把问题简单化,并没有说唯一性。你只有吃饭才能活,不等于你吃饭就一定能活,这都不懂?明明是你自己蠢。</P><P>我只谈造舰的问题,就说明我认为只造舰就够了?我可没说不要别的。</P><P>造舰是海军一切战术的基础,也是国家走向远洋的道路,怎么说都是对的,你能否认?</P><P>你凭什么说我没有整体思路啊?造舰,发展远洋海军就是整体思路中一个重要环节。你敢说这是矛盾的?</P><P>还是你缺心眼,连中国话都听不懂。</P>