超级军网马刀还是长剑？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 03:44:30
最近看了不少古代战争片，但有一个问题不解，为什么东方，俄罗斯或阿拉伯的骑兵都喜欢用弯刀和马刀，而欧洲中世纪骑士但喜欢用长剑呢？这里面有什么原因吗？这种武器的选择是不是有什么力学原理在里面呢？请高手给解释一下。 最近看了不少古代战争片，但有一个问题不解，为什么东方，俄罗斯或阿拉伯的骑兵都喜欢用弯刀和马刀，而欧洲中世纪骑士但喜欢用长剑呢？这里面有什么原因吗？这种武器的选择是不是有什么力学原理在里面呢？请高手给解释一下。
偏重于个人武技的骠骑兵喜欢弯刀，倾向于冲击的重骑兵喜欢长剑
在近代基本是这样划分的。
至于中世纪，更多的是传统的影响。而且此时作为骑兵的主战武器是长矛而非刀剑
在近代基本是这样划分的。
至于中世纪，更多的是传统的影响。而且此时作为骑兵的主战武器是长矛而非刀剑
说到骑士用剑，我就想起了云哥在长坂坡挥舞的青釭…
用弯刀和马刀都是轻骑兵，欧洲中世纪骑士主要是重甲骑兵，用的长剑也是双手重剑，这样才砍的破敌人的甲胄。
长剑方便破甲，弯刀方便在快速移动中砍杀。因为东西方在个人防护和作战理念的不同而影响了各自的肉搏武器的发展方向。
欧洲中世纪骑士所用的剑本身具有宗教内涵，剑身和护手组成的十字架形状为天主教诸国的图腾，常见的剑有剑身细长、有的甚至呈长三角形的刺剑和剑身较宽、常常双手使用的斩剑
论砍杀的威力，看到过一种说法：内弧>直刃>外弧，古希腊的内弧弯刀及其衍生型，如斯巴达战刀、罗马角斗士常用的弯刀、土耳其弯刀、廓尔喀弯刀等，理论上威力最强
即使到了近代，拿破仑的不少骑兵部队依然有较重的马刀和轻便的直剑可供选用
论砍杀的威力，看到过一种说法：内弧>直刃>外弧，古希腊的内弧弯刀及其衍生型，如斯巴达战刀、罗马角斗士常用的弯刀、土耳其弯刀、廓尔喀弯刀等，理论上威力最强
即使到了近代，拿破仑的不少骑兵部队依然有较重的马刀和轻便的直剑可供选用
马刀砍轻甲，中世纪的长剑是靠砸伤人的……砍不动，砸死你……
也就是这个原因中世纪有好多奇奇怪怪的武器，比如说连枷，榔头等等……玩过暗黑破坏神的都知道……
这是一个习惯的问把。 中国自古就是大刀长剑
话说关于马上单手兵器的直弯与否，一直很争议，近代美国等国家也装备过直的马刀
剑是表明身份用的，起码是骑士吧，什么sir 什么 lord才可以佩剑
真上战场，用钉头锤板斧啥的对砍，成本低廉威力也大。
剑是挂在身上装逼用的，真上战场砍得一塌糊涂，修起来也贵
剑是表明身份用的，起码是骑士吧，什么sir 什么 lord才可以佩剑
真上战场，用钉头锤板斧啥的对砍，成本低廉威力也大。
剑是挂在身上装逼用的，真上战场砍得一塌糊涂，修起来也贵
剑，不是刀，我们常说的大马士革刀的出现日期一直要到16世纪前后，俄罗斯人用刀在14世纪以后，波斯人用刀要在萨菲王朝前一段时间，印度人用刀也是在15世纪之后，在之前，都是用剑。
那么我们平时看到的伊斯兰民族使用刀是怎么回事呢，首先明确一点，伊斯兰不是阿拉伯，它包括突厥人和很多蒙古人，真正把刀带到伊斯兰民族的，是西迁的突厥人，以及随后更大规模西迁的蒙古人。是他们把刀带到伊斯兰世界和俄罗斯，导致他们使用刀，再以埃及和中欧为跳板，逐步普及到近代欧洲。
然后我们再看一点，刀本身又有区别，首先我前面强调了直身双刃，也就是说还有直身单刃剑，这就是东亚常用的雁翎刀，以汉唐直刀为基础，形成突厥，契丹还有女真使用的直身弯头刀，后来通过蒙古征服广泛传播于世界，这种刀一直用到中国清代末年，包括中国，高丽，中亚部分民族都在使用。
那么另外一种刀，称之为弯身单刃刀，这个比较有趣，大部分直身单刃刀是尽在刀头弯曲，整个刀身总体是直的，而弯身单刃刀则是全弯，代表包括从萨菲波斯到印度，后来普及到土耳其的各类弯刀-----这个就是近代弯刀的来源，他带来两个常见的影响，首先是伊斯兰以弯刀作为象征，其次，骠骑兵采用弯刀，带动了整个欧洲轻骑兵兵器的变革。
那么我们平时看到的伊斯兰民族使用刀是怎么回事呢，首先明确一点，伊斯兰不是阿拉伯，它包括突厥人和很多蒙古人，真正把刀带到伊斯兰民族的，是西迁的突厥人，以及随后更大规模西迁的蒙古人。是他们把刀带到伊斯兰世界和俄罗斯，导致他们使用刀，再以埃及和中欧为跳板，逐步普及到近代欧洲。
然后我们再看一点，刀本身又有区别，首先我前面强调了直身双刃，也就是说还有直身单刃剑，这就是东亚常用的雁翎刀，以汉唐直刀为基础，形成突厥，契丹还有女真使用的直身弯头刀，后来通过蒙古征服广泛传播于世界，这种刀一直用到中国清代末年，包括中国，高丽，中亚部分民族都在使用。
那么另外一种刀，称之为弯身单刃刀，这个比较有趣，大部分直身单刃刀是尽在刀头弯曲，整个刀身总体是直的，而弯身单刃刀则是全弯，代表包括从萨菲波斯到印度，后来普及到土耳其的各类弯刀-----这个就是近代弯刀的来源，他带来两个常见的影响，首先是伊斯兰以弯刀作为象征，其次，骠骑兵采用弯刀，带动了整个欧洲轻骑兵兵器的变革。
至于欧洲，首先剑更多普及于贵族阶级，因为剑的制造要求较高，但欧洲同时也普及刀，这些刀大多厚重偏短，在下层士兵中非常普及，甚至还有双手刀等兵器，说明欧洲也用刀，但以经济状况为分水岭。
中国至战国末期广泛使用刀，在南北朝时代向东北，西部扩散，中国刀大部分是直柄，这些刀演化成唐代横刀，在中唐时代，原本的纯粹直刀，变成直身弯头，在北方中国广泛使用，演变成雁翎刀，而南方中国自南北朝开始使用一种短身直刃刀，刀体较厚，在宋朝，明朝均大量使用，是中国后来大刀的鼻祖。
至于中亚刀剑，有个特点是，他们的柄大部分与刃反曲，这是源于萨珊波斯的传统，拜占庭和萨珊都使用这种弯柄剑，包括记载的萨拉丁的兵器，这是除了刀身之外，中亚刀和东亚刀最大的区别。
至于日本刀和非洲刀，就是进化的特例了。是独立的演变路线。
中国至战国末期广泛使用刀，在南北朝时代向东北，西部扩散，中国刀大部分是直柄，这些刀演化成唐代横刀，在中唐时代，原本的纯粹直刀，变成直身弯头，在北方中国广泛使用，演变成雁翎刀，而南方中国自南北朝开始使用一种短身直刃刀，刀体较厚，在宋朝，明朝均大量使用，是中国后来大刀的鼻祖。
至于中亚刀剑，有个特点是，他们的柄大部分与刃反曲，这是源于萨珊波斯的传统，拜占庭和萨珊都使用这种弯柄剑，包括记载的萨拉丁的兵器，这是除了刀身之外，中亚刀和东亚刀最大的区别。
至于日本刀和非洲刀，就是进化的特例了。是独立的演变路线。
zhouhaiyang 发表于 2012-5-19 18:04 ![]()
首先要说明这个问题，我们必须明白两点，首先刀大部分时候是比剑更便宜的兵器，但弯刀则是比剑工艺高的兵器 ...
感谢大大科普！
首先要说明这个问题，我们必须明白两点，首先刀大部分时候是比剑更便宜的兵器，但弯刀则是比剑工艺高的兵器 ...
感谢大大科普！
流放摆时 发表于 2012-5-19 16:08 ![]()
这是一个习惯的问把。 中国自古就是大刀长剑
不对。
这是一个习惯的问把。 中国自古就是大刀长剑
不对。
Aurora6666 发表于 2012-5-19 15:12 ![]()
也就是这个原因中世纪有好多奇奇怪怪的武器，比如说连枷，榔头等等……玩过暗黑破坏神的都知道……
连枷本来是农具，榔头更不用说了。佃户跟着地主打架时拼凑来的装备罢了
也就是这个原因中世纪有好多奇奇怪怪的武器，比如说连枷，榔头等等……玩过暗黑破坏神的都知道……
连枷本来是农具，榔头更不用说了。佃户跟着地主打架时拼凑来的装备罢了
张郃的fans 发表于 2012-5-19 20:05 ![]()
连枷本来是农具，榔头更不用说了。佃户跟着地主打架时拼凑来的装备罢了
任何兵器都是由工具演化而来，但演化出来的兵器未必是拼凑，他说的链甲应该就是流星锤，这个可是货真价实的兵器，只是实用性有限，经常甩不到人，所以后来为了打得中，就栓了3个头，土耳其有种流星锤，栓了6个头，结果命中率提高了，但打人也不疼了
连枷本来是农具，榔头更不用说了。佃户跟着地主打架时拼凑来的装备罢了
任何兵器都是由工具演化而来，但演化出来的兵器未必是拼凑，他说的链甲应该就是流星锤，这个可是货真价实的兵器，只是实用性有限，经常甩不到人，所以后来为了打得中，就栓了3个头，土耳其有种流星锤，栓了6个头，结果命中率提高了，但打人也不疼了
zhouhaiyang 发表于 2012-5-19 20:18 ![]()
任何兵器都是由工具演化而来，但演化出来的兵器未必是拼凑，他说的链甲应该就是流星锤，这个可是货真价实 ...
头多了怎么解决链子相互缠绕的问题？
任何兵器都是由工具演化而来，但演化出来的兵器未必是拼凑，他说的链甲应该就是流星锤，这个可是货真价实 ...
头多了怎么解决链子相互缠绕的问题？
张郃的fans 发表于 2012-5-19 20:59 ![]()
头多了怎么解决链子相互缠绕的问题？
所以一般是三头了不得了，土耳其那个艺术成分打过实战成分，他是在柄长装一个圆盘，然后各个链头平均固定在圆盘外径上。伊斯兰很多民族都对锤有特殊的感情，锤在伊斯兰民族眼中，有点类似王者和勇者，或者斩妖除魔者的代名词，因此锤的造型五花八门，未必真的实用
头多了怎么解决链子相互缠绕的问题？
所以一般是三头了不得了，土耳其那个艺术成分打过实战成分，他是在柄长装一个圆盘，然后各个链头平均固定在圆盘外径上。伊斯兰很多民族都对锤有特殊的感情，锤在伊斯兰民族眼中，有点类似王者和勇者，或者斩妖除魔者的代名词，因此锤的造型五花八门，未必真的实用
骑兵的王牌兵器还是狼牙棒
首先要说明这个问题，我们必须明白两点，首先刀大部分时候是比剑更便宜的兵器，但弯刀则是比剑工艺高的兵器 ...
双刃为剑，单刃为刀。
双刃为剑，单刃为刀。
我还是喜欢关爷的关公刀
zhouhaiyang 发表于 2012-5-19 21:10 ![]()
所以一般是三头了不得了，土耳其那个艺术成分打过实战成分，他是在柄长装一个圆盘，然后各个链头平均固定 ...
是不是和对手有甲胄有关？重视打击性兵器。
所以一般是三头了不得了，土耳其那个艺术成分打过实战成分，他是在柄长装一个圆盘，然后各个链头平均固定 ...
是不是和对手有甲胄有关？重视打击性兵器。
天刑 发表于 2012-5-19 21:45 ![]()
双刃为剑，单刃为刀。
这个叫法必然引起歧义，剑和刀的区分只是在中国如此，除了汉语文化圈，世界其他民族一般不去区分单双刃，而是认为这是一种兵器，比如欧洲统一使用sword，而阿拉伯一般根据材料对武器分类，中国是使用外形区分。所以在称呼世界上同一种类兵器时很痛苦。
一个经典的例子是中国的长柄刀或者日本的雉刀，日本雉刀有专门的英文名，还好办，中国长柄刀在英文翻译成halberd，而halberd的中文翻译是戟，事实上，长柄刀和欧洲的halberd确实是同一分类的兵器。再比如，北非很喜欢使用的双刃弯刀，如弯刀一般，却是双刃。
总之，兵器名称很难统一，迄今为止，spear，lance，pike都称作枪.............外国人也很无语
双刃为剑，单刃为刀。
这个叫法必然引起歧义，剑和刀的区分只是在中国如此，除了汉语文化圈，世界其他民族一般不去区分单双刃，而是认为这是一种兵器，比如欧洲统一使用sword，而阿拉伯一般根据材料对武器分类，中国是使用外形区分。所以在称呼世界上同一种类兵器时很痛苦。
一个经典的例子是中国的长柄刀或者日本的雉刀，日本雉刀有专门的英文名，还好办，中国长柄刀在英文翻译成halberd，而halberd的中文翻译是戟，事实上，长柄刀和欧洲的halberd确实是同一分类的兵器。再比如，北非很喜欢使用的双刃弯刀，如弯刀一般，却是双刃。
总之，兵器名称很难统一，迄今为止，spear，lance，pike都称作枪.............外国人也很无语
马刀
a2free 发表于 2012-5-19 22:01
是不是和对手有甲胄有关？重视打击性兵器。
不是，这是一个自古留下的传统，很多伊斯兰民族，比如北非诸国，不使用大量金属甲胄，但也爱用锤子，喜欢锤子有很复杂的历史渊源，主要是很多伊斯兰传说，尤其是伊朗一带传说的英雄都喜欢带个大锤子。很有些更深究的民族文化就不懂了。
另外，作为文化重视的兵器未必在战场就用的多，用的多的其实还是刀剑
a2free 发表于 2012-5-19 22:01
是不是和对手有甲胄有关？重视打击性兵器。
不是，这是一个自古留下的传统，很多伊斯兰民族，比如北非诸国，不使用大量金属甲胄，但也爱用锤子，喜欢锤子有很复杂的历史渊源，主要是很多伊斯兰传说，尤其是伊朗一带传说的英雄都喜欢带个大锤子。很有些更深究的民族文化就不懂了。
另外，作为文化重视的兵器未必在战场就用的多，用的多的其实还是刀剑
弯刀多用于切割，剑多用于穿刺。换言之，弯刀不是用来破甲的，多是用来收割和放血。至于剑对于板甲的穿刺能力，没有研究不敢评论。从《武备要略》看，对付装甲骑步兵还是用鞭锏斧之类的重武器。
zhouhaiyang 发表于 2012-5-19 22:28 ![]()
不是，这是一个自古留下的传统，很多伊斯兰民族，比如北非诸国，不使用大量金属甲胄，但也爱用锤子，喜 ...
有什么伊斯兰传说能分享嘛？国内有个歹徒就是用锤子到处作案差不多一锤致命，用熟了比刀子好使。剑是作为文化重视的兵器，东亚和中亚战场上用的少吧。
不是，这是一个自古留下的传统，很多伊斯兰民族，比如北非诸国，不使用大量金属甲胄，但也爱用锤子，喜 ...
有什么伊斯兰传说能分享嘛？国内有个歹徒就是用锤子到处作案差不多一锤致命，用熟了比刀子好使。剑是作为文化重视的兵器，东亚和中亚战场上用的少吧。
Aurora6666 发表于 2012-5-19 15:12 ![]()
也就是这个原因中世纪有好多奇奇怪怪的武器，比如说连枷，榔头等等……玩过暗黑破坏神的都知道……
整个谜团多好。
也就是这个原因中世纪有好多奇奇怪怪的武器，比如说连枷，榔头等等……玩过暗黑破坏神的都知道……
整个谜团多好。欧洲用刺的比较多，毛子和阿拉伯用砍的比较多吧
a2free 发表于 2012-5-19 22:51
有什么伊斯兰传说能分享嘛？国内有个歹徒就是用锤子到处作案差不多一锤致命，用熟了比刀子好使。剑是作为 ...
具体的没有，但有部分列王记的绘本，还有一本伊朗兵器甲胄辞海中提到了很多伊朗神话中的兵器和一些神乎其神的格斗技法
传两个图，第一个就是正统阿拉伯风格的直剑，特色是直身弯柄
第二个是个伊朗地区14世纪末的绘本，虽然是伊朗地区，但形象与蒙古人有一定关系，因为那时还是伊尔汗国统治时代，其盔甲带有比较鲜明的蒙古特色
a2free 发表于 2012-5-19 22:51
有什么伊斯兰传说能分享嘛？国内有个歹徒就是用锤子到处作案差不多一锤致命，用熟了比刀子好使。剑是作为 ...
具体的没有，但有部分列王记的绘本，还有一本伊朗兵器甲胄辞海中提到了很多伊朗神话中的兵器和一些神乎其神的格斗技法
传两个图，第一个就是正统阿拉伯风格的直剑，特色是直身弯柄
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第二个是个伊朗地区14世纪末的绘本，虽然是伊朗地区，但形象与蒙古人有一定关系，因为那时还是伊尔汗国统治时代，其盔甲带有比较鲜明的蒙古特色
Rustam_rescues_Bizhan_from_the_pit-1371-Shahnama波斯.jpg (84.58 KB, 下载次数: 0)
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zhouhaiyang 发表于 2012-5-19 23:40 ![]()
具体的没有，但有部分列王记的绘本，还有一本伊朗兵器甲胄辞海中提到了很多伊朗神话中的兵器和一些神乎 ...
直剑,长见识了，还以为伊朗都是弯刀。
具体的没有，但有部分列王记的绘本，还有一本伊朗兵器甲胄辞海中提到了很多伊朗神话中的兵器和一些神乎 ...
直剑,长见识了，还以为伊朗都是弯刀。
zhouhaiyang 发表于 2012-5-19 18:04 ![]()
首先要说明这个问题，我们必须明白两点，首先刀大部分时候是比剑更便宜的兵器，但弯刀则是比剑工艺高的兵器 ...
兄台对唐直刀有研究吗，障刀横刀怎么个区别，大小长短？一直搞不清
首先要说明这个问题，我们必须明白两点，首先刀大部分时候是比剑更便宜的兵器，但弯刀则是比剑工艺高的兵器 ...
兄台对唐直刀有研究吗，障刀横刀怎么个区别，大小长短？一直搞不清
SkyGrasper 发表于 2012-5-19 23:59 ![]()
兄台对唐直刀有研究吗，障刀横刀怎么个区别，大小长短？一直搞不清
横刀是普通的佩刀，长度约在0.8米至一米
障刀长度具体不详，我的理解应该是短刃，因为障身以御敌体现出其应该是中自卫武器，而不是常规兵器，一般这类武器的长度在20-30cm上下，目前图片能判断是障刀的没有，但在唐代西域壁画中，可见一种至于腹前的短刀，再结合日本在7世纪之后逐渐携带的短刀来看，应该是种类似匕首的武器
兄台对唐直刀有研究吗，障刀横刀怎么个区别，大小长短？一直搞不清
横刀是普通的佩刀，长度约在0.8米至一米
障刀长度具体不详，我的理解应该是短刃，因为障身以御敌体现出其应该是中自卫武器，而不是常规兵器，一般这类武器的长度在20-30cm上下，目前图片能判断是障刀的没有，但在唐代西域壁画中，可见一种至于腹前的短刀，再结合日本在7世纪之后逐渐携带的短刀来看，应该是种类似匕首的武器
这个叫法必然引起歧义，剑和刀的区分只是在中国如此，除了汉语文化圈，世界其他民族一般不去区分单双刃， ...
我说的是中国的兵器分类方式。
要说外国，日本刀还叫剑呢
我说的是中国的兵器分类方式。
要说外国，日本刀还叫剑呢
兄台对唐直刀有研究吗，障刀横刀怎么个区别，大小长短？一直搞不清
横刀就是日常你看到的唐刀，单手柄双手柄都有 ，除了仪刀的唐刀都是直刀。
障刀陌刀的形制都不可考
横刀就是日常你看到的唐刀，单手柄双手柄都有 ，除了仪刀的唐刀都是直刀。
障刀陌刀的形制都不可考
横刀是普通的佩刀，长度约在0.8米至一米障刀长度具体不详，我的理解应该是短刃，因为障身以御敌体现出 ...
这是一种说法，不过我个人是不大同意的，那分明算匕首了，而且数量极少。
按我的猜想，双手柄的是横刀，用于进攻。
单手柄的是障刀，用于自卫
仅仅是猜测而已
这是一种说法，不过我个人是不大同意的，那分明算匕首了，而且数量极少。
按我的猜想，双手柄的是横刀，用于进攻。
单手柄的是障刀，用于自卫
仅仅是猜测而已
中世纪欧洲骑士的双手重剑基本上是下马战斗用的,马上战斗的主战兵器是长矛...
天刑 发表于 2012-5-20 01:48 ![]()
我说的是中国的兵器分类方式。
要说外国，日本刀还叫剑呢
lz讨论的范围是全球性的，所以我不按照中国的来
日本倒不是把刀叫做剑，而是把刀法叫做剑道，但兵器本身刀和剑还是分开称呼的。
我说的是中国的兵器分类方式。
要说外国，日本刀还叫剑呢
lz讨论的范围是全球性的，所以我不按照中国的来
日本倒不是把刀叫做剑，而是把刀法叫做剑道，但兵器本身刀和剑还是分开称呼的。
天刑 发表于 2012-5-20 01:55
这是一种说法，不过我个人是不大同意的，那分明算匕首了，而且数量极少。
按我的猜想，双手柄的是横刀，用 ...
如果以兵士佩刀来看横刀，大部分画作显示横刀是单手柄，双手柄兵器一般很难作为佩刀使用，因为这会导致兵器过长，而在腰间无法悬挂，因此世界各国的佩刀都是单手柄，即使是日本刀，其虽然是双手柄，但兵器本身是单手兵器的刃长，即使如此，步战刀械还是必须采用刃向上的方法插入腰间。
唐代留下的刀械使用图很多，尤其是西安墓葬壁画和敦煌壁画，绝大部分的刀械都是单手柄，可以配合盾牌或在马上使用，这种刀肯定是太白阴经等书中提到的横刀，因为只有横刀才会配备如此广泛，唐代双手柄刀目前仅见仪刀。这是我在把敦煌壁画拓本几乎翻了个篇，包括大英博物馆收藏的敦煌壁画，以及西安墓葬壁画和龟兹壁画后得出的结论。除了吴道子的画作出现过很长但配合盾牌使用的奇葩剑外，横刀都是较短的。但除了横刀，确实还有些短刀出现，所以我才会认为障刀是短刀。
遗憾的是，陌刀真的是一张图，或一张可能的图都没有。
天刑 发表于 2012-5-20 01:55
这是一种说法，不过我个人是不大同意的，那分明算匕首了，而且数量极少。
按我的猜想，双手柄的是横刀，用 ...
如果以兵士佩刀来看横刀，大部分画作显示横刀是单手柄，双手柄兵器一般很难作为佩刀使用，因为这会导致兵器过长，而在腰间无法悬挂，因此世界各国的佩刀都是单手柄，即使是日本刀，其虽然是双手柄，但兵器本身是单手兵器的刃长，即使如此，步战刀械还是必须采用刃向上的方法插入腰间。
唐代留下的刀械使用图很多，尤其是西安墓葬壁画和敦煌壁画，绝大部分的刀械都是单手柄，可以配合盾牌或在马上使用，这种刀肯定是太白阴经等书中提到的横刀，因为只有横刀才会配备如此广泛，唐代双手柄刀目前仅见仪刀。这是我在把敦煌壁画拓本几乎翻了个篇，包括大英博物馆收藏的敦煌壁画，以及西安墓葬壁画和龟兹壁画后得出的结论。除了吴道子的画作出现过很长但配合盾牌使用的奇葩剑外，横刀都是较短的。但除了横刀，确实还有些短刀出现，所以我才会认为障刀是短刀。
遗憾的是，陌刀真的是一张图，或一张可能的图都没有。