金朝野狐岭之战和明朝土木堡之战情况几乎一样，为什么明 ...

明的国力明显强盛，而且还有长城固防

明的国力明显强盛，而且还有长城固防

阴暗面 发表于 2012-3-17 22:47
注意野狐岭之战不是西夏和蒙古人打的，而是号称“女真不满万，满万不可敌”的金帝国和蒙古人打的。

...
记错了，一直以为是西夏国

关键词  火炮

你都说了金丧失了全部精锐，但明不是。
还有蒙古当时正在上升，瓦剌算不上。

明朝损失了几乎所有的京军，也等于精锐尽失。后来于谦还得抽调各地驻防部队来重组京军。类似金朝在野狐岭之战后也有各地驻防部队还在坚持。这也是为什么蒙金之战打了20多年。

瓦剌也是苦战而在蒙古草原取得优势地位的。没有丝毫理由瞧不起瓦剌。

成吉思汗要不是在野狐岭之战后取得西征的胜利，得到了西域的土地来分封成吉思汗诸子。成吉思汗帝国也会像瓦剌部那样在内乱中衰落。

明朝损失了几乎所有的京军，也等于精锐尽失。后来于谦还得抽调各地驻防部队来重组京军。类似金朝在野狐岭之战后也有各地驻防部队还在坚持。这也是为什么蒙金之战打了20多年。

瓦剌也是苦战而在蒙古草原取得优势地位的。没有丝毫理由瞧不起瓦剌。

成吉思汗要不是在野狐岭之战后取得西征的胜利，得到了西域的土地来分封成吉思汗诸子。成吉思汗帝国也会像瓦剌部那样在内乱中衰落。

单纯从军事上是无法解释这些事的。游牧政权往往建立在军事组织上，在种族，组织结构，文化认同等社会问题上都不能很好的解决社会生产的问题，也就是说历史的积累不够。所以你看到游牧政权兴也勃焉，亡也忽焉，往往一战则决定胜败。

首先肯定的是成吉思汗时代的蒙古比之瓦剌强的多，明朝比之金国强的多。
这样，失败后承担的后果就不一样了。

如果英宗碰上的是成吉思汗呢

土木堡之战明军不超过20万,哪有50万呀

如果是成吉思汗代替瓦剌和明英宗作战。首先明英宗会战败被俘，这点不会有不同。

战胜明英宗后会受挫于明朝的坚固城池之下，因为野狐岭前后的蒙古人攻城能力是很弱的。当时蒙古人甚至靠堆积泥土达到城墙的高度来攻城。

其实个人认为金朝的失误在于压迫契丹人。导致契丹军人大多背叛金朝投入蒙古的怀抱。而金朝取尝于宋的政策也导致金朝的国防力量损失在对宋战争中。正所谓:不向朔漠攻蕲黄，败盟要利增仇敌。
个人认为如果不是金朝的战略失误。更好的抵御蒙古，甚至消灭草原帝国都是有可能的。

明太祖为什么能赶跑元顺帝，满清却能打到北京。拿不同时段且实力不同的样本的比不是刻舟求剑吗

不能忽视，成吉思汗的能力，这样的人在历史上也是少见的

超级帐号 发表于 2012-3-18 19:47
明太祖为什么能赶跑元顺帝，满清却能打到北京。拿不同时段且实力不同的样本的比不是刻舟求剑吗
野狐岭之战的时候金朝建国90多年。而土木堡之战时候明朝建国80多年。这是一个很类似的时间段。疑问是在类似的时间段。类似的情形下为什么金朝没有坚持下来，而明朝却渡过了危机?

也先水平明摆着不如铁木真 如果土木之后 直下北京 明朝肯定守不住的

zhepro 发表于 2012-3-18 23:02
也先水平明摆着不如铁木真 如果土木之后 直下北京 明朝肯定守不住的
土木之后难道也先没有去北京么？

如果没有去的话，就没有于谦什么事情了吧

madblue 发表于 2012-3-18 23:13
土木之后难道也先没有去北京么？

如果没有去的话，就没有于谦什么事情了吧
也先那个速度 那个线路 肯定不叫直下

如果让野狐岭之战前后的成吉思汗来进攻明朝的都城北京城那成吉思汗一定拿不下来。原因无他:那时候的蒙古军攻城能力太差了。就凭那时候堆积泥土与城同高以驰马上城的蒙古人吗?他们怎么可能攻下北京呢?把瓦剌换成野狐岭之战前后的成吉思汗就一定能拿下明朝北京吗?那些人简直是对野狐岭之战前后的蒙古人的攻城能力太不了解了

如果让野狐岭之战前后的成吉思汗来进攻明朝的都城北京城那成吉思汗一定拿不下来。原因无他:那时候的蒙古军攻城能力太差了。就凭那时候堆积泥土与城同高以驰马上城的蒙古人吗?他们怎么可能攻下北京呢?把瓦剌换成野狐岭之战前后的成吉思汗就一定能拿下明朝北京吗?那些人简直是对野狐岭之战前后的蒙古人的攻城能力太不了解了

也先能跟伟大的成吉思汗比么....

时势造英雄，金国战略性错误和契丹人之间的矛盾造就了成吉思汗，如果他和也先换了个也是南下一次死伤不少，这样内部矛盾多了，他也会打消南下的念头。

时势造英雄，金国战略性错误和契丹人之间的矛盾造就了成吉思汗，如果他和也先换了个也是南下一次死伤不少，这样内部矛盾多了，他也会打消南下的念头。

因为明朝有一个臣子叫于谦。

野狐岭失败后不久，金国在蒙古反复切割下，迁都南下，关键是金国统治阶级没有给打醒！内部纷争不断，辽东一带都拱手相让，在木华黎经营下成了蒙古一大基地，然后蒙古再钝刀子割肉一点点的切割金国。
土木堡时间后，明朝坚决抵抗，虽然吃了一次大亏，但是好歹撑下来了，整个帝国也给打醒了，如果也张皇失措南逃，估计明朝历史要多个南明北明了

野狐岭失败后不久，金国在蒙古反复切割下，迁都南下，关键是金国统治阶级没有给打醒！内部纷争不断，辽东一带都拱手相让，在木华黎经营下成了蒙古一大基地，然后蒙古再钝刀子割肉一点点的切割金国。
土木堡时间后，明朝坚决抵抗，虽然吃了一次大亏，但是好歹撑下来了，整个帝国也给打醒了，如果也张皇失措南逃，估计明朝历史要多个南明北明了

野狐岭之战的时候金朝建国90多年。而土木堡之战时候明朝建国80多年。这是一个很类似的时间段。疑问是在类 ...
金那时已腐败透顶，明那时是从盛世向下拐点，依然强大，政府系统运转良好。

vhyz2012 发表于 2012-3-19 13:41
因为明朝有一个臣子叫于谦。
正确

北京防守很多人总是忽略于谦而左右言它。

实际上没有于谦，明朝起码是退到南京又当次南宋

这是典型的架空思维。架空会把历史研究气死的。

历史不是这么比的。一个历史事件的后面有他庞大的独特的体系，有无数主观和客观、偶然和必然因素决定了他的走向，历史是有自己的个性的。

如果非要比的话，明和金不一样。金宋时期的蒙古和明的蒙古不一样。成吉思汗和也先不一样。瓦剌根本就没有灭明的意愿。

额森台吉（也先太师）不久后（大约是释放明英宗后几年）被刺杀，蒙古再次陷入分裂。

也先自己处事防卫不密，被人刺杀，并且没有控制好蒙古内部各势力，没有安排好继承人，那么就不要谈其它的事情了。

他如拐子铁木尔一样，生前征服的从新疆到日本海从长城到贝加尔湖的广大地域陷入分裂——，下一次要等到百多年后他的后代巴图尔洪台吉（僧格、噶尔丹的父亲）时代，卫拉特才再次爆发，向西扩张到伏尔加河，东边越过阿尔泰山，南面进入西藏威胁印度、阿富汗。

行走江湖甲 发表于 2012-3-20 09:42
这是典型的架空思维。架空会把历史研究气死的。

历史不是这么比的。一个历史事件的后面有他庞大的独特的 ...
明和金确实不一样，成吉思汗和也先也确实不一样，但是不等于历史就是不可比较，不可研究的。相反以史为鉴可以知兴衰，只有对历史进行对比和研究才可以考古今之得失。
难不成曾经研究和对比历史的唐太宗，明太祖等人都是穿越者吧?

朱元璋起事最初也没想灭元，他当初做强盗只是为了生存。只是后来在战斗中看到了元朝的软弱，所以才决定取而代之。
同样如果明朝如果在土木堡之战后表现出软弱来，也先也会不介意占便宜的。

朱元璋起事最初也没想灭元，他当初做强盗只是为了生存。只是后来在战斗中看到了元朝的软弱，所以才决定取而代之。
同样如果明朝如果在土木堡之战后表现出软弱来，也先也会不介意占便宜的。

历史不是不可以比的。历史不是这么比的。

金只有半个中国，并且没有江南精华而明有。瓦剌没有完成蒙古的整合而铁木真有。此消彼长

金朝在野狐岭之战前后虽然不领有江南却能得到江南的财政支持。宋朝每年都向金朝输送大量岁币。
如果金朝也像明朝一样能守住国门，宋朝是不会停止输送岁币的。

区区岁币显然不能和大一统的王朝的动员能力相提并论

不过 明朝那时避免了北宋那样灭亡的下场 最应该感谢两个人

1、朱棣
2、于谦

无论是金朝还是明朝相对于草原上的蒙古人而言都是国力足够强盛的。如果金朝能够对内怀柔契丹人、汉人，对外积极防御蒙古就像明朝做的那样而不是慌忙迁都。那么金朝未必不能更好的抵御蒙古。

cl4876 发表于 2012-3-18 20:35
野狐岭之战的时候金朝建国90多年。而土木堡之战时候明朝建国80多年。这是一个很类似的时间段。疑问是在类 ...
虽然时间差不多，但是要记住，当时明朝刚过去的永乐盛世，而金朝已经步入老年

zhepro 发表于 2012-3-18 23:02
也先水平明摆着不如铁木真 如果土木之后 直下北京 明朝肯定守不住的
铁木真碰到那时候的明朝，也是白搭

明有大明276年第二猛人 于谦。第一是王阳明

于谦对于明朝来说，真是周公一流的人物，硬是把整个国家给挽救了回来，而且没有专权。历史上皇帝失去了中央军力量，必然会依靠军阀势力，军阀势利争抢皇帝的控制权，国家政治离败坏就不远了，而明因为于谦没有发生这种结局，实在是太幸运了。

明和金领导的决心不一样，成吉思汗和也先的决心也不一样，明败了是马上扶持了一个新皇帝并绝不迁都，金在野狐岭败后立马南迁；成吉思汗攻金的口号是报世仇，摆明了就是要灭人国去的，也先的目的恐怕是想捞一笔就是一笔，压根就没想灭明的打算，在同样缺乏攻坚能力的情况下，成吉思汗虽然没攻北京，但还是授权木华黎以长期的计划来灭金，但也先是劫掠了一番就撤人回家了

资料不在身边。综合上面各位的高见，大概说几点吧---

1.地利上。明朝宣大等一系列重镇未丢，瓦剌无法长期立足。金国边境残破，或被摧毁或自己放弃，边境有效防御体系被摧毁，蒙古可以随时进攻金国。也先无法不考虑后路大肆地掠夺、最大程度的削弱明朝，而成吉思汗则可以放手的围攻重镇，屠戮、抢掠、削弱女真人，壮大自己。

2.天时。蒙古人完成了统一，成吉思汗以极高之声望，要求蒙古各部向女真人报复杀先可汗等血仇，正当其时，其师出有名。而瓦剌虽然一时兴起，但其并无完成蒙古人的一统，灭明根本不具备实力也不到时机。蒙古人准备充分，目标明确，就是要向金报仇，有长期的来了就不走的打算和夺取领土的需要。而也先仅仅是入寇，抢点东西的捞好处心理，估计其在土木堡的战胜，他自己都会吓一跳。

3.人和。明朝：土木堡之变，完全在于王振无知，战后奸党肃清、有于谦等忠实有能之臣子，有立新君、拒和谈、荐贤能、整军事｛调派外军入援、替调漕运官军、募集勇士等等｝等一系列积极措施，上下一心北京城下决战，力挽狂澜，让也先感到明朝不可轻易打败，转而裹挟天子去找各重镇诱降、讨钱。女真：君王昏聩，前有将报信成吉思汗将进攻的边将那哈买住下狱，后又大量使用奸臣、废物，内部奸臣林立，作战意识脆弱，君王仓皇南逃、臣子无能庸碌。

4.政治。明朝：也先作为外族入侵不具备正统，其对民众的掳掠更是不得人心。而成吉思汗则得到了汉族地方豪强及其他民族的大力支持，以致当成吉思汗转而西征花剌子模的时候，只需留下木化黎带2万多蒙古人就能继续灭金战役，虽然打的艰苦，不过战绩累累，其就是依仗了汉人豪强和契丹人的大力支持。以致后来灭金的另一个重大战役---三峰山迂回作战战役中，除了蒙古人外，军队中有一半是汉人。

5.战略。也先最大的失策就是土木堡之后撤退，给了明朝充裕的准备时间。而成吉思汗则是远比也先厉害的，蒙古灭金之谋老谋深算，譬如西夏议和、鼓励契丹人反金复国，裹挟降军壮大声势，用间谍策反为金守长城之北的汪古部守将。……

6.领导。也先能和成吉思汗比吗？仅仅从领导的决心、气势上看吧：成吉思汗在女真人身上取得一系列胜利后，很开心的说-----战胜敌人，将他们连根铲除，夺取他们所有的一切；使他们的已婚妇女号哭、流泪；骑乘他们的后背平滑的骏马；将他们的美貌的后妃的腹部当作睡衣和垫子，注视着她们的玫瑰色的面颊并亲吻着，吮她们的乳头色的甜蜜的嘴唇，这才是男子汉最大的乐趣！

综上，可想而知。

资料不在身边。综合上面各位的高见，大概说几点吧---

1.地利上。明朝宣大等一系列重镇未丢，瓦剌无法长期立足。金国边境残破，或被摧毁或自己放弃，边境有效防御体系被摧毁，蒙古可以随时进攻金国。也先无法不考虑后路大肆地掠夺、最大程度的削弱明朝，而成吉思汗则可以放手的围攻重镇，屠戮、抢掠、削弱女真人，壮大自己。

2.天时。蒙古人完成了统一，成吉思汗以极高之声望，要求蒙古各部向女真人报复杀先可汗等血仇，正当其时，其师出有名。而瓦剌虽然一时兴起，但其并无完成蒙古人的一统，灭明根本不具备实力也不到时机。蒙古人准备充分，目标明确，就是要向金报仇，有长期的来了就不走的打算和夺取领土的需要。而也先仅仅是入寇，抢点东西的捞好处心理，估计其在土木堡的战胜，他自己都会吓一跳。

3.人和。明朝：土木堡之变，完全在于王振无知，战后奸党肃清、有于谦等忠实有能之臣子，有立新君、拒和谈、荐贤能、整军事｛调派外军入援、替调漕运官军、募集勇士等等｝等一系列积极措施，上下一心北京城下决战，力挽狂澜，让也先感到明朝不可轻易打败，转而裹挟天子去找各重镇诱降、讨钱。女真：君王昏聩，前有将报信成吉思汗将进攻的边将那哈买住下狱，后又大量使用奸臣、废物，内部奸臣林立，作战意识脆弱，君王仓皇南逃、臣子无能庸碌。

4.政治。明朝：也先作为外族入侵不具备正统，其对民众的掳掠更是不得人心。而成吉思汗则得到了汉族地方豪强及其他民族的大力支持，以致当成吉思汗转而西征花剌子模的时候，只需留下木化黎带2万多蒙古人就能继续灭金战役，虽然打的艰苦，不过战绩累累，其就是依仗了汉人豪强和契丹人的大力支持。以致后来灭金的另一个重大战役---三峰山迂回作战战役中，除了蒙古人外，军队中有一半是汉人。

5.战略。也先最大的失策就是土木堡之后撤退，给了明朝充裕的准备时间。而成吉思汗则是远比也先厉害的，蒙古灭金之谋老谋深算，譬如西夏议和、鼓励契丹人反金复国，裹挟降军壮大声势，用间谍策反为金守长城之北的汪古部守将。……

6.领导。也先能和成吉思汗比吗？仅仅从领导的决心、气势上看吧：成吉思汗在女真人身上取得一系列胜利后，很开心的说-----战胜敌人，将他们连根铲除，夺取他们所有的一切；使他们的已婚妇女号哭、流泪；骑乘他们的后背平滑的骏马；将他们的美貌的后妃的腹部当作睡衣和垫子，注视着她们的玫瑰色的面颊并亲吻着，吮她们的乳头色的甜蜜的嘴唇，这才是男子汉最大的乐趣！

综上，可想而知。