看看三个民主的民众生活

没有西方文明到来前要杯具得多得多

你这种思路很奇怪的
就好象民主以前这类事情较少似的

怎么只有一个，不是说三个吗？

怎么没有中国，其实中国是世界上人口最多的民主国家，而且是社会主义的。
别搞得比美国乡下公立高中生只好一点，就知道一提民主就想到印度。


怎么只有一个，不是说三个吗？

怎么没有中国，其实中国是世界上人口最多的民主国家，而且是社会主义的。
别搞得比美国乡下公立高中生只好一点，就知道一提民主就想到印度。

我也往下拉准备看第二个第三个呢。

民主跟面包没有一毛钱关系，不过某些人总是宣扬有民煮就有面包

lkc 发表于 2012-2-22 16:13
你这种思路很奇怪的
就好象民主以前这类事情较少似的
那么，请问中国在TG执政以前是不是也要比现在要杯具得多得多？
怎么，说免煮国家就要考虑历史问题，说到TG就要直接拿来和发达国家对比？

造汽 发表于 2012-2-22 17:10
怎么只有一个，不是说三个吗？

怎么没有中国，其实中国是世界上人口最多的民主国家，而且是社会主义的。 ...
楼主估计是想说“三哥”，打错字成“三个”了。

LZ干脆拿原始社会比吧

其徐如林 发表于 2012-2-22 17:31
LZ干脆拿原始社会比吧
三哥是原始社会么？

三哥是西方的宠儿哦。

;P

按照《宪法》和《党章》的规定，中国也是民主国家哦

免煮是什么意思？不是皿煮或冥pig吗？
堂堂正正打字“民主”是可以的，现在还没有被列为禁词。
不要因为民主圣殿教有病，自己也变成民主phobia

TG为什么能执政，亲看他们45-49年的言论和作风，还有看看他们的土改和
婚姻法文明化，因为TG比刮民党更加说民主，做民主，并为民主而战斗，
所以成功了。
（这里贩卖两件私货：（1）借此嘲讽一下果粉； （2）我说的那段时期TG的
口号，是要吓死如今的一些人的）

jnzx2 发表于 2012-2-22 17:29
那么，请问中国在TG执政以前是不是也要比现在要杯具得多得多？
怎么，说免煮国家就要考虑历史问题，说到 ...

免煮是什么意思？不是皿煮或冥pig吗？
堂堂正正打字“民主”是可以的，现在还没有被列为禁词。
不要因为民主圣殿教有病，自己也变成民主phobia

TG为什么能执政，亲看他们45-49年的言论和作风，还有看看他们的土改和
婚姻法文明化，因为TG比刮民党更加说民主，做民主，并为民主而战斗，
所以成功了。
（这里贩卖两件私货：（1）借此嘲讽一下果粉； （2）我说的那段时期TG的
口号，是要吓死如今的一些人的）

造汽 发表于 2012-2-22 17:42
免煮是什么意思？不是皿煮或冥pig吗？
堂堂正正打字“民主”是可以的，现在还没有被列为禁词。
不要因 ...

说“免煮”不是因为禁词。而是因为我认为西方的民主是假民主，所以叫“免煮”，而TG的民主才是真民主，这是为了将两者区分开来。
TG为什么能执政，因为只有TG的道路符合后发国家工业化的前提条件，民主只是这些条件之一，而且不是很重要。

还有两个被lz吃掉了

jnzx2 发表于 2012-2-22 17:55
说“免煮”不是因为禁词。而是因为我认为西方的民主是假民主，所以叫“免煮”，而TG的民主才是真民主， ...
不能否认TG的道路是民主的道路？既然是真民主，为嘛不重要？

造汽 发表于 2012-2-22 18:02
不能否认TG的道路是民主的道路？既然是真民主，为嘛不重要？
因为民主本身就不那么重要。重要的是工业化。真正的民主有利于工业化。但是没有民主也同样可以实现。如当年斯大林路线，同样实现了工业化。

jnzx2 发表于 2012-2-22 18:06
因为民主本身就不那么重要。重要的是工业化。真正的民主有利于工业化。但是没有民主也同样可以实现。如当 ...
从你的例子，说明工业化与否跟民主与否，是两个范畴的东西，不存在此兴彼废的对立。

造汽 发表于 2012-2-22 18:09
从你的例子，说明工业化与否跟民主与否，是两个范畴的东西，不存在此兴彼废的对立。
我可并没有说民主与工业化是此兴彼废的对立。我的意思是：工业化是重中之重。至于民主（真正的那种），对工业化会有点小的帮助，但也就是有小的帮助而已，有没有意义不大。
但是假的民主（免煮），对工业化伤害很大。这正是为什么西方要在全世界不遗余力的鼓吹这种“免煮”的原因。为了阻止其它民族的工业化道路。

jnzx2 发表于 2012-2-22 18:13
我可并没有说民主与工业化是此兴彼废的对立。我的意思是：工业化是重中之重。至于民主（真正的那种），对 ...
我不认为你说的是对的，理由如下，供批判：

（1）假民主如果你要去相信，那只能怪自己

（2）发达国家最害怕的是发展中国家实行了真民主，也就是他们的民主，或者缩小简称为美国民主，
因为以前来剥削你的利益，只需要搞定一个独裁者，如今要搞定百万、千万、几亿、十几亿的人民，
成本巨大。所以每次发展中国家拿出真正美国民主的腔调，发达国家都要尽其所能诋毁之，比如在
新兴的民族资本家压力下的对西方经济强硬，这是什么？真正的西方民主！比如被炸了使馆的自发YX，
是什么？西方民主，但看看他们的反应就知道了，他们最害怕的是我们实行美国民主。

（3）为了不要我们实现美国民主，有人炮制出美式民主这个概念（至于日本指挥刀和日本式指挥刀的差异，鲁迅
解释过了，路易腹痛包和路易腹痛式包...好了，不解释了，我想路易腹痛式包包所起到的作用，应该是诋毁路易腹痛的名声吧），无论是兜售还是谩骂的，目的都在于败坏美国民主的名气，使发展中
国家的大部分人仇视让美国摆脱被压迫者地位而崛起的社会制度，最后达到不必与十几亿人中的大多数“八根”的目的。

所以，在中国，推销美式民主和诋毁美国民主的，很可能都是不愿让中国发展的反华分子（不一定是梅芬）。
（注意，我这里用了美国民主，是一个比喻，不是代表，不代表其它发达的民主制度）

造汽 发表于 2012-2-22 18:28
我不认为你说的是对的，理由如下，供批判：

（1）假民主如果你要去相信，那只能怪自己
1、为什么会有人相信假民主，这个问题较大，可以以后谈。
2、美式民主，或者说今天的美式民主是不折不扣的假民主。道理很简单，美国自己在其工业化阶段实行的并不是今天的这一套。今天的这一套民主只能说适合工业化后（而且也不一定），却绝对不适合工业化前和工业化中。西方人自己历史上走一条路，走成功了，现在却忽悠别人走别的路，这是为什么，可想而知。
3、前面我从事实方面说了为什么美式民主不是真民主（美国自己都不是用的这套），那么我也可以从理论上简单讲讲为什么美式民主是假民主。道理也很简单，因为所谓美式民主是目的论的或者说价值论的民主，而不是工具论的民主。民主作为一种工具、一种手段是可以用一用的，用的好也可以用来促进工业化；但当民主成为一种价值，一种目的，一种意识形态和世界观之后，那就极为有害了。从“诸价值权重”的角度讲，社会上的“价值”每多一种，则其它价值的权重势必有所降低。换言之，如果民主是一种手段，则其可以促进作为一种目的的工业化，而要是民主也同样成为一种目的，则势必损害同样作为价值的工业化，并使其可以获取的资源相对变小（因为必然要有一部分资源用于支持“民主”目的）。因此，对于“工业化”这个压倒一切的目的而言，作为手段的民主是好民主，而作为价值的民主必为坏民主，也就不难理解了。
而美式民主，那是毫无疑义以“民主”为目的和价值的，甚至从某种意义上是将其作为类似于“上帝”这样的终极价值的，其对“工业化”的损害之大也就一目了然了。

我不能同意，真民主是一种价值观，假民主才是一种工具。
让多数人的价值得到体现，是一种较好的价值观，这才是民主的真谛。
达到民主这种价值的手段倒是有多种，比如军政训政宪政三部曲（不一定
完全认同，但是是一种比较可行的手段），但是如没有宪政作为目的（价值观目的），
而用先要军政训政才能达到宪政作为幌子，拒绝宪政而保持军政训政的DC，
嘴里说民主也是假的。

工业化也存在泛工业化论，和工业化万能论，当然在工业化水平依然很低的中国，
主要矛盾还是工业化。 （我说这话很多人不屑，但是我毕竟搞了很多年工业管理，
中国是一个有巨大工业的非工非农国，是我对现状的判断）

jnzx2 发表于 2012-2-22 18:43
1、为什么会有人相信假民主，这个问题较大，可以以后谈。
2、美式民主，或者说今天的美式民主是不折不扣 ...

我不能同意，真民主是一种价值观，假民主才是一种工具。
让多数人的价值得到体现，是一种较好的价值观，这才是民主的真谛。
达到民主这种价值的手段倒是有多种，比如军政训政宪政三部曲（不一定
完全认同，但是是一种比较可行的手段），但是如没有宪政作为目的（价值观目的），
而用先要军政训政才能达到宪政作为幌子，拒绝宪政而保持军政训政的DC，
嘴里说民主也是假的。

工业化也存在泛工业化论，和工业化万能论，当然在工业化水平依然很低的中国，
主要矛盾还是工业化。 （我说这话很多人不屑，但是我毕竟搞了很多年工业管理，
中国是一个有巨大工业的非工非农国，是我对现状的判断）

造汽 发表于 2012-2-22 21:17
我不能同意，真民主是一种价值观，假民主才是一种工具。
让多数人的价值得到体现，是一种较好的价值观 ...
即使是你说的所谓好的“美国民主”，也是逐渐在美国经济发展的支撑下丰满起来的。

按美国某位学者的说法是这个民主是从有产者到生产者再到消费者，并且按他的说法是到了消费者的民主后就出现了问题了。像民权法案也都是六十年代后才有的。

TB现在的民主也就相当于MD的第一阶段，问题主要出现在政策制定的博弈是暗箱操作的，效果有，但给人感觉不好。同MD当时的情况相比，现代资讯的发展和民智的开启给TB更多的有利的制约，不会出现大的错误。随着国力的增强和民众的富裕，适当的把有智慧的博弈公开化会达到更好的效果。现在的争论大多数是意识形态的和反智的，有分量的观点不多。

造汽 发表于 2012-2-22 21:17
我不能同意，真民主是一种价值观，假民主才是一种工具。
让多数人的价值得到体现，是一种较好的价值观 ...
历史上，但凡实行工具论民主的国家都发展的不错，但凡实行价值论民主的国家都治理的一塌糊涂。事实摆在眼前，谁是好民主谁是坏民主还用说吗？
民主是什么，现代意义上的“民主”是一种近代化之后，具有“现代性”的概念，而现代性的前提就是理性化，或者说“去魅化”，没有“去魅化”的民主那是拜民主教，是近代以前的东西。（比如说古希腊式城邦民主就是这样）
而既然“去魅化”，换句话说也就是从本体论转为伦理学，甚至是方法论了。因此“民主”在具有“现代性”之后也就不再是一种价值，而仅仅只是一种工具了。只有牢记其工具属性，这样的民主才能真正为人们服务，否则，民主就会反过来，凌驾于“人”的价值之上，成为一种“民主宗教”，甚至是民主奴役。
理论是这样，现实也是这样。英国历史上遵循的从来不是什么民主，而是保守主义，美国则是只有极少数白人精英的“贵族共和”，至于欧洲大陆那就更不用说了，请问有哪个是真正实行价值论民主的国家？
真正实行价值论民主的国家，从利比里亚到菲律宾，还有那么多第三世界“民主”国家。请问结果如何？

为啥只有一个....还是红叉叉

jnzx2 发表于 2012-2-22 18:13
我可并没有说民主与工业化是此兴彼废的对立。我的意思是：工业化是重中之重。至于民主（真正的那种），对 ...
我认为目前的所谓的“民主”对于工业化只有阻碍及倒退的作用。所有工业化国家在工业化的时候都不是这种“民主”国家。因为工业化是很残酷的事情，甚至必须牺牲一代人或几代人的时间。现在的“民主”是绝对不会允许的。

sniper1975 发表于 2012-2-23 10:22
我认为目前的所谓的“民主”对于工业化只有阻碍及倒退的作用。所有工业化国家在工业化的时候都不是这种“ ...
我认为现在TG实行的，以党内民主为主要表现形式的民主，对工业化不仅没有害处，还有一定的好处。
有害处的是西方民主，或者说所谓美式民主。

sniper1975 发表于 2012-2-23 10:22
我认为目前的所谓的“民主”对于工业化只有阻碍及倒退的作用。所有工业化国家在工业化的时候都不是这种“ ...
:D看前三十年  再看解放思想的后30年  很难想象你还能得出这种结论

其实上层建筑和生产关系还是要适应生产力水平才行
不能搞大跃进
我们历史老师说过为啥不同洲不同文化发展都是原始社会，奴隶社会，封建社会这么一条线来的？
这就是历史规律

jnzx2 发表于 2012-2-23 10:29
我认为现在TG实行的，以党内民主为主要表现形式的民主，对工业化不仅没有害处，还有一定的好处。
有害处 ...
我说的“民主”之所以打引号，就是特指某些西方国家想要强加给我们的“民主”严格来讲这应该是一种民粹主义，严重阻碍工业化的进行。

kyha123 发表于 2012-2-23 10:35
看前三十年  再看解放思想的后30年  很难想象你还能得出这种结论
在某些西方国家眼中，中国现在还不是“民主”国家。请注意，我说的“民主”是打引号的

kyha123 发表于 2012-2-23 10:35
看前三十年  再看解放思想的后30年  很难想象你还能得出这种结论
对了，中国的改革开发首先是经济的开放，以经济体制改革推进政治体制改革，实际上虽然中国经济发展很快，但目前的政治体制与前三十年并无本质不同。

sniper1975 发表于 2012-2-23 10:45
对了，中国的改革开发首先是经济的开放，以经济体制改革推进政治体制改革，实际上虽然中国经济发展很快， ...
不知道你多大的年纪,我想你所说的"实际上虽然中国经济发展很快，但目前的政治体制与前三十年并无本质不同"可能是被某些人的观点蒙蔽了.

无论是经济体制和政治体制,TB同三十年前相比实际上已经是翻天覆地的变化.要解释这个变化,涉及的太多了.我就举一个旁证:

任何社会的发展尤其是象TB这三十年的巨变,经济基础和上层建筑的相互调试适应都是必不可少的,如果你承认经济和社会的进步是事实,但认为政治还停留在原地,这不是客观的说法.要检验政治体制是否合适,从一个中期的社会发展的成果方面去衡量,是客观的.

jnzx2 发表于 2012-2-23 09:25
历史上，但凡实行工具论民主的国家都发展的不错，但凡实行价值论民主的国家都治理的一塌糊涂。事实摆在眼 ...
你把价值论民主搞反了，或者说你是能够区分真民主和假民主的，
结果一不小心又把假民主贴上价值论民主的标签，把一个你已经排斥
在民主（无论是方法论还是价值论民主）之外的什么东西，又带回来
放进真民主的篮子里比较。

我与你在利比亚啥的“民主”是不是真民主
这一点上面没有分歧，他们那一套是败坏民主价值观和方法论的假民主，
或没有目标价值的，方法低下，甚至背道而驰的“民主”，根本不是
什么价值论民主，就跟国内很多民主圣殿教徒那样，你真的跟他探讨民主的
真谛（价值），会发现他们要么不理解，要么根本就是反的，他们说他们要的是
“鱼”，其实跟他们时间一长，发现他们要的是“熊掌”或“熊胆”。所以不能
承认他们那一套，是所谓的价值论民主。倒是有人把假的“民主价值”当做方法论中的方法，
去迷惑这些可怜的人们。

如果没有目标价值的方法，那肯定是不可能达到目的的方法，你要“鱼”，结果是
缘木求鱼，自己不认同民主价值，如何用得好？最后这些假民主国家的前身，那些
形形色色的革命家、政治家大多变成了小独裁者，因为他们没有目标价值，叫嚷出来
的为了民主如何如何一定要先搞军政训政，结果就一直军下去，训下去，永远不可能变成
宪，最后这些国家出现的假民主，不能全怪假民主推销员，之前的这些挂羊头卖狗肉的独裁者
责任也很大。我们自己不也这样，新朝代的大多是闹心的事情，都是前朝的倒行逆施所致。

美国的政治制度不是民主制度.

全世界民主制度只能是一种形式: 建立在生产资料公有制为主的经济制度之上的人民民主的无产阶级专政制度

美国之所以不是民主制度,就是因为从一开始的经济制度就错了,没有生产资料公有制为主的经济制度的民主选举就好比在一个工厂里的所有工人选举出一个厂长,但这个厂长不可能对工人负责,只可能对工厂所有者负责,如果厂长想让工人的生活得到改善,那么他只有让工厂获利,获利越多,老板给工人发的工资就可能越多,工人的生活就可能改善,这种状态,没有人会同意这个工厂是民主的,因为工人不是在为自己选举,而是在为老板选举,不为自己选举的制度怎么会是民主制度呢?

把工厂放大成国家,把老板放大成大企业主大银行主,厂长换成总统,而工人还是工人,难道会有什么改变吗?

美国不会害怕中国采用它的政治制度,因为中国周围不是没有类似它的政治制度的国家,而那些国家对它没有任何威胁.美国害怕的是中国的工业化以及实现真正的民主,那样的话,它的产品和市场将失去竞争力,它将失去对世界的控制,那么失去了外部输血,它的政治制度所给它自己带来的危害就会如同中国周围那些和它政治制度相同的国家所面对的困局一模一样.这才是它内心真正害怕的

造汽 发表于 2012-2-23 12:01
你把价值论民主搞反了，或者说你是能够区分真民主和假民主的，
结果一不小心又把假民主贴上价值论民主的 ...
请问我哪里弄反了？我已经接二连三的说得很清楚了：以民主为价值的，就是假民主，或者说坏民主；而以民主为工具的，则是真民主，或者说好民主。
“人”才是一切价值的核心宗旨，其它的一切，无论“民主”也好、“正义”也好、“上帝”也好，都应当是为“人”服务的，否则就是假的，或者说坏的。
如果以“民主”为价值，那么民主势必脱离为“人”服务的工具范畴，最终反而违背人权与人性，成为“民主奴役”，这是历史早已证明了的，而且是从古希腊的民主就开始证明了的。
另外，请注意：历史上美国实行的是以民主为工具的体制，因而是真民主。而今日美国鼓吹的却是以民主为价值的理论，因而是邪恶的假民主。

如果你一定要说，民主有什么核心价值。那么其唯一可以被许可的价值就是做人与社会的“工具”。除此以外，一切认为民主还具有其它的、“自身的”价值的看法都是歪理邪说。
不仅民主如此，其它如“正义”、“自由”之类，都是为“人”服务的工具，脱离了“人”，甚至要凌驾于“人”之上的，都是对我们真正自由的威胁，都是一种新的奴役。
记住：是人创造了神，而不是神创造了人。同样，是人发明了这些概念，并使用这些概念为人本身服务，而不是人要服从于这些概念。这正是近代“去魅化”的核心理念所在。

造汽 发表于 2012-2-23 12:01
你把价值论民主搞反了，或者说你是能够区分真民主和假民主的，
结果一不小心又把假民主贴上价值论民主的 ...

如果你一定要说，民主有什么核心价值。那么其唯一可以被许可的价值就是做人与社会的“工具”。除此以外，一切认为民主还具有其它的、“自身的”价值的看法都是歪理邪说。
不仅民主如此，其它如“正义”、“自由”之类，都是为“人”服务的工具，脱离了“人”，甚至要凌驾于“人”之上的，都是对我们真正自由的威胁，都是一种新的奴役。
记住：是人创造了神，而不是神创造了人。同样，是人发明了这些概念，并使用这些概念为人本身服务，而不是人要服从于这些概念。这正是近代“去魅化”的核心理念所在。

jnzx2 发表于 2012-2-23 15:07
请问我哪里弄反了？我已经接二连三的说得很清楚了：以民主为价值的，就是假民主，或者说坏民主；而以民主 ...
我们都是接二连三地摆出了自己的观点，我觉得不必在此纠结，因为
很多这样的纠结在于广义工具，在很长的一点历史阶段的宏观工具，但是体现为
大家都要遵守甚至无条件遵守的价值观，即既然是被已知经验和知识验证的社会
定理；或虽与个人愿望有差异，但是符合集体价值观愿望；或与短期愿望有差异的
长期价值观愿望，是需要用价值观这种“广义工具”去教导并规范人群的；

同理，价值观（或理念，或战略，或远景），不是大人物的专利，无处无道，
小的道，干什么手工活，用什么工具，工欲善其事必先利其器，没那个金刚钻别揽瓷器活儿，
都是一种很具体的工具化的微价值观，行有行规，干什么吆喝什么，看似干什么的工具，
其实也可以说是价值。

我跟你没什么大争议，不就这个议题继续争论了。

造汽 发表于 2012-2-23 15:38
我们都是接二连三地摆出了自己的观点，我觉得不必在此纠结，因为
很多这样的纠结在于广义工具，在很长的 ...

恩。抛开关于民主理论的争论。我其实只是想说一句话：美国早期历史上走的是一条道路，而现在却大肆宣扬另一条道路，居心何在简直一目了然。

JY告诉我们明珠了就没有腐败了就会友面包了就会有公平了，真希望他们成功然后神话破灭XX在中国彻底完蛋。

      “民主”这个词好像还没有什么统一公认的明确涵义与界定范围，很难进行讨论。因为你对这个词理解可能是这样的，而他对这个词的理解可能又是那样的，很难存在交集，没法进行正常的沟通讨论。所以，个人常用“西式民主”这个词，也就是目前西方发达国家普遍采用的一系列政治制度，这样可以相对缩小一下这个词可能涉及的范围。而且因为这个还有一个具体的、可以大概确定的东西存在于那里，这就更有助于讨论。个人理解LZ标题中的“民主”指的就是“西式民主”。
       TG建立政权所制定的政治制度，和“西式民主”存在一些相似点，但不同之处更多，明显的不完全是一码事。TG之所以能够获得政权、成功执政，跟不管是“西式民主”，还是“民主”相关的一些宣传，恐怕没什么关系。那些“民主”相关的宣传，顶多能捕获当时一部分知识分子的心，而对于广大普通民众，有几个能理解的了“民主”？又有几个在意“民主”的？比如，对于广大农民来说，恐怕主要在意的是“土改”吧？你宣传什么“民主”，而不进行“土改”，农民能跟TG走？而TG夺取政权恰恰最主要依靠的是广大普通民众、特别是农民。  至于新中国相对于旧中国所取得的成绩，恐怕跟什么“西式民主”没多大关系吧，因为TG的政治制度本来也不是什么西式民主。

造汽 发表于 2012-2-22 17:42
免煮是什么意思？不是皿煮或冥pig吗？
堂堂正正打字“民主”是可以的，现在还没有被列为禁词。
不要因 ...

      “民主”这个词好像还没有什么统一公认的明确涵义与界定范围，很难进行讨论。因为你对这个词理解可能是这样的，而他对这个词的理解可能又是那样的，很难存在交集，没法进行正常的沟通讨论。所以，个人常用“西式民主”这个词，也就是目前西方发达国家普遍采用的一系列政治制度，这样可以相对缩小一下这个词可能涉及的范围。而且因为这个还有一个具体的、可以大概确定的东西存在于那里，这就更有助于讨论。个人理解LZ标题中的“民主”指的就是“西式民主”。
       TG建立政权所制定的政治制度，和“西式民主”存在一些相似点，但不同之处更多，明显的不完全是一码事。TG之所以能够获得政权、成功执政，跟不管是“西式民主”，还是“民主”相关的一些宣传，恐怕没什么关系。那些“民主”相关的宣传，顶多能捕获当时一部分知识分子的心，而对于广大普通民众，有几个能理解的了“民主”？又有几个在意“民主”的？比如，对于广大农民来说，恐怕主要在意的是“土改”吧？你宣传什么“民主”，而不进行“土改”，农民能跟TG走？而TG夺取政权恰恰最主要依靠的是广大普通民众、特别是农民。  至于新中国相对于旧中国所取得的成绩，恐怕跟什么“西式民主”没多大关系吧，因为TG的政治制度本来也不是什么西式民主。