问个事情~关于MD的“奥赖恩”和战神火箭

小布什的时候，商业载人太空输送计划还不明朗，提出了战神I和重型的战神5.奥巴马的时候情况发生了很大的改变。包括内华达山脉、蓝源、Space-X、波音等公司、ATK等公司的项目逐渐明朗，美国政府大概是要把近地轨道的太空业务全部外包给私营公司。政府专注于深空探索，所以取消了战神I，发展了SLS。

发射奥赖恩，德尔塔4和宇宙神5够了。

但此前一直说德尔塔和宇宙神安全系数不足以发射载人航天器

当然是用sls了，可以打远点，NASA已经不喜欢近地轨道了。先期好像还要用其他火箭作试验。空间站嘛，还是要打外国或民企的‘飞的’的。总之，胡折腾，瞎浪费钱和时间，还不如延老步骤走呢。


猎户座改名mpvc了、战神五变身sls了、战神1变自由了、德4也要研究与飞船的接口了、一大堆民企也等着NASA散钱了......，总之，就是大搞重复建设，打着省钱的口号，转着圈的费钱。当然，还有时间。

miaomiaomiao 发表于 2012-2-20 14:39
当然是用sls了，可以打远点，NASA已经不喜欢近地轨道了。先期好像还要用其他火箭作试验。空间站嘛，还是要打 ...
战神1变自由是什么意思啊？貌似没听说过呢

不屈的灵魂 发表于 2012-2-20 11:47
小布什的时候，商业载人太空输送计划还不明朗，提出了战神I和重型的战神5.奥巴马的时候情况发生了很大的改变 ...
NASA彻底转向深空是2004年的时候，正是由此出现了星座计划的Ares I,Ares V和大力扶植商业航天项目。
搞SLS是Ares项目花费太多进度太慢被砍，换个马甲继续捞钱的结果

半HZ频率想你 发表于 2012-2-20 14:58
战神1变自由是什么意思啊？貌似没听说过呢
Ares I取消了，但是ATK和Ariane公司合作，用ATK的固体助推器和ArianeV的氢氧芯级拼凑了一个自由号火箭，都是一级RSRB+上面级大直径氢氧箭体的设计，外形上看简直就是Ares I还魂

lsquirrel 发表于 2012-2-20 16:19
NASA彻底转向深空是2004年的时候，正是由此出现了星座计划的Ares I,Ares V和大力扶植商业航天项目。
搞S ...

单从技术上说，SLS比战神5简化了多少？

航天飞机发生意外后修改了载人航天器的安全系数， 在新标准下以往的航天飞机还是土星五号都不达标， 同样是这个原因而没有考虑改造德尔塔4用来载人， 转而开发战神I， 事实证明这个标准太高了。

美国每开发新一代的载具还有一个主要条件， 就是降低发射成本。 NSAS一直拿不出降低发射成本的方案， 最结让战神五下马。

我说神马载人登月都是浮云， 白白浪费十多年全国航天工业的资源， 还不过是四十年前美国的水平。 载人登月完成之日， 又一次要开始追上世界水平之时。

登月了又怎样？ 以现在升空的科技， 你就是拉100公斤月石回来也是天顶了， 有什么意思？ 谈什么开发资源？

世界并不缺登月第二， 欠的是廉价的升空技术。 中国要是能开发出大幅降低成本的方案， 这是全世界都没有的方案， 可以光明正大换很多技术回来的， 这才谈得上交流。

半HZ频率想你 发表于 2012-2-20 14:04
但此前一直说德尔塔和宇宙神安全系数不足以发射载人航天器

航天飞机发生意外后修改了载人航天器的安全系数， 在新标准下以往的航天飞机还是土星五号都不达标， 同样是这个原因而没有考虑改造德尔塔4用来载人， 转而开发战神I， 事实证明这个标准太高了。

美国每开发新一代的载具还有一个主要条件， 就是降低发射成本。 NSAS一直拿不出降低发射成本的方案， 最结让战神五下马。

我说神马载人登月都是浮云， 白白浪费十多年全国航天工业的资源， 还不过是四十年前美国的水平。 载人登月完成之日， 又一次要开始追上世界水平之时。

登月了又怎样？ 以现在升空的科技， 你就是拉100公斤月石回来也是天顶了， 有什么意思？ 谈什么开发资源？

世界并不缺登月第二， 欠的是廉价的升空技术。 中国要是能开发出大幅降低成本的方案， 这是全世界都没有的方案， 可以光明正大换很多技术回来的， 这才谈得上交流。

axsuper 发表于 2012-2-20 19:44
单从技术上说，SLS比战神5简化了多少？
对运力的需求降低了，所以用了现成的SSME/RS-25D，而不是还要开发新型号RS-68B。还有助推器也是5段RSRM，不用5.5段的了。
不过将来要开发一次性的RS-25E和F，固体助推器也要改进，所以到底能省多少，还真不太清楚

鬼眼老三 发表于 2012-2-20 22:09
航天飞机发生意外后修改了载人航天器的安全系数， 在新标准下以往的航天飞机还是土星五号都不达标， 同 ...
NASA年复一年的开发降低发射成本的技术，主要方向大家都知道，也就是重复使用运载工具。
从20世纪60年代开始，除了登月时期不是重点，其他的时候70年代有STS，80年代有NASP，90年代包括X33又是一堆，21世纪SLI外加超燃冲压又是新技术玲琅满目，直到被小布什强令退出近地轨道运输转去深空。
事实证明，搞廉价进入太空的技术，至少政府机构是极为不靠谱的。私营商业机构，还是天知道呢

鬼眼老三 发表于 2012-2-20 22:09
航天飞机发生意外后修改了载人航天器的安全系数， 在新标准下以往的航天飞机还是土星五号都不达标， 同 ...
载人空间站上最宝贵的资料是“宇航员在失重环境下的生理数据”，因为不亲自去做就是得不到这个数据。
而月球站上最宝贵的资料就是“有确实目标后，探讨如何在宇宙中一个类地天体上进行生产开发的方法后的探讨内容笔录”和“玩纸上谈兵的‘探讨如何在宇宙中一个类地天体上进行生产开发的方法’后把方法放上目标执行时验证的数据”。

2012-2-20 23:43 上传

你说的是这个300英尺高的神经病吧

鬼眼老三 发表于 2012-2-20 22:09
航天飞机发生意外后修改了载人航天器的安全系数， 在新标准下以往的航天飞机还是土星五号都不达标， 同 ...
世界并不缺登月第二， 欠的是廉价的升空技术。 中国要是能开发出大幅降低成本的方案， 这是全世界都没有的方案， 可以光明正大换很多技术回来的， 这才谈得上交流。
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类似的方案美国不知道搞了多少

dark_knight 发表于 2012-2-21 00:55
世界并不缺登月第二， 欠的是廉价的升空技术。 中国要是能开发出大幅降低成本的方案， 这是全世界都没有的 ...
正正因為美国搞得多了， 可借鉴的地方更多。

作为我的观点~我始终觉得作为国家机构不应该全部都依赖商业公司~
就算是近地轨道也应该有一款比较通用的火箭作为小型卫星和简单空间站运输的载具
完全依靠商业公司做近地轨道是有隐患的

我并没有说空间站， 我是说载人登月， 你想在别的天体上进行生产开发什么？？？？ 你既没有能力运什么生产工具升空， 也没有能力载什麼回来。 月面是真空却又不是微重力环境， 和地面的真空仓没有分别， 不谈根本就没有什么生产开发的优势， 你知道最接近的相似天体在那？ 以现在的运载能力及成本， 你根本就到不到。 除非你除美国人一样到火星找寻生命之源的答题， 看上月面的水氢氧， 否则载人登月好像没有什么回报。

百臂巨人 发表于 2012-2-20 22:34
载人空间站上最宝贵的资料是“宇航员在失重环境下的生理数据”，因为不亲自去做就是得不到这个数据。
而 ...

我并没有说空间站， 我是说载人登月， 你想在别的天体上进行生产开发什么？？？？ 你既没有能力运什么生产工具升空， 也没有能力载什麼回来。 月面是真空却又不是微重力环境， 和地面的真空仓没有分别， 不谈根本就没有什么生产开发的优势， 你知道最接近的相似天体在那？ 以现在的运载能力及成本， 你根本就到不到。 除非你除美国人一样到火星找寻生命之源的答题， 看上月面的水氢氧， 否则载人登月好像没有什么回报。

楼上的大哥~我认为你这样想就不大准确了~
很早的说法都已经说了~月球上的资源最主要的就是氦-3~那这样的话~如果有工厂能做好浓缩以后再射回来就好~毕竟在月球回航不需要什么运力~只需要离开月球轨道以后就自由落体了~就像电影“月球”说的那样~当然目前可控核聚变技术并没有发展起来的时候~这个意义并不大
而真正的意义是在于~月球本来就是一个天然近地空间站（近~当然是相对与天文单位而言了）~如果在月球能有工厂制造航天器~火箭~那么在月球的小重力~真空环境下~再加上利用月球的公转偏向力~能用小火箭发大质量物体进入深太空（这名词我自己编的~但是原理就等于地球发射场靠近赤道线速度比较大~火箭运载能力相对大一样）。这才是对于太空探索的意义~

至于为什么60年代能到月球~现在既然技术没问题~为什么不去
说来说去还是钱~关于氦-3~由于核聚变技术的限制~目前没有经济意义~正因为没有经济的意义~才没人去。
如果核聚变技术成熟了~估计哪个国家都抢着往那里打了~到时候就要出现斯大林当年说的“瓜分月球”的运动了

月面上是有氦-3不假， 可是说要到月面开采氦-3叫得最大声的就是那些阴谋论份子， 用来质疑美国数十年也没有再登月。

先不谈五十年过去我们今天还没有第一代的核聚变发电技术， 就是未来五十年也可能没有，  先不谈第二代的核聚变发电技术比第一代更难， 先不谈氦-3只是理论上的第二代核聚变发电燃料其中之一， 而且根本就没有任何相关的实验展开过。

最重要的是， 你在月面要挖上百万至上亿吨月沙月石， 还要把它加热， 才能得到一吨的氦-3， 正牌科学家的估计， 你挖出来的氦-3能发多少能量， 你就需要多少能量来开采它。

以现在美国的用电量来说， 他们每年需要27吨氦-3， 未来中国需求只多不少。 你想想每年能开采数十吨氦-3的设备有多重？ 你拿什么发射到月面？ 你的顺序完全搞错了。 若你硬是要氦-3， 你应该改虑天王星。

你需要能源？ 我告诉你， 氦-3是镜花水月。 我告诉你什么是可行的， 轨道太阳能，所有技术都是伸手可及， 就是差廉价的升空载具。

认为所谓 “廉价进入太空” 就能对近地轨道工业化产生革命性推动，实际上是个伪命题。目前大部分应用卫星的制造和使用成本都同发射费用相当或者更高，就算发射费用降到航天飞机早先幻想的250美元/公斤，也不可能像撒土豆一样地往上发射卫星，你造得起吗？用的起吗？说到底有这个需求吗？以人类现有的技术要让任何一套机电设备在太空环境中正常持久地工作，其本身的技术含量和造价就不可能低的到哪里去，换句话说航天器的价格是没法无限制地降低的

廉价进入太空，还是让私营企业去慢慢探索吧，政府主导的科研机构不适合干这个

一个几十万吨的轨道太阳能电站，就算有什么天顶星科技能用1美元将其扔到近地轨道上去，这个巨大航天器的研发和建造本身就蕴含着极大的技术挑战并牵扯到天文数字的投资。一个比ISS庞大百倍千倍的国际合作项目，完全超出了人类社会现有的生产力和财力所能支撑的范畴，在现有的国际政治经济秩序中也根本不可能找到自己的位置

反正我觉的在我的有生之年是看不着航天有什么技术性的突破了。。。

schliffen 发表于 2012-2-22 20:52
一个几十万吨的轨道太阳能电站，就算有什么天顶星科技能用1美元将其扔到近地轨道上去，这个巨大航天器的研发 ...
全搞错了， 现在航天工业的客户差不多全都是发射卫星， 是因为只有卫星用途的回报才足以付上昂贵的升空费用。 就像五六十年代的人认为电脑只有大企业及少数政府部门才用得著， 可是我们今天都明白， 电脑并不是只有大企业及少数政府部门才用得著， 而是当年的电脑太贵只有他们才用得起。

“慢慢探索”正正是政府的工作， 商业机构很少有这个资源。

“几十万吨的轨道太阳能电站”？ 你是什么年代的人？

鬼眼老三 发表于 2012-2-23 02:52
全搞错了， 现在航天工业的客户差不多全都是发射卫星， 是因为只有卫星用途的回报才足以付上昂贵的升空费 ...
太空环境恶劣，不是你扔个地面用的锅炉电机什么的上去就能正常工作，能够在真空高温差强辐射环境下正常工作的机电设备，再怎么工业化规模生产，单位重量的造价也低不到哪里去的。你所执着的降低发射费用只是轨道工业化的一半前提，只有将航天器的造价也降下来，其意义才能同当年的半导体工艺革命相比

ISS的太阳能帆板系统加桁架重100多吨，发电功率只有200多千瓦，这还不存在向地面传输的问题，你自己算算以这个技术水准一个千兆瓦级的太阳能电站要多重

首先ISS是载人空间站， 5年前发射的太阳能板最少是15年前的技术， 否则那就不是“载人”， 否则那就不是NASA。 很不巧， 过去十年太阳能发电技术正正在突变。 而后， 空间站上用的太阳能板的重量， 其中一大部份是为了应付空间站机动需要， 而不是用来发电的。

再看地面上的太阳能电站， 每天只有七小时日照， 真正发电峰期只有三至五小时， 还不一定每天也有日照。 地面的太阳能发电价格是比较平， 可是对於电企需要每天每时每分要提供可靠的电源来说却也同样不平。 更不用说大部份国家地区都不适合用太阳能作为基荷电源。

轨道太阳能的回报是巨大的， 我并没有说今天就能够实用， 可是若今天就投入开发， 我认为10至20年内是可以成事， 而它的成功率并不会比研究核聚变低， 那个还没有影的氦-3就更加不能比。

最后， 轨道太阳只是开发差廉价升空载具其中一个回报。

鬼眼老三 发表于 2012-2-23 02:52
全搞错了， 现在航天工业的客户差不多全都是发射卫星， 是因为只有卫星用途的回报才足以付上昂贵的升空费 ...
碰巧，最近有一个开发SSP的呼吁，还有图，专门的SSP不需要那么重的桁架，所以几十万吨是没必要的。


New Petition to White House Seeks SSP Study
Posted by Doug Messieron February 20, 2012, at 11:26 amin News.



A new petition on the White House’s website was created today concerning space solar power.

We petition the Obama Administration to: commission a study to determine if Space Solar Power is a viable middle- to long-term solution for energy independence.

Space Solar Power would be extremely expensive to realize. That’s the down side. The up side is it scales indefinitely – once you have a single one Gigawatt SPS power plant installed, the second one costs substantially less. It would create an exponential growth in an energy source with potential long term yield far in excess of the current world consumption of energy. In other words – anything on a planetary surface will run in to yield limits, and fundamentally constraint economic growth.

Anything in space would pose no such constraint. Add one in year one – add two in year two. Add four in year three. That is an exponential output growth. It would solve a LOT of problems, and we need a study making the potential insightful.

鬼眼老三 发表于 2012-2-23 22:17
首先ISS是载人空间站， 5年前发射的太阳能板最少是15年前的技术， 否则那就不是“载人”， 否则那就不是NAS ...

别扯了，还“空间站上用的太阳能板的重量， 其中一大部份是为了应付空间站机动需要”
ISS的大幅机动都是进步飞船或是ATV做的，都没有SEP，跟太阳能电池板有什么关系。

lsquirrel 发表于 2012-2-24 09:29
别扯了，还“空间站上用的太阳能板的重量， 其中一大部份是为了应付空间站机动需要”
ISS的大幅机动都 ...
这是其中一个问题， 当火箭发动， 你要确定那30m长却是横伸出来的太阳板不会折断。

论成本，TB已经是够低了，量产的话，还是可以跟他们竞争一下的。

如果有高效率的无线电力传输，可能地外太阳能的价值才会出来

lsquirrel 发表于 2012-2-24 09:29
别扯了，还“空间站上用的太阳能板的重量， 其中一大部份是为了应付空间站机动需要”
ISS的大幅机动都 ...
ISS根本就不需要什么大幅机动，一般都是提升轨道，而且用的也是化学火箭，提升轨道关太阳能电池板个毛？

dark_knight 发表于 2012-2-26 12:45
ISS根本就不需要什么大幅机动，一般都是提升轨道，而且用的也是化学火箭，提升轨道关太阳能电池板个毛？
相对对接时曙光舱的姿态调整，提升几千米甚至几十千米的轨道高度，当然是大幅度机动了。
当然上面有人可能理解过战斗机的高G机动了

这帖子怎么跑到太阳能电站上去了？对地球供电的太空太阳电站属于周星星的太阳能手电筒，是吃饱撑的典型。几十平方公里的太阳能帆板打到天上要花钱，地面大建接收阵要花钱，电池衰减补充要花钱，地面阵买地维护也要花钱，脑袋里得灌多少纯净水才能认为这事值得干啊？！（先想想1个平均一百万千瓦的太阳能电站需要多少平方公里就能感觉到了）

不过也不是肯定不能建，但是不在地球上。以后月球大开发的时候，月球极地供电可以用用它。发射费用小能弹上去。结构单一重复，材料种类少，便于月球本地化生产（核电站的话，月球根本没法完成配套生产），没空气传输衰减少，短波长的接收阵也可以作的小点，没风没雨容易免维护。最重要的是不用交征地款，不用担心强拆自火。而且月球人对电价没地球人敏感。

至于说地球人，还是安安心心的搞可控核聚变这一有前途的事业吧。说实在的，ISS花了多少亿来着，你看出了点嘛成果？要是花在ITER上，已经能建一溜了，至少能把可控核聚变的进度缩短15年。

鬼眼老三 发表于 2012-2-21 08:46
正正因為美国搞得多了， 可借鉴的地方更多。
借鉴如何圈钱？

对于当年战神的设计俺是一肚子的不满意（当然本人的满意不满意对它没什么意义{:soso_e113:}）。主要是觉得它过分‘特化’。小的太死（没法增减），大的过大，中间没法形成连续谱系，应用范围太狭窄。比方说因为某些原因，美国人打算给猎户座上添个几吨的设备，战神一怎么办呢，继续往长加？连换火箭都没得换。

如果设计良好形成了连续谱，这个问题就很好解决的，而且别的项目也可能用得上。

至于SLS，更不满意啊。{:soso_e144:}

dark_knight 发表于 2012-2-26 12:45
ISS根本就不需要什么大幅机动，一般都是提升轨道，而且用的也是化学火箭，提升轨道关太阳能电池板个毛？
ISS上有很多活动，它每90分鐘就绕地球一转， 这个情况下每几分就要调向太阳能板， 若是太阳能板摆动得大利害， 震动是会损害调向用的平衡环. ISS上的维生系统发动， 要是太阳能电池板共鸣， 是会严重影响宇航员的。 你的化学火箭发动， 令到太阳能板摆动， 摆动又会造成化学火箭液体推进剂压力波动， 而推力不均衡又会使太阳能板的摆动倍增， 杯具，

miaomiaomiao 发表于 2012-2-26 22:46
这帖子怎么跑到太阳能电站上去了？对地球供电的太空太阳电站属于周星星的太阳能手电筒，是吃饱撑的典型。几 ...
怎么听你的话象反过来听才有理？

有什么能源不花钱的？ 就是搞成了核融合， 它那昂贵的胆壳还是要时常更换。 地面的太阳能板也会被空气侵蚀， 又要清洗板面。 轨道太阳能就是高纬度的国家也能使用， 放对了轨道能够24小时接收太阳能， 而且光源也没有经过大气衰减， 可靠和发电的时限意味著轨道太阳能能作为基荷电源。

月球极地？ 你先搞清楚月球轨道周期再说。 要是你能在月面生产太阳能发电站， 为什么不在小行星上生产？ 到小行星的delta v比到月球的小， 矿物纯度就是比月面高得多， 发电站的设计也不必要对抗月球引力， 建成以后你爱把发电站运到那个轨道就那个轨道， 不必为小得可怜的月面极地发动战争， 还有， 虽然有少数月球极地是常年接收阳光， 但并不意味它能常年指向地球。

“ISS花了多少亿来着，你看出了点嘛成果？要是花在ITER上，已经能建一溜了”

你怎么不看看全世界在过去几十年建了多少个托卡马克? 磁束才是真正的无底洞。

miaomiaomiao 发表于 2012-2-26 23:03
对于当年战神的设计俺是一肚子的不满意（当然本人的满意不满意对它没什么意义）。主要是觉得它 ...
战神五才是运货的， 战神一只是用来载人。

航天飞机的主发动机才是极品， 百多次服务也只在早期出现过小问题， SLS就是把那些45部主发动机作最后一次升空。 以我看SLS也是过渡产物， 最后还是用falcon heavy.