超级军网说说淞沪会战
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 19:57:55
最近看到蛀衣霉菌兄的这篇帖子：请大家来讨论：抗战有没有可能只用一年就迫使日军停战
恰好在下图书馆借了《淞沪会战—原国民党将领亲历记》，里面都是参加淞沪会战的原国民党高中低级将领撰写的回忆文章。说说感想：
淞沪会战是中国抗日战争中第一场重要战役，也是抗日战争中规模最大、战斗最惨烈的战役，此战蒋介石集中了全国精锐，却以惨败收场，其中国民党高层的指挥错误占主要因素。
在淞沪地区与日军开战，其实国民党早在1936年2月就开始筹备，并定下了“先发制敌”的战役思想，但执行得一塌糊涂，七七事变后，张治中将军本来已经在8月12日做好了攻击准备，部队部署已经全部到位，预备拂晓即发动进攻，而日军此时并没有防备，结果南京统帅部下令“不得进攻”。给了日军两天从容部署的机会。
8月14日总攻开始，国军炮火准备完毕，步兵勇猛攻击，结果晚上一道命令“停止进攻”，如此指挥作战，形同儿戏，张治中认为都是蒋介石的责任，其实张治中自己也有责任，当时任淞沪警备司令部参谋的刘劲持回忆，他曾经在8月12日建议当晚就全力进攻，打日军一个措手不及，但张治中告知委员长指示必须等待日军首先进攻才能回击。
刘劲持建议待部队进攻部署完成后派几个便衣打几枪报称是日军已进攻即可。张治中马上回绝“不能这样欺骗领袖”。
19日晚上第87师在一个上海爱国居民的指点下，从日军没有发现的一条小路直插日军海军陆战队司令部，打到了离其很近的地方，结果第87师王敬久此时要求停下来休息，张治中竟然同意了，白白丧失了宝贵的战机。天亮后日军调动部队，在舰炮火力支援下反攻，第87师损失惨重，被迫后撤。最近看到蛀衣霉菌兄的这篇帖子：请大家来讨论：抗战有没有可能只用一年就迫使日军停战
恰好在下图书馆借了《淞沪会战—原国民党将领亲历记》，里面都是参加淞沪会战的原国民党高中低级将领撰写的回忆文章。说说感想：
淞沪会战是中国抗日战争中第一场重要战役，也是抗日战争中规模最大、战斗最惨烈的战役，此战蒋介石集中了全国精锐，却以惨败收场，其中国民党高层的指挥错误占主要因素。
在淞沪地区与日军开战，其实国民党早在1936年2月就开始筹备，并定下了“先发制敌”的战役思想，但执行得一塌糊涂，七七事变后，张治中将军本来已经在8月12日做好了攻击准备，部队部署已经全部到位，预备拂晓即发动进攻，而日军此时并没有防备，结果南京统帅部下令“不得进攻”。给了日军两天从容部署的机会。
8月14日总攻开始，国军炮火准备完毕，步兵勇猛攻击，结果晚上一道命令“停止进攻”，如此指挥作战，形同儿戏，张治中认为都是蒋介石的责任，其实张治中自己也有责任，当时任淞沪警备司令部参谋的刘劲持回忆，他曾经在8月12日建议当晚就全力进攻，打日军一个措手不及，但张治中告知委员长指示必须等待日军首先进攻才能回击。
刘劲持建议待部队进攻部署完成后派几个便衣打几枪报称是日军已进攻即可。张治中马上回绝“不能这样欺骗领袖”。
19日晚上第87师在一个上海爱国居民的指点下，从日军没有发现的一条小路直插日军海军陆战队司令部，打到了离其很近的地方，结果第87师王敬久此时要求停下来休息，张治中竟然同意了，白白丧失了宝贵的战机。天亮后日军调动部队，在舰炮火力支援下反攻，第87师损失惨重，被迫后撤。
恰好在下图书馆借了《淞沪会战—原国民党将领亲历记》，里面都是参加淞沪会战的原国民党高中低级将领撰写的回忆文章。说说感想：
淞沪会战是中国抗日战争中第一场重要战役，也是抗日战争中规模最大、战斗最惨烈的战役，此战蒋介石集中了全国精锐，却以惨败收场，其中国民党高层的指挥错误占主要因素。
在淞沪地区与日军开战，其实国民党早在1936年2月就开始筹备，并定下了“先发制敌”的战役思想，但执行得一塌糊涂，七七事变后，张治中将军本来已经在8月12日做好了攻击准备，部队部署已经全部到位，预备拂晓即发动进攻，而日军此时并没有防备，结果南京统帅部下令“不得进攻”。给了日军两天从容部署的机会。
8月14日总攻开始，国军炮火准备完毕，步兵勇猛攻击，结果晚上一道命令“停止进攻”，如此指挥作战，形同儿戏，张治中认为都是蒋介石的责任，其实张治中自己也有责任，当时任淞沪警备司令部参谋的刘劲持回忆，他曾经在8月12日建议当晚就全力进攻，打日军一个措手不及，但张治中告知委员长指示必须等待日军首先进攻才能回击。
刘劲持建议待部队进攻部署完成后派几个便衣打几枪报称是日军已进攻即可。张治中马上回绝“不能这样欺骗领袖”。
19日晚上第87师在一个上海爱国居民的指点下，从日军没有发现的一条小路直插日军海军陆战队司令部，打到了离其很近的地方，结果第87师王敬久此时要求停下来休息，张治中竟然同意了，白白丧失了宝贵的战机。天亮后日军调动部队，在舰炮火力支援下反攻，第87师损失惨重，被迫后撤。最近看到蛀衣霉菌兄的这篇帖子：请大家来讨论：抗战有没有可能只用一年就迫使日军停战
恰好在下图书馆借了《淞沪会战—原国民党将领亲历记》，里面都是参加淞沪会战的原国民党高中低级将领撰写的回忆文章。说说感想：
淞沪会战是中国抗日战争中第一场重要战役，也是抗日战争中规模最大、战斗最惨烈的战役，此战蒋介石集中了全国精锐，却以惨败收场，其中国民党高层的指挥错误占主要因素。
在淞沪地区与日军开战，其实国民党早在1936年2月就开始筹备，并定下了“先发制敌”的战役思想，但执行得一塌糊涂，七七事变后，张治中将军本来已经在8月12日做好了攻击准备，部队部署已经全部到位，预备拂晓即发动进攻，而日军此时并没有防备，结果南京统帅部下令“不得进攻”。给了日军两天从容部署的机会。
8月14日总攻开始，国军炮火准备完毕，步兵勇猛攻击，结果晚上一道命令“停止进攻”，如此指挥作战，形同儿戏，张治中认为都是蒋介石的责任，其实张治中自己也有责任，当时任淞沪警备司令部参谋的刘劲持回忆，他曾经在8月12日建议当晚就全力进攻，打日军一个措手不及，但张治中告知委员长指示必须等待日军首先进攻才能回击。
刘劲持建议待部队进攻部署完成后派几个便衣打几枪报称是日军已进攻即可。张治中马上回绝“不能这样欺骗领袖”。
19日晚上第87师在一个上海爱国居民的指点下，从日军没有发现的一条小路直插日军海军陆战队司令部，打到了离其很近的地方，结果第87师王敬久此时要求停下来休息，张治中竟然同意了，白白丧失了宝贵的战机。天亮后日军调动部队，在舰炮火力支援下反攻，第87师损失惨重，被迫后撤。
淞沪会战国民党高级将领的水平难以恭维，据桂军第21集团军兵站分监蓝香山回忆：
9月桂系参战部队到达淞沪战场，白崇禧向蒋介石建议向日军发动大规模反攻，并提出桂军战斗力很强，应该以桂军为主力。
应该说这个建议本身是不错的，但是白崇禧对现代战争完全不了解，盲目部署葬送了这次反攻，桂军主力6个师1日之间就被日军击溃，完全丧失了战斗力。
反攻前国民党高级将领会议上顾祝同主张从大场方向出击，这样即使突破不成，也可以退回闸北原阵地，有所依托，不至于动摇战线。而白崇禧坚持要从南翔、真如一线对日军实施“中央突破”，将桂军全部投到第一线，压迫日军入海。结果出击面过大，又没有部署好炮火支援，事先不对日军前面阵地进行严密侦查，纯凭主观推断，各级指挥官都没有预备队，前面进攻失利部队即陷入混乱，战线动摇，后来胡宗南部队赶来战场支援，这才稳定了前沿阵地。
据说白崇禧得知前面桂军惨败，感到颜面大失，连日饮食不进........
9月桂系参战部队到达淞沪战场，白崇禧向蒋介石建议向日军发动大规模反攻，并提出桂军战斗力很强，应该以桂军为主力。
应该说这个建议本身是不错的，但是白崇禧对现代战争完全不了解，盲目部署葬送了这次反攻，桂军主力6个师1日之间就被日军击溃，完全丧失了战斗力。
反攻前国民党高级将领会议上顾祝同主张从大场方向出击，这样即使突破不成，也可以退回闸北原阵地，有所依托，不至于动摇战线。而白崇禧坚持要从南翔、真如一线对日军实施“中央突破”，将桂军全部投到第一线，压迫日军入海。结果出击面过大，又没有部署好炮火支援，事先不对日军前面阵地进行严密侦查，纯凭主观推断，各级指挥官都没有预备队，前面进攻失利部队即陷入混乱，战线动摇，后来胡宗南部队赶来战场支援，这才稳定了前沿阵地。
据说白崇禧得知前面桂军惨败，感到颜面大失，连日饮食不进........
思想都不统一怎么打？又想着立牌坊又不想下本钱 又想着在全国人民面前装13又暗地里利用日本陆海矛盾妄图和谈 打或者不打自己都说不清楚能打的好才见了鬼呢
委员长啊委员长 你以为啥好事都是你家的啊 地球非得围你转你是太阳啊
委员长啊委员长 你以为啥好事都是你家的啊 地球非得围你转你是太阳啊
国民党军队当时军事素养之业余令人瞠目结舌，据当时任第18军第14师参谋长的郭汝瑰回忆：
第14师增援罗店，郭汝瑰建议当晚以高魁元的第83团正面进攻，以阙汉骞的第79团迂回穿插，结果高魁元的第83团受阻，而阙汉骞的第79团迂回到敌后，敌人并没有发现，但是阙汉骞并没有严格执行命令，仅派第三营过河，其他两个营原地待命，第三营以桌子、门板等搭建了一座临时浮桥到达对岸，奇袭捣毁了一个日军司令部，然后就跑到一个竹林干等着。
天亮后师部下令撤退，第83团和79团的两个营撤了下来，而过河的那个营根本没得到命令，结果被日军发现追到河边，临时浮桥无人看守加固有些门板被水冲走，渡河困难，敌人又已经追到脑后，这个营一片混乱，营长战死，全营生还者不到半数。
第14师增援罗店，郭汝瑰建议当晚以高魁元的第83团正面进攻，以阙汉骞的第79团迂回穿插，结果高魁元的第83团受阻，而阙汉骞的第79团迂回到敌后，敌人并没有发现，但是阙汉骞并没有严格执行命令，仅派第三营过河，其他两个营原地待命，第三营以桌子、门板等搭建了一座临时浮桥到达对岸，奇袭捣毁了一个日军司令部，然后就跑到一个竹林干等着。
天亮后师部下令撤退，第83团和79团的两个营撤了下来，而过河的那个营根本没得到命令，结果被日军发现追到河边，临时浮桥无人看守加固有些门板被水冲走，渡河困难，敌人又已经追到脑后，这个营一片混乱，营长战死，全营生还者不到半数。
淞沪会战国民党基层官兵前赴后继，拿出了最大的牺牲勇气，但是战法机械僵硬，只知道一味死守阵地，消极挨打，很多部队就这样消耗一尽。相比之下，当时还默默无闻的74军此战就打得机动灵活，王耀武师在施相公庙每天夜袭都可以缴获10来支步枪或打死几个日军。而死守即使是第一流部队也只能顶上7天，胡宗南第一军守刘行，7天就牺牲殆尽，若不是顾祝同打电话过去，胡宗南自己都得填到第一线阵地了。
国军的战争经验都是来自历次军阀混战和剿共，碰到鬼子就有点不灵了。最大的问题是不灵了，赶紧想办法呀，没人想。长官就想着老子人多，于是千千万万优秀的中华儿女这样不明不白的牺牲了。
沉默者 发表于 2012-1-10 22:33 ![]()
国军的战争经验都是来自历次军阀混战和剿共，碰到鬼子就有点不灵了。最大的问题是不灵了，赶紧想办法呀，没 ...
是的，比如说桂军那次反击，是整个淞沪战役中国方面唯一的大规模反击战，桂军还是按照北伐战争的打法，在大白天以密集队形向敌军发起白刃冲锋，结果遭到日军陆海空火力的立体打击，仅一天就损失殆尽，可惜了那么多英勇无畏的八桂子弟兵........
国军的战争经验都是来自历次军阀混战和剿共，碰到鬼子就有点不灵了。最大的问题是不灵了，赶紧想办法呀，没 ...
是的，比如说桂军那次反击，是整个淞沪战役中国方面唯一的大规模反击战，桂军还是按照北伐战争的打法，在大白天以密集队形向敌军发起白刃冲锋，结果遭到日军陆海空火力的立体打击，仅一天就损失殆尽，可惜了那么多英勇无畏的八桂子弟兵........
淞沪会战制定的动机就不纯，是为了给西方人打一场战争秀，以求得到可能的某一列强的援助。所以选择的是最有利于日军增援和发扬海陆空火力，最不利于KMT增援和作战的上海。开战前就输了。而且整个作战计划制定得一塌糊涂，甚至很可能根本就没有统一的作战计划，各部队都是各自为战，根本没有明确的军事目的。其他战术问题倒还是小节。
淞沪会战制定的动机就不纯，是为了给西方人打一场战争秀，以求得到可能的某一列强的援助。所以选择的是最有利于日军增援和发扬海陆空火力，最不利于KMT增援和作战的上海。开战前就输了。而且整个作战计划制定得一塌糊涂，甚至很可能根本就没有统一的作战计划，各部队都是各自为战，根本没有明确的军事目的。其他战术问题倒还是小节。
没有正确的国际关系认识，就没有正确的国家战略，没有正确的国家战略就没有适合的军队装备配置、战场战术。
剩下的就只有被击败、被屠杀的份儿了。
剩下的就只有被击败、被屠杀的份儿了。
沉默者 发表于 2012-1-10 22:33
国军的战争经验都是来自历次军阀混战和剿共，碰到鬼子就有点不灵了。最大的问题是不灵了，赶紧想办法呀，没 ...
一般来说是解决不了。
因为kmt军的兵员素质很有问题。这个素质不是指文化程度。
对部队的掌握能力很成问题，阵地防御战，还要靠在后面设置督战队进行监督。机动野战时军官难以掌控，机动作战对部队的组织能力要求很高。采用密集队形也是迫不得已，非这样军官不能控制住全队。
只有部分部队的基层官兵素质较好。
沉默者 发表于 2012-1-10 22:33
国军的战争经验都是来自历次军阀混战和剿共，碰到鬼子就有点不灵了。最大的问题是不灵了，赶紧想办法呀，没 ...
一般来说是解决不了。
因为kmt军的兵员素质很有问题。这个素质不是指文化程度。
对部队的掌握能力很成问题，阵地防御战，还要靠在后面设置督战队进行监督。机动野战时军官难以掌控，机动作战对部队的组织能力要求很高。采用密集队形也是迫不得已，非这样军官不能控制住全队。
只有部分部队的基层官兵素质较好。
对于国际国内局势的研判到现在都不是这么容易的事情，何况积贫积弱的花生米。
整整打了三个月，吴福、锡澄两条国防线竟然没有提前派任何二线部队进入展开，指挥官脑子里不知道装的都是啥。
全面的落后，所以到处都是窟窿，叹气
达秀 发表于 2012-1-11 10:59 ![]()
整整打了三个月，吴福、锡澄两条国防线竟然没有提前派任何二线部队进入展开，指挥官脑子里不知道装的都是啥 ...
这是关键。
整整打了三个月，吴福、锡澄两条国防线竟然没有提前派任何二线部队进入展开，指挥官脑子里不知道装的都是啥 ...
这是关键。
各地援军甚至不乏千里迢迢机动到沪的部队，就这样被空一格和他的无能的将领们推进了火坑！法式 德式 意大利式 英式 土造兵器齐上阵 都怎奈空一格和他的长官部根本就不曾有任何正确的战略部署，一味地赶入堑壕战 重演一战模式 短促突击 又没有地面有效火力掩护 结果可想而知撒。
达秀 发表于 2012-1-11 10:59 ![]()
整整打了三个月，吴福、锡澄两条国防线竟然没有提前派任何二线部队进入展开，指挥官脑子里不知道装的都是啥 ...
实际上10月份陈诚就制定了一个后撤计划，以10个师部署在吴福、锡澄两条国防线，另以两个师部署前线沿线，保证道路畅通，10月下旬本来已经开始实施，结果11月1日蒋介石到前线给否决了，理由是淞沪会战关乎国际观瞻，必须死守。
整整打了三个月，吴福、锡澄两条国防线竟然没有提前派任何二线部队进入展开，指挥官脑子里不知道装的都是啥 ...
实际上10月份陈诚就制定了一个后撤计划，以10个师部署在吴福、锡澄两条国防线，另以两个师部署前线沿线，保证道路畅通，10月下旬本来已经开始实施，结果11月1日蒋介石到前线给否决了，理由是淞沪会战关乎国际观瞻，必须死守。
风君子 发表于 2012-1-12 12:39 ![]()
实际上10月份陈诚就制定了一个后撤计划，以10个师部署在吴福、锡澄两条国防线，另以两个师部署前线沿线， ...
淞沪会战，
如是为了全歼驻日上海驻军，那就应该拿出不惜把城市打烂的勇气，力求在日军增兵前全歼日军。（结果德械师+150重炮团灭不掉几千日本陆战队+武装侨民，让人家等来援军，打成胶着战。）
如果是为了将日军的进攻重点转移过来，那就不应该在一线堆砌那么多部队，而是充分利用已修筑的国防线，逐次抵抗，将日军拖入持久战的泥潭，让后方做好战争准备，说不定战线就可以稳定在武汉一代。（结果在只知道让部队在野战工事下挨炮轰、挨飞机炸、也没人去守修好的国防线，淞沪溃退后导致无险可守，不得不扒了花园口来阻敌，结果武汉还是没守住。）
如果是为了转移东部的企业和资本，就应该动员起来组织民众、资本和企业西移（结果都是民间自己在跑，国府连个迁移计划都没有，更别说是动用国家力量去执行了。）
这样一场战略不明的烂仗，到了某些人的嘴里，就变成英明决定了
实际上10月份陈诚就制定了一个后撤计划，以10个师部署在吴福、锡澄两条国防线，另以两个师部署前线沿线， ...
淞沪会战，
如是为了全歼驻日上海驻军，那就应该拿出不惜把城市打烂的勇气，力求在日军增兵前全歼日军。（结果德械师+150重炮团灭不掉几千日本陆战队+武装侨民，让人家等来援军，打成胶着战。）
如果是为了将日军的进攻重点转移过来，那就不应该在一线堆砌那么多部队，而是充分利用已修筑的国防线，逐次抵抗，将日军拖入持久战的泥潭，让后方做好战争准备，说不定战线就可以稳定在武汉一代。（结果在只知道让部队在野战工事下挨炮轰、挨飞机炸、也没人去守修好的国防线，淞沪溃退后导致无险可守，不得不扒了花园口来阻敌，结果武汉还是没守住。）
如果是为了转移东部的企业和资本，就应该动员起来组织民众、资本和企业西移（结果都是民间自己在跑，国府连个迁移计划都没有，更别说是动用国家力量去执行了。）
这样一场战略不明的烂仗，到了某些人的嘴里，就变成英明决定了
就是让一头猪来指挥也不会有比这更差的结果了。
其实就用飞机和小船在晚上给海里扔水雷，小日本就受不了。凭小日本的技术，海、空军夜战基本不可能。而GMD的飞机、小船只需把水雷扔到大概的水域就成，这基本没啥难度。
你们老说国军打仗干啥，无聊啊
"19日晚上第87师在一个上海爱国居民的指点下，从日军没有发现的一条小路直插日军海军陆战队司令部，打到了离其很近的地方"
日本海军陆战队司令的那栋大楼至今尚在。地址是上海市虹口区四川北路和东江湾路路口。一座钢筋混凝土的多层建筑，现在归PLA所有。对面就是复兴中学和海军411医院。
国军的问题不在与找不到敌司令部而是缺乏准备攻击部队没有办法对付这个钢筋混凝土的堡垒！ 在苏州准备了那么久居然连爆破都没有想过，而且也没有集中炮火压制日军（日军当时在楼上配置了炮兵）。这个德行要打下这栋建筑物无异于吃人说梦。如果换了TG，拿出攻击天津和锦州的本事来，炮兵压制配合工兵爆破，攻克这个堡垒是不太难的。但是国军。。。。。
我的外公当年还和王敬久的部队官兵在复旦大学打过篮球。。。 按照那个时代的标准这些基层官兵是很优秀的， 奈何上层太混仗。
日本海军陆战队司令的那栋大楼至今尚在。地址是上海市虹口区四川北路和东江湾路路口。一座钢筋混凝土的多层建筑，现在归PLA所有。对面就是复兴中学和海军411医院。
国军的问题不在与找不到敌司令部而是缺乏准备攻击部队没有办法对付这个钢筋混凝土的堡垒！ 在苏州准备了那么久居然连爆破都没有想过，而且也没有集中炮火压制日军（日军当时在楼上配置了炮兵）。这个德行要打下这栋建筑物无异于吃人说梦。如果换了TG，拿出攻击天津和锦州的本事来，炮兵压制配合工兵爆破，攻克这个堡垒是不太难的。但是国军。。。。。
我的外公当年还和王敬久的部队官兵在复旦大学打过篮球。。。 按照那个时代的标准这些基层官兵是很优秀的， 奈何上层太混仗。
达秀 发表于 2012-1-12 12:54
淞沪会战，
如是为了全歼驻日上海驻军，那就应该拿出不惜把城市打烂的勇气，力求在日军增兵前全歼日军。 ...
唉呀，在这里说说还行。
在外面。。。。。。。我试过在Q群上指出kmt军指挥上的大堆毛病，结果一群人群起而攻之，要么鹦鹉学舌说都是gcd的史书编造的（我问改了哪些啊，改了哪里就什么都说不上来，就会重复说gcd的资料不可信），要么就冷嘲热讽说你干嘛不早生几十年去指挥啊。
靠。
这社会风气是没法救了，可以说跟你客观谈问题的空间越来越少。
达秀 发表于 2012-1-12 12:54
淞沪会战，
如是为了全歼驻日上海驻军，那就应该拿出不惜把城市打烂的勇气，力求在日军增兵前全歼日军。 ...
唉呀，在这里说说还行。
在外面。。。。。。。我试过在Q群上指出kmt军指挥上的大堆毛病，结果一群人群起而攻之，要么鹦鹉学舌说都是gcd的史书编造的（我问改了哪些啊，改了哪里就什么都说不上来，就会重复说gcd的资料不可信），要么就冷嘲热讽说你干嘛不早生几十年去指挥啊。
靠。
这社会风气是没法救了，可以说跟你客观谈问题的空间越来越少。
TLT2012 发表于 2012-1-12 16:30 ![]()
唉呀，在这里说说还行。
在外面。。。。。。。我试过在Q群上指出kmt军指挥上的大堆毛病，结果一群人群 ...
认真你就输了。。。何必呢。
唉呀，在这里说说还行。
在外面。。。。。。。我试过在Q群上指出kmt军指挥上的大堆毛病，结果一群人群 ...
认真你就输了。。。何必呢。
风君子 发表于 2012-1-12 12:39 ![]()
实际上10月份陈诚就制定了一个后撤计划，以10个师部署在吴福、锡澄两条国防线，另以两个师部署前线沿线， ...
整个战役本身就是为了国际观瞻，当然不可能打赢了。
实际上10月份陈诚就制定了一个后撤计划，以10个师部署在吴福、锡澄两条国防线，另以两个师部署前线沿线， ...
整个战役本身就是为了国际观瞻，当然不可能打赢了。
闷雷2010 发表于 2012-1-12 16:03 ![]()
"19日晚上第87师在一个上海爱国居民的指点下，从日军没有发现的一条小路直插日军海军陆战队司令部，打到了离 ...
据刘劲持所言8月19日日军的防御还没有那么严密，如果87师继续进攻是很有可能攻得下的
"19日晚上第87师在一个上海爱国居民的指点下，从日军没有发现的一条小路直插日军海军陆战队司令部，打到了离 ...
据刘劲持所言8月19日日军的防御还没有那么严密，如果87师继续进攻是很有可能攻得下的
风君子 发表于 2012-1-13 11:51
据刘劲持所言8月19日日军的防御还没有那么严密，如果87师继续进攻是很有可能攻得下的
你到那栋大楼看一眼就知道了，放在1937年这就是一个超大号的堡垒。不是那么容易的。
今日的大楼
风君子 发表于 2012-1-13 11:51
据刘劲持所言8月19日日军的防御还没有那么严密，如果87师继续进攻是很有可能攻得下的
你到那栋大楼看一眼就知道了，放在1937年这就是一个超大号的堡垒。不是那么容易的。
今日的大楼
闷雷2010 发表于 2012-1-13 12:04 ![]()
你到那栋大楼看一眼就知道了，放在1937年这就是一个超大号的堡垒。不是那么容易的。
嗯，关于这个事情还有另一种说法，据张治中的弟弟张文心回忆，8月19日那晚蒋介石又一次下达了“停止令”，如果是这样的话张治中、王敬久并没有责任
第87师官兵作战是很勇敢的，据时任第87师旅长的彭颐鼎回忆，当时旅长、团长都亲临第一线指挥，战况激烈时还会亲自参与作战，彭颐鼎自己就投过两回手榴弹，打过轻重机枪........
最早参加淞沪会战的3个德械师损失最为惨重，兵员都补充过5-6次，几乎所有的基层官兵都换过一遍了，以最晚到达战场的第36师为例，全师9000多人，此战伤亡就已经达到了1.3万多人。
你到那栋大楼看一眼就知道了，放在1937年这就是一个超大号的堡垒。不是那么容易的。
嗯，关于这个事情还有另一种说法，据张治中的弟弟张文心回忆，8月19日那晚蒋介石又一次下达了“停止令”，如果是这样的话张治中、王敬久并没有责任
第87师官兵作战是很勇敢的，据时任第87师旅长的彭颐鼎回忆，当时旅长、团长都亲临第一线指挥，战况激烈时还会亲自参与作战，彭颐鼎自己就投过两回手榴弹，打过轻重机枪........
最早参加淞沪会战的3个德械师损失最为惨重，兵员都补充过5-6次，几乎所有的基层官兵都换过一遍了，以最晚到达战场的第36师为例，全师9000多人，此战伤亡就已经达到了1.3万多人。
风君子 发表于 2012-1-13 12:41
嗯，关于这个事情还有另一种说法，据张治中的弟弟张文心回忆，8月19日那晚蒋介石又一次下达了“停止令”， ...
光有勇敢没有用的。对付海军陆战队司令部，首先必须有重炮支援压制日军配置在楼顶的野炮，并使用直瞄炮压制日军从窗口对外的射击，其次必须有强大的爆破手段。更重要的是需要步兵炮兵工兵的密切协同才行。1937年的国军在这几项上都不及格，碰得头破血流却没有动摇日本的防守。 更为混仗的是，部队打到这个楼房前才发现手榴弹步机枪啃不动，连必要的爆破技术也没有。
90年代初这栋大楼破墙开店，也就是上图那个交通银行开始装修的时候我看到过那个墙体的厚度。破墙的几位民工可是累的够呛。没有爆破手段要把墙弄开恐怕真不容易。另外就算你偷袭得手冲进司令部又当如何？ 这个大楼里朝向里面也是有窗户的，在大院内就是靶子。部队冲进去只有一层层楼面一间间屋子的争夺才能消灭对手。如果不摧毁压制敌炮火，冲进去的小部队也是没有大用的。
张治中就别怪这个怪那个的，这老兄做做文职动动嘴皮合适，指挥作战实在是差劲。在淞沪开战前，他在苏州做了很长时间的准备。如果那么长时间的准备都没有想到攻击日本陆战队司令部的有效方案。他这个指挥官也只能说是个大迷糊了。
风君子 发表于 2012-1-13 12:41
嗯，关于这个事情还有另一种说法，据张治中的弟弟张文心回忆，8月19日那晚蒋介石又一次下达了“停止令”， ...
光有勇敢没有用的。对付海军陆战队司令部，首先必须有重炮支援压制日军配置在楼顶的野炮，并使用直瞄炮压制日军从窗口对外的射击，其次必须有强大的爆破手段。更重要的是需要步兵炮兵工兵的密切协同才行。1937年的国军在这几项上都不及格，碰得头破血流却没有动摇日本的防守。 更为混仗的是，部队打到这个楼房前才发现手榴弹步机枪啃不动，连必要的爆破技术也没有。
90年代初这栋大楼破墙开店，也就是上图那个交通银行开始装修的时候我看到过那个墙体的厚度。破墙的几位民工可是累的够呛。没有爆破手段要把墙弄开恐怕真不容易。另外就算你偷袭得手冲进司令部又当如何？ 这个大楼里朝向里面也是有窗户的，在大院内就是靶子。部队冲进去只有一层层楼面一间间屋子的争夺才能消灭对手。如果不摧毁压制敌炮火，冲进去的小部队也是没有大用的。
张治中就别怪这个怪那个的，这老兄做做文职动动嘴皮合适，指挥作战实在是差劲。在淞沪开战前，他在苏州做了很长时间的准备。如果那么长时间的准备都没有想到攻击日本陆战队司令部的有效方案。他这个指挥官也只能说是个大迷糊了。
TLT2012 发表于 2012-1-11 09:02 ![]()
一般来说是解决不了。
因为kmt军的兵员素质很有问题。这个素质不是指文化程度。
对部队的掌握能力很成 ...
从《淞沪会战—原国民党将领亲历记》来看，受当时全国抗战热情的推动，淞沪会战国军的士气还是很旺盛的，鲜有需要督战队监督的事。
宋希濂带领第36师赶赴上海，沿途经过南京、常州、无锡等京沪沿线各站，每站都是人山人海，老百姓鼓掌欢呼，慰劳抗日将士的饼干、糖果、罐头、香烟等食品纷纷递进窗口，官兵们也高唱抗日歌曲回应。到达战场后第36师一举攻入汇山码头，先头旅旅长重伤，两个团长一个重伤一个牺牲。
湘军罗文浪回忆，他们到达上海后旅团营长等中高级军官先行去一线阵地察看地形，半路上拦乘一辆运送伤兵的卡车，惊讶地发现司机是一个18-19岁的少女，一问才知道她是上海童子军，自愿上前线每天开车运送伤兵。
一般来说是解决不了。
因为kmt军的兵员素质很有问题。这个素质不是指文化程度。
对部队的掌握能力很成 ...
从《淞沪会战—原国民党将领亲历记》来看，受当时全国抗战热情的推动，淞沪会战国军的士气还是很旺盛的，鲜有需要督战队监督的事。
宋希濂带领第36师赶赴上海，沿途经过南京、常州、无锡等京沪沿线各站，每站都是人山人海，老百姓鼓掌欢呼，慰劳抗日将士的饼干、糖果、罐头、香烟等食品纷纷递进窗口，官兵们也高唱抗日歌曲回应。到达战场后第36师一举攻入汇山码头，先头旅旅长重伤，两个团长一个重伤一个牺牲。
湘军罗文浪回忆，他们到达上海后旅团营长等中高级军官先行去一线阵地察看地形，半路上拦乘一辆运送伤兵的卡车，惊讶地发现司机是一个18-19岁的少女，一问才知道她是上海童子军，自愿上前线每天开车运送伤兵。
TLT2012 发表于 2012-1-12 16:30 ![]()
唉呀，在这里说说还行。
在外面。。。。。。。我试过在Q群上指出kmt军指挥上的大堆毛病，结果一群人群 ...
我手头有几本港台和海外的资料，下次扫描了给你。
唉呀，在这里说说还行。
在外面。。。。。。。我试过在Q群上指出kmt军指挥上的大堆毛病，结果一群人群 ...
我手头有几本港台和海外的资料，下次扫描了给你。
千里独行侠 发表于 2012-1-13 14:24 ![]()
我手头有几本港台和海外的资料，下次扫描了给你。
先表示感谢。
我手头有几本港台和海外的资料，下次扫描了给你。
先表示感谢。
风君子 发表于 2012-1-13 12:56 ![]()
从《淞沪会战—原国民党将领亲历记》来看，受当时全国抗战热情的推动，淞沪会战国军的士气还是很旺盛的， ...
其实到武汉会战，kmt军基层官兵的士气普遍上还是可以肯定的。不然就真成了望风披靡了。
素质不仅仅是士气和文化程度。
士气高，够勇敢，当被分配好待在预先设置的阵地上时可以坚守不退，当号令一下时可以勇猛直冲不畏死。
可惜，素质不仅仅是士气高低，还包括主动性，对战场形势的判断反应，以及对所辖部队的控制能力。kmt军在预先设置好的防御阵地上勉强还能坚守，但一旦日军突破一点，迂回成功，防线总是轻易崩溃的现象，就已经很充分说明这支军队缺乏足够的灵活性和应变能力。
从《淞沪会战—原国民党将领亲历记》来看，受当时全国抗战热情的推动，淞沪会战国军的士气还是很旺盛的， ...
其实到武汉会战，kmt军基层官兵的士气普遍上还是可以肯定的。不然就真成了望风披靡了。
素质不仅仅是士气和文化程度。
士气高，够勇敢，当被分配好待在预先设置的阵地上时可以坚守不退，当号令一下时可以勇猛直冲不畏死。
可惜，素质不仅仅是士气高低，还包括主动性，对战场形势的判断反应，以及对所辖部队的控制能力。kmt军在预先设置好的防御阵地上勉强还能坚守，但一旦日军突破一点，迂回成功，防线总是轻易崩溃的现象，就已经很充分说明这支军队缺乏足够的灵活性和应变能力。
TLT2012 发表于 2012-1-13 16:56 ![]()
其实到武汉会战，kmt军基层官兵的士气普遍上还是可以肯定的。不然就真成了望风披靡了。
素质不仅仅是士 ...
还是军事素养的差距，尤其是高级指挥员，我们的黄埔，不过只是低级指挥官的造就场所。尤其是在现代军事科技上差距很大，其实很多时候，没有带领或者外界刺激，想靠自身努力来突破，还是很难的，毕竟天才总是极少数的。
其实到武汉会战，kmt军基层官兵的士气普遍上还是可以肯定的。不然就真成了望风披靡了。
素质不仅仅是士 ...
还是军事素养的差距，尤其是高级指挥员，我们的黄埔，不过只是低级指挥官的造就场所。尤其是在现代军事科技上差距很大，其实很多时候，没有带领或者外界刺激，想靠自身努力来突破，还是很难的，毕竟天才总是极少数的。
闷雷2010 发表于 2012-1-13 12:04 ![]()
你到那栋大楼看一眼就知道了，放在1937年这就是一个超大号的堡垒。不是那么容易的。
:handshake没有调查,没有发言权:handshake
你到那栋大楼看一眼就知道了，放在1937年这就是一个超大号的堡垒。不是那么容易的。
:handshake没有调查,没有发言权:handshake
俺想知道淞沪会战鬼子都来了哪些船。。。长门、陆奥、金刚、榛名，还有？
F44 发表于 2012-1-16 10:01 ![]()
俺想知道淞沪会战鬼子都来了哪些船。。。长门、陆奥、金刚、榛名，还有？
长门和陆奥貌似主要负责运兵，是否进行了对陆炮击不详
长门号行动记录：
1937年8月21日，小松岛发、中支方面陆军兵员2000名上海输送，8月25日，佐世保着。
1937年9月15日，寺岛水道发、北支方面行动，9月17日，旅顺着。
1937年9月21日，旅顺发、北支方面行动，9月23日，佐世保着。
陆奥号行动记录：
1937年8月20日，三津浜发、上海方面陆军兵员2000名输送，8月25日，佐世保着。
1937年9月15日，寺岛水道发、北支方面行动，9月17日，旅顺着。
1937年9月21日，旅顺发、南支方面行动，9月23日，佐世保着。
榛名号行动记录：
1937年8月20日，热田发、中支方面行动，8月24日，佐世保着。
1937年9月15日，寺岛水道发、北支方面行动，9月17日，旅顺着。
1937年9月21日，旅顺发、北支方面行动，9月23日，佐世保着。
1937年11月1日，进入佐世保工厂，兵装关系改修整备工事着手。
俺想知道淞沪会战鬼子都来了哪些船。。。长门、陆奥、金刚、榛名，还有？
长门和陆奥貌似主要负责运兵，是否进行了对陆炮击不详
长门号行动记录：
1937年8月21日，小松岛发、中支方面陆军兵员2000名上海输送，8月25日，佐世保着。
1937年9月15日，寺岛水道发、北支方面行动，9月17日，旅顺着。
1937年9月21日，旅顺发、北支方面行动，9月23日，佐世保着。
陆奥号行动记录：
1937年8月20日，三津浜发、上海方面陆军兵员2000名输送，8月25日，佐世保着。
1937年9月15日，寺岛水道发、北支方面行动，9月17日，旅顺着。
1937年9月21日，旅顺发、南支方面行动，9月23日，佐世保着。
榛名号行动记录：
1937年8月20日，热田发、中支方面行动，8月24日，佐世保着。
1937年9月15日，寺岛水道发、北支方面行动，9月17日，旅顺着。
1937年9月21日，旅顺发、北支方面行动，9月23日，佐世保着。
1937年11月1日，进入佐世保工厂，兵装关系改修整备工事着手。
F44 发表于 2012-1-16 10:01 ![]()
俺想知道淞沪会战鬼子都来了哪些船。。。长门、陆奥、金刚、榛名，还有？
还有老式装甲巡洋舰出云
重巡去了那智、青叶、妙高、高雄、摩耶，
轻巡有龙田、鬼怒、那珂、由良、夕张、比良
外加22艘以上的驱逐舰
包括峰风号、岛风号、滩风号、睦月号、如月号、卯月号、弥生号、长月号、三日月号、望月号、菊月号、夕月号、吹雪号、初雪号、矶波号、浦波号、敷波号、朧号、曙号、涟号、潮号、晓号、夕雾号。
俺想知道淞沪会战鬼子都来了哪些船。。。长门、陆奥、金刚、榛名，还有？
还有老式装甲巡洋舰出云
重巡去了那智、青叶、妙高、高雄、摩耶，
轻巡有龙田、鬼怒、那珂、由良、夕张、比良
外加22艘以上的驱逐舰
包括峰风号、岛风号、滩风号、睦月号、如月号、卯月号、弥生号、长月号、三日月号、望月号、菊月号、夕月号、吹雪号、初雪号、矶波号、浦波号、敷波号、朧号、曙号、涟号、潮号、晓号、夕雾号。
F44 发表于 2012-1-16 10:01 ![]()
俺想知道淞沪会战鬼子都来了哪些船。。。长门、陆奥、金刚、榛名，还有？
航母有加贺、龙骧、凤翔以及水上飞机母舰能登呂
另外鬼子还有势多、比良等一些300-600吨的炮舰
俺想知道淞沪会战鬼子都来了哪些船。。。长门、陆奥、金刚、榛名，还有？
航母有加贺、龙骧、凤翔以及水上飞机母舰能登呂
另外鬼子还有势多、比良等一些300-600吨的炮舰
闷雷2010 发表于 2012-1-13 12:04 ![]()
你到那栋大楼看一眼就知道了，放在1937年这就是一个超大号的堡垒。不是那么容易的。
这个楼，呵呵，“八·一三”的时候，日本海军陆战队显然吸取了“一·二八”的教训。
1932年“一·二八”的时候，开战一周内这个日方司令部大楼就被中方占领了，当然是因为鬼子太轻敌，当时也没配置很多重武器。
你到那栋大楼看一眼就知道了，放在1937年这就是一个超大号的堡垒。不是那么容易的。
这个楼，呵呵，“八·一三”的时候，日本海军陆战队显然吸取了“一·二八”的教训。
1932年“一·二八”的时候，开战一周内这个日方司令部大楼就被中方占领了，当然是因为鬼子太轻敌，当时也没配置很多重武器。
TLT2012 发表于 2012-1-12 16:30 ![]()
唉呀，在这里说说还行。
在外面。。。。。。。我试过在Q群上指出kmt军指挥上的大堆毛病，结果一群人群 ...
老兄要认真探讨还是多上这儿来吧（虽然也不免有自以为是的脑残和无差别脏话攻击的智障冒头），不用在QQ群这种层次浪费时间精力。
唉呀，在这里说说还行。
在外面。。。。。。。我试过在Q群上指出kmt军指挥上的大堆毛病，结果一群人群 ...
老兄要认真探讨还是多上这儿来吧（虽然也不免有自以为是的脑残和无差别脏话攻击的智障冒头），不用在QQ群这种层次浪费时间精力。