大家觉得是德械师战斗力强？还是纳粹的国民掷弹兵，人民 ...

基层的军事素质显然国军高，至于战斗意志、指挥水平什么的。。。嗯。。。

wswaw 发表于 2011-12-19 18:12
基层的军事素质显然国军高，至于战斗意志、指挥水平什么的。。。嗯。。。
人民冲锋队虽然是老弱病残，好歹也有不少一战老兵呢。

WALXY121 发表于 2011-12-19 18:21
人民冲锋队虽然是老弱病残，好歹也有不少一战老兵呢。
呃。。。我算算年龄。。。

wswaw 发表于 2011-12-19 18:25
呃。。。我算算年龄。。。
和元首是一代人。{:jian:}

啊，对。。。这个老兵我怎么忘了。。。

老兵们一八年就算是18岁，四五年也45了。。。这。。。

WALXY121 发表于 2011-12-19 18:28
和元首是一代人。

啊，对。。。这个老兵我怎么忘了。。。

老兵们一八年就算是18岁，四五年也45了。。。这。。。

国民掷弹兵是正规军吧，战力应该比德械师强，估计和驻印军差不多，或者比驻印军差一些。另，德军除了人民掷弹兵师（ Volksgrenadier-Division ），据说还有一个组建于42年12月的第78人民突击师78.Volks-Sturm-Division ，是国防军步兵师唯一一个被冠以突击师的部队。
二战德国陆军作战师种类，其中一些听名字就像二三流  
  
炮兵师（Artillerie-Divisionen ）  
训练师（Ausbildungs-Division ）  
特种师（勃兰登堡师）（ Divisionen z.b.V.）  
堡垒守备师（Festungs-Divisionen ）  
元首警卫师（ Führer-Begleit-Division）  
山地师（ Gebirgs-Divisonen ）  
掷弹兵师（ Grenadier-Divisionen ）  
步兵师（ Infanterie-Divisionen ）  
摩托化步兵师（ Infanterie-Divisionen (motorisierte)）  
猎兵师（ Jäger-Divisionen ）  
骑兵师（ Kavallerie-Divisionen ）  
轻装非洲师（ Leichte Afrika-Divisionen ）  
轻装师（ Leichte-Divisionen ）  
轻步兵师（ Leichte Infanterie-Divisionen ）  
装甲师（ Panzer-Divisionen ）  
装甲掷弹兵师（ Panzergrenadier-Divisionen）  
劳工步兵师（ Reichsarbeitdienst-Divisionen ）
安全守备师（ Sicherungs-Divisionen ）  
防空师（Skijäger-Division ）  
突击师（ Sturm-Divisionen ）  
人民掷弹兵师（ Volksgrenadier-Divisionen ）  
人民突击师（Volks-Sturm-Division ）  
哥萨克骑兵师（ Kossaken-Kavallerie-Divisionen）  
滑雪步兵师（Skijäger-Division）  
预备师（Reserve-Division）
帝国掷弹兵师（Reichs-Grenadier-Division）  
元首掷弹兵师（Führer-Grenadier-Division）  
补充兵师（Ersatz und Ausbildungs-Division/Feldersatz-Division/Erstatz-Division）
至于人民冲锋队的老弱病残，连统一的制服都没有，整体战斗力应该比德械师低，但和一般国军比，尤其是抗战后期靠抓壮丁补充人员的国军，未必就差多少，虽然人民冲锋队也可以算是抓壮丁的。
人民冲锋队的骚年们战斗的熊姿

国民掷弹兵是正规军吧，战力应该比德械师强，估计和驻印军差不多，或者比驻印军差一些。另，德军除了人民掷弹兵师（ Volksgrenadier-Division ），据说还有一个组建于42年12月的第78人民突击师78.Volks-Sturm-Division ，是国防军步兵师唯一一个被冠以突击师的部队。
二战德国陆军作战师种类，其中一些听名字就像二三流  
  
炮兵师（Artillerie-Divisionen ）  
训练师（Ausbildungs-Division ）  
特种师（勃兰登堡师）（ Divisionen z.b.V.）  
堡垒守备师（Festungs-Divisionen ）  
元首警卫师（ Führer-Begleit-Division）  
山地师（ Gebirgs-Divisonen ）  
掷弹兵师（ Grenadier-Divisionen ）  
步兵师（ Infanterie-Divisionen ）  
摩托化步兵师（ Infanterie-Divisionen (motorisierte)）  
猎兵师（ Jäger-Divisionen ）  
骑兵师（ Kavallerie-Divisionen ）  
轻装非洲师（ Leichte Afrika-Divisionen ）  
轻装师（ Leichte-Divisionen ）  
轻步兵师（ Leichte Infanterie-Divisionen ）  
装甲师（ Panzer-Divisionen ）  
装甲掷弹兵师（ Panzergrenadier-Divisionen）  
劳工步兵师（ Reichsarbeitdienst-Divisionen ）
安全守备师（ Sicherungs-Divisionen ）  
防空师（Skijäger-Division ）  
突击师（ Sturm-Divisionen ）  
人民掷弹兵师（ Volksgrenadier-Divisionen ）  
人民突击师（Volks-Sturm-Division ）  
哥萨克骑兵师（ Kossaken-Kavallerie-Divisionen）  
滑雪步兵师（Skijäger-Division）  
预备师（Reserve-Division）
帝国掷弹兵师（Reichs-Grenadier-Division）  
元首掷弹兵师（Führer-Grenadier-Division）  
补充兵师（Ersatz und Ausbildungs-Division/Feldersatz-Division/Erstatz-Division）
至于人民冲锋队的老弱病残，连统一的制服都没有，整体战斗力应该比德械师低，但和一般国军比，尤其是抗战后期靠抓壮丁补充人员的国军，未必就差多少，虽然人民冲锋队也可以算是抓壮丁的。
人民冲锋队的骚年们战斗的熊姿

已经到了人民冲锋队的水平了么。。。

supercommander 发表于 2011-12-19 22:35
国民掷弹兵是正规军吧，这个应该比国军强。至于人民冲锋队的老弱病残，连统一的制服都没有，估计和国军差不 ...
人民冲锋队在柏林的表现和德械师在南京的表现。

德械师。。。在政治意义上说，不过就是在整个混乱的大溃败过程中拿来给国民政府脸上涂的粉底。。。小伙子们都是很棒的小伙子，可惜的是他们的各级长官。。。却根本不配领导他们。。。不怕如狼似虎的敌军，就怕废材化的长官们。。。

WALXY121 发表于 2011-12-19 23:15
人民冲锋队在柏林的表现和德械师在南京的表现。
你是觉得柏林守军的表现比南京好吧？
但人民冲锋队应该是配合正规军作战的。没有正规军的大炮坦克，人民冲锋队发挥不了多少战斗力。我搜了一下Volkssturmmann，没有一张照片看得上眼的。重武器主要是铁拳火箭，火力比德械师还差。我猜他们最大单位也就是营级。
战斗力方面估计是：国民掷弹兵>德械师>=人民冲锋队

网上找的
第3坦克集团军指挥官爱尔哈特·劳斯将军对人民冲锋队的评价
在东普鲁士，人民冲锋队所起到的作用比其他任何地方都要积极。这也可能是因为这个省份在红军的强势前将是首当其冲的，而这里也可能是人民冲锋队设想的发源地。在东普鲁士，人民冲锋队的组建和训练都是最好的，一共征召了32个营。所有的这些人民冲锋队士兵，在11月份人民从东普鲁士北部疏散时还留在原地坚持着。在此之后，大部分的人民冲锋队都留在后方驻守着预备阵地，为前线军队的可能后撤提供掩护，后者当然也顺理成章地为人民冲锋队提供了有经验的指挥人员。在有些地方，为期数月的训练甚至能使某些人民冲锋队单位适合担任局部战斗任务。但是只有为数不多的人民冲锋队单位得到了充分的装备，例如75mm反坦克炮和最先进的机枪，以及老式的小口径高射炮。有的单位甚至还有比较充足的摩托化运输工具。人民冲锋队中有一小部分是一战老兵，其他则大都是在年龄在16-17岁之间的孩子和六七十岁的老人。那些在此前的战斗表现良好，但是因为各种原因离职的军队参谋人员，则可能委派指挥一个营的人民冲锋队。大部分的人民冲锋队单位都缺乏武器和训练 ，更不用说在实际战斗中的表现了。因此，我们只有在防线总体后撤的情况下，才将这些部队与正规军混合在一起。从一开始我就认识到这个问题的严重性，但是此前第3坦克集团军对这些人民冲锋队部队没有处置权。我一直就在要求将人民冲分队单位解散，吸取这些人员到我们的师中来。NC党的官僚们自然不会同意这种要求，因此，在一月底防线开始崩溃的时候，这些人民冲锋队就变得完全不适于军事防御任务了；在所有没有国防军的场合，他们均受到了重创，值得注意的是，在此前的几周内，有一些人民冲锋队被混编入了有经验的部队，在接下来的战斗中他们表现出众。特别值得一提的是人民冲锋队-拉比奥（Lablau）营，该部队在607特别师参谋部的指挥下，这个营被赶出自己阵地3次，但是每次他们都发动反冲击，从红军手中夺回了阵地。在血战中，该营的营长和大部分士兵都战死沙场.

网上找的
第3坦克集团军指挥官爱尔哈特·劳斯将军对人民冲锋队的评价
在东普鲁士，人民冲锋队所起到的作用比其他任何地方都要积极。这也可能是因为这个省份在红军的强势前将是首当其冲的，而这里也可能是人民冲锋队设想的发源地。在东普鲁士，人民冲锋队的组建和训练都是最好的，一共征召了32个营。所有的这些人民冲锋队士兵，在11月份人民从东普鲁士北部疏散时还留在原地坚持着。在此之后，大部分的人民冲锋队都留在后方驻守着预备阵地，为前线军队的可能后撤提供掩护，后者当然也顺理成章地为人民冲锋队提供了有经验的指挥人员。在有些地方，为期数月的训练甚至能使某些人民冲锋队单位适合担任局部战斗任务。但是只有为数不多的人民冲锋队单位得到了充分的装备，例如75mm反坦克炮和最先进的机枪，以及老式的小口径高射炮。有的单位甚至还有比较充足的摩托化运输工具。人民冲锋队中有一小部分是一战老兵，其他则大都是在年龄在16-17岁之间的孩子和六七十岁的老人。那些在此前的战斗表现良好，但是因为各种原因离职的军队参谋人员，则可能委派指挥一个营的人民冲锋队。大部分的人民冲锋队单位都缺乏武器和训练 ，更不用说在实际战斗中的表现了。因此，我们只有在防线总体后撤的情况下，才将这些部队与正规军混合在一起。从一开始我就认识到这个问题的严重性，但是此前第3坦克集团军对这些人民冲锋队部队没有处置权。我一直就在要求将人民冲分队单位解散，吸取这些人员到我们的师中来。NC党的官僚们自然不会同意这种要求，因此，在一月底防线开始崩溃的时候，这些人民冲锋队就变得完全不适于军事防御任务了；在所有没有国防军的场合，他们均受到了重创，值得注意的是，在此前的几周内，有一些人民冲锋队被混编入了有经验的部队，在接下来的战斗中他们表现出众。特别值得一提的是人民冲锋队-拉比奥（Lablau）营，该部队在607特别师参谋部的指挥下，这个营被赶出自己阵地3次，但是每次他们都发动反冲击，从红军手中夺回了阵地。在血战中，该营的营长和大部分士兵都战死沙场.

德盔师良莠不齐的厉害，初期几个师装备和训练还说的过去，到了中后期也就是那回事，要装备没装备，训练也是走过场，人员素质也没什么提高，就是给了顶头盔充门面。

如果是死守城市街垒这样的战斗，三者间的差异可能更多要看战意、指挥、土工准备、作战地域熟悉程度等因素了，搞不好倒是民团样的人民冲锋队最难缠，保家守土嘛。如果要考虑一定范围内运动战，德械师毕竟是适龄兵源、建制、训练相对齐整的，应该更能发挥出战力吧。

supercommander 发表于 2011-12-20 00:18
你是觉得柏林守军的表现比南京好吧？
但人民冲锋队应该是配合正规军作战的。没有正规军的大炮坦克，人民 ...

确实，因为缺少高级参谋和指挥人员，人民冲锋队就只编制到营一级，行政上归纳粹党管理，作战上纳入正规军的指挥体系。
离开了正规军的体系支持，人民冲锋队只有被红军坦克碾死的份。

德械师则正好相反，这已经是中国装备最好的部队了，其部分支援单位经常要被抽调给更高级别的单位（我记得曾有某个团属20机关炮连被抽调给所属集团军做防空用）。

WALXY121 发表于 2011-12-19 23:15
人民冲锋队在柏林的表现和德械师在南京的表现。
用铁拳干掉了几百辆苏军坦克，你说呢

算了吧，真心不愿意比这个，觉得很丢脸，拿最好的部队跟人家的民兵比……真心不知道为什么还有这么多果粉，难道他们都不看历史战例的吗。国军在整个大陆期间，有没有打过一场大规模像样的胜利战役？？？？

比比领导吧，一个自杀殉国了，一个前一周就跑了

大部分人民冲锋队都是纸面上的，但是少数得到短时期训练并且和正规军混编的单位在本土防御战尤其是东普鲁士表现出色。再说人民冲锋队面对的是什么对手，其主要作战对象是45年神一样的钢铁洪流毛子，而被果粉乃至某些导演反复吹捧的德械师面对的是骡马化近代化的日军，这能比吗？

嗯，一个是战争初期第一年的精锐，一个是覆灭阶段最后一年的炮灰。双方的心态也肯定不同。在我看来，末世杂兵的最后一搏更显悲怆。

人民冲锋队是希特勒于1944年秋创建的，狂热的希特勒想把这场战争转变为全民战争，因此而成立了人民冲锋队。
共分为四个等级营，一类营是一战老兵和退役军人，二类营是希特勒青年团团员，三四类是由老弱病残组成的辅助部队。
一些比较好的图片，制服相对统一，有的还有钢盔，应该是一二类营

WonderfulMsl 发表于 2011-12-20 09:25
确实，因为缺少高级参谋和指挥人员，人民冲锋队就只编制到营一级，行政上归纳粹党管理，作战上纳 ...

嗯，一个是战争初期第一年的精锐，一个是覆灭阶段最后一年的炮灰。双方的心态也肯定不同。在我看来，末世杂兵的最后一搏更显悲怆。

人民冲锋队是希特勒于1944年秋创建的，狂热的希特勒想把这场战争转变为全民战争，因此而成立了人民冲锋队。
共分为四个等级营，一类营是一战老兵和退役军人，二类营是希特勒青年团团员，三四类是由老弱病残组成的辅助部队。
一些比较好的图片，制服相对统一，有的还有钢盔，应该是一二类营

这个帖子介绍了德国的各种人民武器，山寨神韵十足
http://tieba.baidu.com/p/1316827776
人民突击步枪
德国版的“斯登”冲锋枪
毛瑟98Ｋ人民步枪
人民手榴弹
人民战斗机计划
骑着自行车的人民自行反坦克歼击连

对了，我记得还有人民手枪，是后来HK VP70手枪的鼻祖

论起组织能力来，国军还真不一定比得过纳粹动员人民冲锋队。

比一下对手，还有战况吧

都是废材，因为最后都是灰飞烟灭了

见我头像,人民冲锋队可以抱得美人归的

见我头像,人民冲锋队可以抱得美人归的

唉，国军精锐也只能比准备战败的外国民兵，（个人觉得战斗意志方面还不一定比得上！）这让果粉情何以堪。

装备上国民掷弹兵好于国军好于人民冲锋队，但反坦克能力国军最差，至于士气吗国军就不想说了，参差不齐发挥不稳定，国民掷弹兵类似于民兵，好歹有正规建制、正规军人做指挥员，参加过阿登这类突击作战，人民冲锋队就是拉壮丁，纯属炮灰。

人民冲锋队虽然是炮灰，但是靠着铁拳在柏林还是搞掉了不少苏军坦克。不认为德械师有这个战斗力（LZ没说排除装备因素）。
当然，实际上柏林的大部分人民冲锋队就是投降了事。苏军记者说看到一队娃娃大无畏地用排队枪毙方阵来冲锋，多次喊话无效后，用迫击炮炮击，顿时散摊，大部投降。说起来真可怜。

人民冲锋队再不济，也是和后期炉火纯青的红军对打，从这点上看，营级别的冲锋队也比同级别的德械师强。国军纯粹就是中国历史上的一只悲剧性的军队，转进到小岛上后，还演变出一副东南亚猴子的怂样。

看前苏联的片子，那些希特勒小崽子在45年5月之后还对苏军造成零星的伤亡。德械师？首都陷落之后还有抵抗么？

smcia 发表于 2011-12-20 10:01
算了吧，真心不愿意比这个，觉得很丢脸，拿最好的部队跟人家的民兵比……真心不知道为什么还有这么多果粉， ...
金门当然算大陆地区了。毕竟在左岸嘛。

就算45年，不考虑被俘的，德军的老弱病残跟苏军的交换比也不算太难看。柏林东普鲁士巷战打得很残酷。感觉国军真不占上风啊。

melangey 发表于 2011-12-20 11:29
见我头像,人民冲锋队可以抱得美人归的
您那是被抱吧。。

rottenweed 发表于 2011-12-20 12:12
人民冲锋队虽然是炮灰，但是靠着铁拳在柏林还是搞掉了不少苏军坦克。不认为德械师有这个战斗力（LZ没说排除 ...
人民冲锋队缺参谋人员，没有独立作战能力。不知道德械师协同德军作战时是什么表现。虽然拿德军标准衡量德械师也可以说没有单独作战能力。

supercommander 发表于 2011-12-19 22:35
国民掷弹兵是正规军吧，战力应该比德械师强，估计和驻印军差不多，或者比驻印军差一些。另，德军除了人民掷 ...
看着图想起了藤田研究所的女仆教导队。

景云都尉 发表于 2011-12-19 23:22
德械师。。。在政治意义上说，不过就是在整个混乱的大溃败过程中拿来给国民政府脸上涂的粉底。。。小伙子们 ...
德械师的军官在国军中已经算素质相当不错了，就是孙飞将之流太可恶了。

WALXY121 发表于 2011-12-20 23:04
德械师的军官在国军中已经算素质相当不错了，就是孙飞将之流太可恶了。
参见兔军的中下层指挥员的主观能动性。。。国军的军官的那点素质。。。也就是多一些所谓的军校经历罢了。。。一支部队战斗力（意志）的强弱，是整支部队由上至下的综合的体现。。。

景云都尉 发表于 2011-12-20 23:21
参见兔军的中下层指挥员的主观能动性。。。国军的军官的那点素质。。。也就是多一些所谓的军校经历罢了。 ...
国军中上层军官素质主要表现在是否逃跑，中下级军官主要表现在逃跑时是否来句跟我跑。