也谈“三年困难时期非正常死亡人数”，兼与thlvuuyi网友 ...

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 21:12:09


     在CD看到thlvuuyi网友“用最实打实的统计数据证明：“饿死三千万”之荒谬绝伦！”一帖，引发了自己的一些思考，用了一天多的时间收集资料并整理如下。原来准备以回帖形式发表，后来考虑码字不易，索性另开一帖与对此问题有兴趣的网友交流。
    首先，thlvuuyi网友提供的数据与得出的结论之间存有明显的矛盾。例如：thlvuuyi网友提供的数据表明，1959年我国死亡人数是971.7万，而1960年我国死亡人数为1696.36万，两者之间相差724.66万人。从现在掌握的情况看，1960年我国并没有发生可能导致数百万人非正常死亡的严重自然灾害。试想，如果不是因为大饥荒，60年的死亡人数为什么会比59年骤增75%，这多出来的724.66万人是否应列入大饥荒所导致的非正常死亡？如果仅60年这一年非正常死亡就已达到724万多人，那么持续三年的大饥荒导致非正常死亡人数在774万以内的结论又如何令人信服呢。
    其次，数据本身存在矛盾。查thlvuuyi网友数据的出处：国家统计局《中国统计年鉴1983》（以下简称《83年鉴》，网址http://www.docin.com/p-56228878.html），发现其中一个有意思的现象：1961年底，我国人口数比上一年底减少324万（第103页），但自然增长率却是3.78‰（第105页）。人口自然增长率有两种计算方法，一是以当年出生率减去当年死亡率，二是以人口自然增长数除以当年平均人口数再乘以1000‰。利用《83年鉴》提供的数据，运用上述两种方法分别进行计算：方法一，用1961年的出生率18.02‰减去1961年死亡率14.24‰，得出当年自然增长率为3.78‰；方法二，用1961年人口自然增长数-324万除以1961年平均人口（60年底人与61年底人口数之和除以二）66033万再乘以1000‰，得出61年人口自然增长率为-5.27‰。两种方法的计算结果相差9.05‰，对应当年的平均人口数，相当于597.6万人。笔者对统计学知识缺乏了解，也无意利用上述差异对国家统计局的数据提出质疑，如有达人能帮我解此疑惑，当不胜感激。
    第三，计算方法的问题。thlvuuyi网友整个计算过程是建立在把14.3075‰作为正常死亡率的基础之上的，而这一正常死亡率是用50年至57年的平均死亡率计算出来的。这一算法显然存在问题。从《83年鉴》的统计数据不难看出，1950年到1957年，我国人口死亡率呈逐年递减的趋势，而且速度相当快，从20‰，迅速降低到了11‰左右，此后的58年比上一年略有回升，达到接近12‰。大饥荒之后，从1962年起，我国人口死亡率又回落到了11‰左右，直到65年开始低于10‰。显然，50年至57年，人口死亡率的快速下降源于整个社会由长期战乱和动荡转入了和平稳定的建设，这一转型期死亡率的大幅度变化表明，其平均值不能充分体现其后若干年的“正常死亡率”。然而，“正常死亡率”又是我们推算非正常死亡人数必须的依据，我认为，采用大饥荒（1959-1961年）前后各三年的死亡率平均值作为“正常死亡率”可能更接近实际。根据《83年鉴》给出的数据，我们不难算出56、57、58、62、63、64共六年死亡率的平均值为10.96‰。这一数据与59、60、61三年人口平均乘积之和为2184.772万人。用大饥荒三年的实际死亡率与三年平均人口计算，三年实际死亡人数为3608.37万（这一数字与thlvuuyi网友计算吻合），减去前面推算的正常死亡人数，得出非正常死亡人数为1423.6万人，较thlvuuyi网友计算的774万人，多了649.6万人。
    应该说，三年大饥荒导致1423.6万人非正常死亡可能仍然是一个保守的数字，这是因为按照《83年鉴》103页给出的数字，我国1959年底人口为67207万，到了1961年底减少为65859万，两年净减少1348万。而按照《83年鉴》105页给出的数据，60、61两年我国人口出生率（分别为20.86‰、18.02‰）均显著高于前面计算出的所谓“正常死亡率”，也就是说，按照“正常死亡率”计算，这两年我国人口数量应该有千分之十五左右也就是900多万的增涨，而实际上却减少了1300多万。但是由于《83年鉴》前后两组数据存在着矛盾，计算当中难于决定取舍，因此不再详细计算，只作为一种可能性列出。
    以上只是个人对这一问题的一点看法。由于原始数据存在一些我所不能理解的矛盾，更由于自己的能力水平有限，因此很难自信地说自己的结论一定正确，在这里发出来只是为了抛砖引玉。
    非常赞同thlvuuyi网友反复强调的：“并不是说’非正常死亡’是七百万而非三千万，这场饥荒就可以被原谅了”这一观点，也正是他对历史这样一种客观求实的态度促使我写下这篇短文。
    我一直认为，在几乎所有的时候，对于几乎所有的历史问题，无论是发生在昨天的还是发生在千万年前的，我们都无法做到100%的精确还原与重构。但这不应成为我们放弃探求历史本源的理由。历史是什么？历史是人类全部智慧、经验和教训的总和，也是我们正确解读现实世界、科学预测社会未来发展趋势最重要的依据。很难想象，我们能够通过对不准确的甚至是错误的历史事实的解读，汲取到真正有意义的经验和教训。同样难以想象的是，建立在不准确的甚至是错误的历史事实基础上的对现实和未来的认知、判断和预测能够引领我们每个人乃至一个民族、一个国家沿着正确的道路前进。
    因此，我们对于历史事实的态度应该是，尽管可能永远无法企及，但仍应尽最大努力无限地接近。我想这才是历史唯物主义的态度

     在CD看到thlvuuyi网友“用最实打实的统计数据证明：“饿死三千万”之荒谬绝伦！”一帖，引发了自己的一些思考，用了一天多的时间收集资料并整理如下。原来准备以回帖形式发表，后来考虑码字不易，索性另开一帖与对此问题有兴趣的网友交流。
    首先，thlvuuyi网友提供的数据与得出的结论之间存有明显的矛盾。例如：thlvuuyi网友提供的数据表明，1959年我国死亡人数是971.7万，而1960年我国死亡人数为1696.36万，两者之间相差724.66万人。从现在掌握的情况看，1960年我国并没有发生可能导致数百万人非正常死亡的严重自然灾害。试想，如果不是因为大饥荒，60年的死亡人数为什么会比59年骤增75%，这多出来的724.66万人是否应列入大饥荒所导致的非正常死亡？如果仅60年这一年非正常死亡就已达到724万多人，那么持续三年的大饥荒导致非正常死亡人数在774万以内的结论又如何令人信服呢。
    其次，数据本身存在矛盾。查thlvuuyi网友数据的出处：国家统计局《中国统计年鉴1983》（以下简称《83年鉴》，网址http://www.docin.com/p-56228878.html），发现其中一个有意思的现象：1961年底，我国人口数比上一年底减少324万（第103页），但自然增长率却是3.78‰（第105页）。人口自然增长率有两种计算方法，一是以当年出生率减去当年死亡率，二是以人口自然增长数除以当年平均人口数再乘以1000‰。利用《83年鉴》提供的数据，运用上述两种方法分别进行计算：方法一，用1961年的出生率18.02‰减去1961年死亡率14.24‰，得出当年自然增长率为3.78‰；方法二，用1961年人口自然增长数-324万除以1961年平均人口（60年底人与61年底人口数之和除以二）66033万再乘以1000‰，得出61年人口自然增长率为-5.27‰。两种方法的计算结果相差9.05‰，对应当年的平均人口数，相当于597.6万人。笔者对统计学知识缺乏了解，也无意利用上述差异对国家统计局的数据提出质疑，如有达人能帮我解此疑惑，当不胜感激。
    第三，计算方法的问题。thlvuuyi网友整个计算过程是建立在把14.3075‰作为正常死亡率的基础之上的，而这一正常死亡率是用50年至57年的平均死亡率计算出来的。这一算法显然存在问题。从《83年鉴》的统计数据不难看出，1950年到1957年，我国人口死亡率呈逐年递减的趋势，而且速度相当快，从20‰，迅速降低到了11‰左右，此后的58年比上一年略有回升，达到接近12‰。大饥荒之后，从1962年起，我国人口死亡率又回落到了11‰左右，直到65年开始低于10‰。显然，50年至57年，人口死亡率的快速下降源于整个社会由长期战乱和动荡转入了和平稳定的建设，这一转型期死亡率的大幅度变化表明，其平均值不能充分体现其后若干年的“正常死亡率”。然而，“正常死亡率”又是我们推算非正常死亡人数必须的依据，我认为，采用大饥荒（1959-1961年）前后各三年的死亡率平均值作为“正常死亡率”可能更接近实际。根据《83年鉴》给出的数据，我们不难算出56、57、58、62、63、64共六年死亡率的平均值为10.96‰。这一数据与59、60、61三年人口平均乘积之和为2184.772万人。用大饥荒三年的实际死亡率与三年平均人口计算，三年实际死亡人数为3608.37万（这一数字与thlvuuyi网友计算吻合），减去前面推算的正常死亡人数，得出非正常死亡人数为1423.6万人，较thlvuuyi网友计算的774万人，多了649.6万人。
    应该说，三年大饥荒导致1423.6万人非正常死亡可能仍然是一个保守的数字，这是因为按照《83年鉴》103页给出的数字，我国1959年底人口为67207万，到了1961年底减少为65859万，两年净减少1348万。而按照《83年鉴》105页给出的数据，60、61两年我国人口出生率（分别为20.86‰、18.02‰）均显著高于前面计算出的所谓“正常死亡率”，也就是说，按照“正常死亡率”计算，这两年我国人口数量应该有千分之十五左右也就是900多万的增涨，而实际上却减少了1300多万。但是由于《83年鉴》前后两组数据存在着矛盾，计算当中难于决定取舍，因此不再详细计算，只作为一种可能性列出。
    以上只是个人对这一问题的一点看法。由于原始数据存在一些我所不能理解的矛盾，更由于自己的能力水平有限，因此很难自信地说自己的结论一定正确，在这里发出来只是为了抛砖引玉。
    非常赞同thlvuuyi网友反复强调的：“并不是说’非正常死亡’是七百万而非三千万，这场饥荒就可以被原谅了”这一观点，也正是他对历史这样一种客观求实的态度促使我写下这篇短文。
    我一直认为，在几乎所有的时候，对于几乎所有的历史问题，无论是发生在昨天的还是发生在千万年前的，我们都无法做到100%的精确还原与重构。但这不应成为我们放弃探求历史本源的理由。历史是什么？历史是人类全部智慧、经验和教训的总和，也是我们正确解读现实世界、科学预测社会未来发展趋势最重要的依据。很难想象，我们能够通过对不准确的甚至是错误的历史事实的解读，汲取到真正有意义的经验和教训。同样难以想象的是，建立在不准确的甚至是错误的历史事实基础上的对现实和未来的认知、判断和预测能够引领我们每个人乃至一个民族、一个国家沿着正确的道路前进。
    因此，我们对于历史事实的态度应该是，尽管可能永远无法企及，但仍应尽最大努力无限地接近。我想这才是历史唯物主义的态度
有些人是立场决定了结论，所以没必要和他们太认真。不过我比较奇怪的是为啥最近超大聊这个话题的人这么多？
屁股决定脑袋，谁是谁非在他们自己身上是说不清的，所以不论是东风还是西风，都不能让树停止晃动，所以，停止讨论吧
较为准确的数据本来不难得到，大家也都有心理准备，不过现政府是不敢把谜底揭开的，犹抱琵琶半遮面，因为如果报个确数，大家掩卷沉思设身处地的想想，很难不惊出一身冷汗。怎样的一场人祸啊！
q步截尾 发表于 2011-11-8 15:11
较为准确的数据本来不难得到，大家也都有心理准备，不过现政府是不敢把谜底揭开的，犹抱琵琶半遮面，因为如 ...
根本就没有准确数据。以现行的条件，要做一次人口谱查还费那么大劲呢，何况是四十年前。所以只能由着某些人造谣了。
这事儿太大了，怎么说？
还是含含糊糊过去就算了，不要重蹈覆辙就好
人口统计是很复杂的，统计局的人口数字，是一级一级报上来的，从基层就有问题。
农村里的人口，一般有三、四个版本。
1、户籍人口，就是派出所掌握的人口数，准确度一般。
2、计税人口，村里收税收费统计的人口，较为准确。
3、上报人口，这个最不准，就是各级统计用的数字。


先自报家门，我家在江苏连云港，沿海。
关于59-61三年自然灾害，肯定是饿死了人（含营养不良导致其他疾病死亡的）。
老一辈讲述的时候，吃树叶甚至吃观音土，都是有的。
以当时的医疗水平和交通条件，偏远地区患个阑尾炎搞不好就宣布走人了。

但是大规模饿死人，这个没听说过，从我日常接触的人来说，未听说他的直系或旁系亲属是三年自然灾害饿死的。





不是死多少人的问题，是为什么这个时间这个事情又开始被人翻出来的问题
最多死了几十万而已。
如果59年死亡率11‰，60年增加了75%及达到了19‰。这和50年代初20‰相近或稍好一点。这也和那些过来人的普遍那种“只感觉饥饿，并没觉得死了多少人”感观相对应了，毕竟19‰死亡率在过往岁月里是正常数字。
直接饿死的很少，当时农村医疗条件差，多死于营养不良导致各类疾病，本人祖籍四川眉山，祖爷爷便死于当时流行的水肿病
具体的非正常死亡的绝没有3000w，因食物问题当时推迟生育的很多，但绝对也在数百万级别，有几个省特别严重，所以超大在其他较好的省份觉得在造谣可以理解，毕竟那段时间的印象大多来源老人的描述
具体数字很难说清楚，但是有一点可以肯定，由于错误的经济政策造成了人口比预期减少三千余万，这是需要引以为戒的
还是含含糊糊过去就算了
thlvuuyi反驳“饿死三千万”最基本的一条：根据八十年代官方发布的人口统计数据，那三年总共死了三千六百余万人，其中有三千万是被饿死？初中生都不会信。
就用不着某些“专家记者”乘过来除过去的了。
1953年第一次人口普查时，18-80周岁的人口为336485196。按照60-80人口占18-80岁人口的10%来计算（这个比例我是根据1982年第3次人口普查时的陕西省人口数据大概推算的）。那么1953年18-60周岁的人口大概是302836677.
16-18周岁的人口我估算为18-80周岁人口比例的15%（按照陕西省1982年第3次人口普查数据统计，16-18岁人口为18-80岁人口的12%，我考虑了计划生育因素）那么1953年16-18周岁人口为50472780
相加一下 1953年16-60周岁的人口为353309457.

1964年第2次人口普查时，劳动年龄人口（男子16-59，女子16-54）为341491424。这里直接以1964年16-60周岁人口为341491424来计算。

然后我再1次根据1982年第3次人口普查的数据，并结合计划生育因素。大概推算出1953年5-15周岁的人口为158989255.以及1953年49-60周岁的人口为50472779.继续推算出1953年5-49周岁的人口大概为461825933.

也就是说，到1964年，原来1953年时年龄段在5-49周岁的人口减少了461825933-341491424=120334509.

考虑到误差和之前我将64年16-60周岁实际人口少算等因素。1953年年龄段在5-49周岁的人口总数，到1964年时最起码也减少了9000万左右。这一年龄段的人口变化我觉得和出生率是没有关系的。
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看这个神推算。
关于三年自然灾害不是没有统计数字，国家民政局和国家统计局联合调查统计的也就147万多，那些年困难，低出生率很正常，可是就有那些怀着不可告人目的的汉奸小鬼们大势炒作什么饿死3000万了，请问3000万是个什么概念？八年抗战也就才3000多万啊，那是什么情况？多少万人坑？看看南京大屠杀就知道!
如果那个时候真饿死那么多人，不说MD就是当时的老大哥也会出来指责的的，当年对TG充满敌意的多了，早就炒得全世界都不得安宁了，还等到现在这些垃圾们来妖言惑众？真是猪头！造谣也没水平！这就是当今所谓的精蝇、汉奸们的丑恶笨猪像！


支持LZ和另一个贴子的LZ的精神，虽然也未必能得出准确的数字，造遥3000万可恶但是只有几百万非正常死亡并不能为过错开脱的认识值得欣赏。但是在JY嘴里就算是3亿也会说你隐瞒，在五毛嘴里只有3个人也会说你造遥或者说美国死的更多。屁股永远决定脑袋

支持LZ和另一个贴子的LZ的精神，虽然也未必能得出准确的数字，造遥3000万可恶但是只有几百万非正常死亡并不能为过错开脱的认识值得欣赏。但是在JY嘴里就算是3亿也会说你隐瞒，在五毛嘴里只有3个人也会说你造遥或者说美国死的更多。屁股永远决定脑袋
三千万算啥，90年代就涨到上亿了，老子的股票要是这样该多好。。。


说实话，我估计，大部分都是本身生病，碰上营养不良，缺乏有效治疗，更别说调养了，小病拖成大病，本来可以治好的结果送命。或者因为营养不良而生病，过度疲劳而死。当然，无论如何，这也和错误的政策脱不开关系，我想并没有人否定这一点。但是夸大事实，有悖常理地夸大始终是站不住脚根的

说实话，我估计，大部分都是本身生病，碰上营养不良，缺乏有效治疗，更别说调养了，小病拖成大病，本来可以治好的结果送命。或者因为营养不良而生病，过度疲劳而死。当然，无论如何，这也和错误的政策脱不开关系，我想并没有人否定这一点。但是夸大事实，有悖常理地夸大始终是站不住脚根的
LZ的实事求是精神值得赞一个。。。
但是用大字体要小心被扣分啊。。。善意的提醒一下~~~
cafebit 发表于 2011-11-8 17:20
不是死多少人的问题，是为什么这个时间这个事情又开始被人翻出来的问题
因为有一个人跳出来用这个事儿黑兔子。。。很多人就义愤填膺的反驳来的。。。那个贴应该被锁了。。
作者系国防大学教授)
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3fab6bb00100mh8y.html
国防大学教授的总结
如果真要说三千万 应该是比预期应该达到的人口少了三千万 包括因为饥慌没有出生的种种 而不是饿死了三千万 非要说是饿死的绝对是在造谣
不原谅你还想怎么地，想追究镇负责任？还是想索赔？
找老人问一问不就完了，
饥荒时有的，打没那么严重
我的家人，差点饿死，不得以出去要饭。
winddog1 发表于 2011-11-8 17:00
人口统计是很复杂的，统计局的人口数字，是一级一级报上来的，从基层就有问题。
农村里的人口，一般有三、 ...
三年自然灾害本身并没有网上流传的那么恐怖，我父亲辈的叔伯兄弟个个都活得好好地，当年确实困难，也有饿肚子的，但是因为饥荒引起的大规模死亡绝对是胡扯，至少我老家的县城就没有说因为饥荒死了一大片人的，我问过我爸。绝对没有。
wenxf 发表于 2011-11-9 13:21
三年自然灾害本身并没有网上流传的那么恐怖，我父亲辈的叔伯兄弟个个都活得好好地，当年确实困难，也有饿 ...
井底之蛙啊你，你家能代表全中国？
godkiller 发表于 2011-11-8 17:57
直接饿死的很少，当时农村医疗条件差，多死于营养不良导致各类疾病，本人祖籍四川眉山，祖爷爷便死于当时流 ...
这个怎么说呢？当时的情况可能不少人生病，但是如果不饿肚子的话可能就不会死，肚子一饿身体机能下降，很可能就病死了
这种其实也应该与饿死作为同样对待。
过去的事就过去吧
挖坟也好，反驳也好，都是在争取关注，为摸黑TG搭架子
倘若三年就饿死了三千万人，那就只能说当年的皇军还是太仁慈了，八年才杀了三千多万人，实在是杀的太少了！
因此，我们对于历史事实的态度应该是，尽管可能永远无法企及，但仍应尽最大努力无限地接近。我想这才是历史唯物主义的态度!其实LZ的态度最后这段这是重点!"有了错误没关系,我们共产党人要有改正错误的决心和勇气"..这段话我记得好像老毛说过吧,但现在为马许多人的态度如此,不说三千万,非正常死亡几十万就少了吗?这与当时的错误的政策有没有关系?有时候你洗白,是拿着血在洗的!历史是过去了,但是前车之鉴,后事之师!
倘若三年就饿死了三千万人，那就只能说当年的皇军还是太仁慈了，八年才杀了三千多万人，实在是杀的太少了！
你是不是中国人，或者说你还是不是人？洗白也不能不择手段啊，就算沒硪死三千万，几百万、几十万就不是人了？就不是我们的同胞了？那场人祸就可忘记了？
我妈兄弟姐妹6个，老爸兄弟姐妹3个，没饿死的

看来饿死的都是绝户的，然后要靠同村同乡同县的上网来发实情帖子，偏偏发帖的家人就是没饿死的。
yhl 发表于 2011-11-9 19:33
你是不是中国人，或者说你还是不是人？洗白也不能不择手段啊，就算沒硪死三千万，几百万、几十万就不是人 ...
是啊是啊，所以说共党比皇军可恶多了，共党一年杀的同胞可比皇军一年杀的多多了，不是吗？所以大家都要牢记赤祸苦，不忘乐土福呵，是吧？
中国人？就这德性的中国人，可鄙！！！！！
一些人的死亡很难界定他是病死的还是由于饥饿引发的，营养条件好，命就长，本来就有病，根据当时正常条件，也许可以多活几年，但营养不良可能加重病情而提前死亡，有的体弱老人也是这种情况。饥荒年代，出生率也会大幅下降。一场饥荒会导致以后几年要死的人提前死亡，饥荒过后几年的死亡率比正常年份的死亡率会大幅下降，把饥荒过后几年的死亡率当作正常年份的死亡肯定是不正确的。

reforjane 发表于 2011-11-8 23:00
说实话，我估计，大部分都是本身生病，碰上营养不良，缺乏有效治疗，更别说调养了，小病拖成大病，本来可以 ...


你的估计是正确的

浮肿曾经是一些省份的重要疾病
reforjane 发表于 2011-11-8 23:00
说实话，我估计，大部分都是本身生病，碰上营养不良，缺乏有效治疗，更别说调养了，小病拖成大病，本来可以 ...


你的估计是正确的

浮肿曾经是一些省份的重要疾病
正气大侠 发表于 2011-11-9 19:46
我妈兄弟姐妹6个，老爸兄弟姐妹3个，没饿死的

看来饿死的都是绝户的，然后要靠同村同乡同县的上网来发实 ...
没看只要是这种帖子就有人讲XXX亲属如何如何悲惨的饿死么（语气极其煽情）？;P哎呀妈呀，3000万太少了，三亿都不够;P
也谈“三年困难时期非正常死亡人数”，兼与thlvuuyi网友 ... [转载]三年困难时期四川巴中非正常死亡：无一名干部饿死 新华网刊文回应“三年困难时期”人口非正常死亡：探索性 ... 关于三年困难时期异常死亡人数的异类估测 中国三年饥馑造成的非正常死亡人数zt 中国非正常死亡人数居然是个谜 kmt壮丁非正常死亡人数大略 老照片：三年困难时期 三年困难时期的内参 三年困难时期:北京人的生活供应 三年困难时期的北京食品特供 三年困难时期的四川人口减少数与廖伯康的不实之词