关于三年困难时期异常死亡人数的异类估测

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 12:58:33
关于三年困难时期异常死亡人数的异类估测
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比较八年抗战。说是伤亡3500万。按死亡1200万计。3年是450万。抗战时期也有饥饿,还有战争和大量主动屠杀。大跃进3年死亡率超过八年抗战不现实。所以上限也就是450万。

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如果近亲有饿死的,那么死亡率是10分之1,看到过饿死(相当于本村),那是100分之1,听说过饿死(相当于外村甚至外乡),是1000分之1.

全国6亿人,假设3亿人受灾,死亡比例按百分之1,就是300万,按千分之1,是30万。

可见,首先3000万是不可能的,受灾人口死亡率达到10分之1,每个人都会近亲死亡。

300万,死亡率百分之一,会有大量的人看到死亡。个人觉得从网上各种回忆看,应当是低于这个比例。

网上回忆看,大多数是听说有死亡,少数看到路边有尸体,极少数近亲死亡。考虑到个别重灾区可能消息未充分传播出来。

那么3亿人按千分之1,重灾区3000万按百分之1,一共是60万。

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60万这个数字出奇的低。我自己都有点不相信。我以前的主观估计是300万。关于三年困难时期异常死亡人数的异类估测
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比较八年抗战。说是伤亡3500万。按死亡1200万计。3年是450万。抗战时期也有饥饿,还有战争和大量主动屠杀。大跃进3年死亡率超过八年抗战不现实。所以上限也就是450万。

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如果近亲有饿死的,那么死亡率是10分之1,看到过饿死(相当于本村),那是100分之1,听说过饿死(相当于外村甚至外乡),是1000分之1.

全国6亿人,假设3亿人受灾,死亡比例按百分之1,就是300万,按千分之1,是30万。

可见,首先3000万是不可能的,受灾人口死亡率达到10分之1,每个人都会近亲死亡。

300万,死亡率百分之一,会有大量的人看到死亡。个人觉得从网上各种回忆看,应当是低于这个比例。

网上回忆看,大多数是听说有死亡,少数看到路边有尸体,极少数近亲死亡。考虑到个别重灾区可能消息未充分传播出来。

那么3亿人按千分之1,重灾区3000万按百分之1,一共是60万。

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60万这个数字出奇的低。我自己都有点不相信。我以前的主观估计是300万。
现在70多岁健在的人多的是,去问问就知道了
10分之1,100分之1,千分之1不知道你的那几分之几是基于什么得出来的????


思路正确

其实这个问题数学上通过抽样调查非常好解决,而且数量方法可以做到很严密,置信度也可以很高,只不过政府不知出于什么原因不愿意去做。

不知道是否允许民间团体去做,我觉得只需要能够访问历次人口普查资料即可,这样可以把样本锁定在一定年龄区间,并且尽可能减少样本之间的相关性。最多花销不超过100万就可以搞定,北京很有多专业公司的。政府手上的人口普查数据虽然没有当时的,但是后期的高质量数据已经非常有帮助了。

思路正确

其实这个问题数学上通过抽样调查非常好解决,而且数量方法可以做到很严密,置信度也可以很高,只不过政府不知出于什么原因不愿意去做。

不知道是否允许民间团体去做,我觉得只需要能够访问历次人口普查资料即可,这样可以把样本锁定在一定年龄区间,并且尽可能减少样本之间的相关性。最多花销不超过100万就可以搞定,北京很有多专业公司的。政府手上的人口普查数据虽然没有当时的,但是后期的高质量数据已经非常有帮助了。
2014-9-28 14:48 上传

爱溜狗 发表于 2014-9-28 14:45
10分之1,100分之1,千分之1不知道你的那几分之几是基于什么得出来的????
我觉得是比较靠谱的。
如果回忆者本人近亲都有饿死的,那当地饿死比例可能在1/10左右,因为当时家族比较大,10几个。
如果回忆者亲眼看到过饿死的,  那当地饿死比例可能在1/100左右,考虑当时人的活动范围。
如果回忆者听说有饿死的,  那当地饿死比例可能在1/1000左右,考虑当时人的交际,信息范围。
无小咸 发表于 2014-9-28 14:42
现在70多岁健在的人多的是,去问问就知道了
我真问过,我父母安徽,岳父母四川,都是重灾区。
两边家族的亲戚朋友,确实吃不饱,但都没有饿死的。
secondday_02 发表于 2014-9-28 14:51
我觉得是比较靠谱的。
如果回忆者本人近亲都有饿死的,那当地饿死比例可能在1/10左右,因为当时家族比较 ...

”我觉得是比较靠谱的。“那当地饿死比例可能在1/10左右,那当地饿死比例可能在1/100左右,那当地饿死比例可能在1/1000左右”!!!一些人还知道不好意思,一连用了三个可能!!!靠谱是建立在”可能“的基础上的?????

爱溜狗 发表于 2014-9-28 14:45
10分之1,100分之1,千分之1不知道你的那几分之几是基于什么得出来的????


纯主观脑补。

当无法获得真实资料的时候,可以从事件的社会影响推测事件的规模。

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比如说SARS。

假设受灾人口3000万(广州+北京),大家是听说有死人,按万分之1计,是3000人。实际上是死了几百人。


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交通事故致死。受灾人口7亿,每个人都听说,个别人看到,比例按千分之1,是70万。实际大概是10多万。
(交通事故很多,但死亡要少很多)

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看来现代社会信息传播太快,估算比例还要再降降。
在60年的农村,“听说”可能是代表附近发生的事。在现代社会,信息传播太快,“听说”的都是很遥远的事。




爱溜狗 发表于 2014-9-28 14:45
10分之1,100分之1,千分之1不知道你的那几分之几是基于什么得出来的????


纯主观脑补。

当无法获得真实资料的时候,可以从事件的社会影响推测事件的规模。

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比如说SARS。

假设受灾人口3000万(广州+北京),大家是听说有死人,按万分之1计,是3000人。实际上是死了几百人。


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交通事故致死。受灾人口7亿,每个人都听说,个别人看到,比例按千分之1,是70万。实际大概是10多万。
(交通事故很多,但死亡要少很多)

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看来现代社会信息传播太快,估算比例还要再降降。
在60年的农村,“听说”可能是代表附近发生的事。在现代社会,信息传播太快,“听说”的都是很遥远的事。



爱溜狗 发表于 2014-9-28 14:45
10分之1,100分之1,千分之1不知道你的那几分之几是基于什么得出来的????
近亲有人饿死,由于目前能问到的人肯定都是发生在本代直至上三代的事情,如果近亲的定义是直系,那1个近亲大约是1/20的概率。

目击有人饿死就不好说了,因为目击这个东西很难统计。但是认识的人有人饿死还是有一定数据价值的,一般一个人社交圈的最外沿(也就是“认识”)规模大约是2000人(公认的统计结果)。那一个“认识的人”饿死了,就意味着约1/2000的概率。

至于听说,那就更不好说了,基本没有统计价值。


因此,3000万7000万什么的,自从我学过统计学之后,就一直认为是放屁。不幸的是,这个屁是某些已经死了的,至今屁股摸不得的人出于很不堪的目的放的。现在一群人说香说臭都有其目的,却没人关心她是个屁。
爱溜狗 发表于 2014-9-28 14:53
”我觉得是比较靠谱的。“那当地饿死比例可能在1/10左右,那当地饿死比例可能在1/100左右,那当地饿死 ...
那您老人家说一个靠谱呢!
我等听听您客观理性的严谨分析!
secondday_02 发表于 2014-9-28 14:57
那您老人家说一个靠谱呢!
我等听听您客观理性的严谨分析!
不知道就不要出来骗人
像二次世界大战这种规模的人道灾难,苏德均有超过10%的人口死亡。

具体按照我个人问过来的情况是,家家户户都不止一个,一个村子都有上百。
secondday_02 发表于 2014-9-28 14:57
那您老人家说一个靠谱呢!
我等听听您客观理性的严谨分析!
你叫不醒装睡的人,省省吧
爱溜狗 发表于 2014-9-28 14:59
不知道就不要出来骗人
谁骗你呢?
数字怎么估计,怎么来的都列出来了,我们又没有言之凿凿说就是饿死这么多人!3000万是假的!
不过说到骗人,一个名为杨继绳的人倒是挺符合你这个说法的。
btzhy2012 发表于 2014-9-28 15:01
你叫不醒装睡的人,省省吧
3000万,我一直就表示怀疑。
我父母,岳父母两边的大家族,经历那个时代过的人就超过100,他们的交际圈子加起来上万人是有的。
怎么一个都没有饿死呢?
我不否认饥饿,大面积的饿死人肯定是有的!但是3000万肯定是不对的!
secondday_02 发表于 2014-9-28 15:11
谁骗你呢?
数字怎么估计,怎么来的都列出来了,我们又没有言之凿凿说就是饿死这么多人!3000万是假的! ...

60万!不行!打回去重新估!
估个六百得了,顶多估到六千!
能低决不能高!
悠悠刀 发表于 2014-9-28 15:24
60万!不行!打回去重新估!
估个六百得了,顶多估到六千!
能低决不能高!
嗑药了?还是咋了?
我舅舅 目睹过人饿死  还不止一两个。
地点:江苏南通
  3千万的概念都搞不明白?
secondday_02 发表于 2014-9-28 16:28
嗑药了?还是咋了?
看不懂啊?小学毕业了么?
一看楼主就是文科生思维:我估计  我推想。就是不相信统计数字和简单计算。
我来给楼主示范下如何用理科生思维+自干五精神解算三年大人祸的牺牲数字
首先,抗战时期死亡率没有统计过,怎么能和饥荒时期的死亡率比较呢?
其次,饥荒在各地严重程度相差很大,灾区有死亡率高达10%的,上海广州这些城市却基本没有饿死的,能只靠自己身边的例子推算全国的情况么??
我们这里被鬼子占领的时候不多,死的人也少,那么我能根据我家乡的情况推断抗战时中国就没死多少人,这不荒唐么?
作为自干五,怎么能不相信邓设计师领导,老革命李成瑞主持的统计局数据呢?一切的推算都源自于此,下面用统计年鉴数字来看看
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1957--1965年户口登记人口数字
来源:中国统计年鉴

   年末总人口 出生率  死亡率  自然增长率
 年份  (万人)   (‰)   (‰)   (‰)
 1957 64,653  34 03  10 80  23 23
 1958 65,994  29 22  11 98  17 24
 1959 67,207  24 78  14 59  10 19
 1960 66,207  20 86  25 43  -4 57
 1961 65,859  18 02  14 24   3 78
 1962 67,295  37 01  10 02  26 99
 1963 68,172  43 37  10 04  33 33
 1964 70,499  39 14  11 50  27 64
 1965 72,538  37 88   9 50  28 38
说明:比率是千分率  人口数是精确到万
先计算1958-1962五年的出生人口,用当年平均人口数乘以出生率
1958年新出生人口=(1957年底人口+1958年底人口)/2*1958年出生率=1908.76万
1959年新出生人口=   1650.37万
1960年新出生人口=   1391.51万
1961年新出生人口=  1189.91万
1962年新出生人口=   2464.01万
合计五年出生人口=   8604万人
1958年初到1962年底,5年人口总共增长了67295-64653=2642万人
某段时间人口死亡数=该段时间内出生人口总数-该段时间内人口自然增长数
人口总死亡数=8604-2642=5962万人
人口死亡数=线性死亡数(正常)+非线性死亡数(不正常死亡数)
估算线性死亡数以1957的死亡率和1963年的死亡率求算术平均值而来
在正常情况下,死亡率是逐年下降的,所以以上算法虽然粗略,还不算没根据
取线性死亡率为10.80(1957)+10.04(1963)/2=10.42(千分率)
1958年线性死亡数=[(1957年末人口+1958年末人口)/2]x10.42/1000=680.67万
1959年线性死亡数=[(65994+67207)/2]x10.42/1000=693.977万
1960年线性死亡数=695.086万
1961年线性死亡数=688.063万
1962年线性死亡数=693.732万
合计1958-1962这五年线性死亡总数为3451.5万
非正常死亡数=5962-3452=2510万
这个数字和科尔1984年估算的2700万很接近嘛,统计局有内奸??
如果只计算1959-1961这三年又如何呢?
三年出生人口=1650+1392+1190=4232万
三年人口自然增长=65859-65994=-135万(负数)
三年合计死亡人口=4232万+135万=4367万
三年正常死亡人口数=693.97+695.09+688.06=2077.12万
1959-1961“三年灾害”非正常死亡数=4367-2077=2290万
这可如何是好,统计局被美帝渗透了??
还好有其他办法,比如可以把正常死亡率拔高,这样正常死亡数也可以多算点,非正常死亡数就少了嘛
雇个专家,把正常死亡率调高一半到1.5%,估计可以把非正常死亡数压缩到1000万,有兴趣的同学请自行推算
如果成功,可以申请入真理部了
顺便说一下.1982年的死亡率是千分之6.6.
20年前,假设卫生条件差导致死亡率高一倍,也不过是千分之13.
一看楼主就是文科生思维:我估计  我推想。就是不相信统计数字和简单计算。
我来给楼主示范下如何用理科生 ...
这是你不懂。

依据各种资料进行计算,是自下而上的方法。

我这种方法,是自上而下的方法。

前者的优势是准确。缺点是严重依赖资料的可靠性。

后者的优势是不依赖历史数据。可以摆脱历史数据,实现真正的可靠性。

要提高准确性,前面有人说了,做个抽样调查就可以了。但这不是个人能实现的。

当这两种方法出现矛盾时,嘿嘿,后者更可靠。因为你拿到的数据资料只是别人让你看到的。
统计数据本身就有误差,由此产生的衍生数据,可靠性真不怎么样。

如果人口统计有一个点的误差,计算人口差数就有两个点的误差。
你这是抬杠,样本的误差的确会影响总体数据,但是误差率是可控的
人口普查的误差在2%以内
至于你的办法,误差可以达到好几十倍
抽样调查,如果是千分之一取样,误差比较少
如果是百万分之一,那基本没有可信度
作为军迷,一切以数据说话,不靠臆测和YY
这种样本的误差会很大。城市和农村以及死亡人数最多的甘肃、河南、四川、安徽和其他省市统计出来的结果差别会非常大
要弄清打饥荒真正死亡人数,办法是有的
组织专家组,开放每个地方的档案,然后详细汇总
全国3000个县级政区,每个县花1个人10天的话,全国需要30000人日的工作量作初步调查统计
一个100人小组也要干1年半才弄得完
目前最靠普的还是曹树基,毕竟是研究移民和人口的.
信阳地委关于整风运动和生产救灾工作情况的报告
(一九六O年十二月二十二日)

  我们于十二月八日至十四日先后召开了地委常委会议和县、市委第一书
记(一部分县是领导小组长)会议,传达了最近中央、主席的指示,以及王从
吾、徐子荣、王任重同志的指示和省委常委会议的精神。与会同志认真进行
了学习讨论,普遍检查了思想,澄清了糊涂观念,提高了阶级觉悟,明确了
指导思想。在讨论中,大家一致认为中央、主席以及中央、中南局负责同志
和省委的指示极端重要,完全符合信阳地区的情况,表示坚决拥护和贯彻执
行。在这个基础上,检查了前一段的工作,初步总结和交流了整风运动的经
验,对今后整风运动和生产救灾工作,作了进一步部署。现将几个主要问题
报告如下:
......................(略)
随着革命运动的发展和问题进一步地揭露,愈来愈清楚地证明信阳事件
的性质是反革命复辟,是民主革命不彻底,是内部肃反、社会镇反不彻底,
是敌人利用我们工作中的错误,打着我们的招牌,进行大规模的最残酷的连
续半年之久的阶级报复。凡是整风运动深入开展的地方,揭发的问题比我们
原来了解的严重很多,而且是越揭发越严重。过去认为淮南严重,淮北较轻,
从这一段运动揭发的材料看,淮北各县的问题也很严重,有些县、社的严重
程度也不亚于淮南。淮北八个县的第一书记除遂平、西平两县的县委第一书
记问题比较轻一些,态度较老实外,其余已全部烂掉。正阳县原报去冬今春
死一万八千多人,现初步揭发已达八万多人;新蔡县原报去冬今春死三万来
人,现在增加到近十万人。过去认为较好的社队,现在揭发出来的问题也很
严重。西平县原来只发现二郎庙公社问题严重,现在全县十三个公社,除城
关公社问题较轻外,其余十二个社问题都很严重。遂平县楂岈山人民公社,
过去只报死六百余人,现在揭发死人近四千人,占总人口百分之十,有的队
人口死亡达百分之三十左右。各种惨绝人寰的反革命暴行,各个县、社几乎
都有,从初步揭发的材料看,不仅农村严重,而且城市、工厂、机关、学校、
商店、医院都很严重。光山县十二个中学,有八个中学校长有人命血债,城
关的高中和初中两个学校,初步揭发,被打死、逼死的教员和学生即达二十
八人。不论淮南、淮北,广大群众在经济上都遭受了极大的摧残,生活异常
困难,真正是十室九空,家贫如洗。
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上面揭露某地区死亡十分之一
上千万饿死得有尸骨,集中保留吧,日本人入侵导致上千万的死亡所以到处是万人坑。国内哪搞个饥荒万人坑来给我等见试下
除了河南信阳,还有福建:

引自《陈丕显回忆录》)
  (陈丕显时任华东局书记处书记)

  1960年4月下旬……回到了久别的福建家乡。一路上,我每到一地除了听汇报外都要去参观农民的食堂,到农民家里揭开锅盖看看,看他们吃的什么。邵武、三明、永安的情况还好,尽管三餐的稀饭稀得可以当镜子,稀得“浪打浪”,但毕竟还有饭吃。可是一进入闽西境内,情况就十分不妙。许多人家无隔夜粮,靠野菜充饥,群众叫苦连天。我的心情很是沉重。……

  4月30日,我在龙岩地委听取了地委、行署领导同志的工作汇报。他们汇报了闽西的大好形势,也说了存在的一些问题,其中提到有些群众生活有一定困难,但他们又把这归咎于这些农民瞒产私分。从他们闪烁其词、吞吞吐吐的汇报中,我深知他们怕戴上“右倾”帽子,不敢多谈问题。我初来乍到,对情况不是十分了解,所以也不便深问…….

  5月2日,我在地区行署代理专员李应槐、上杭县委副书记李升亮等同志的陪同下驱车去南阳。由于从南阳到我家官连坑是乡间小道,不能行车,我到南阳之后便步行回家。当我路经田间时,便主动向正在劳动的群众问候,问他们生产、生活情况。他们异口同声地诉说没饭吃,吃不饱,饿得不能劳动。有人甚至大声地问我:“陈书记,现在是怎么搞的,弄得我们种田人没饭吃?”我心里真不是滋味。

几位公社领导都说,看着群众没饭吃,饿死人,他们心里也难过、也着急,早就想反映,但是又不敢说。

  我很理解他们的心情。

  于是我便提议把各县县委书记请来,汇总一下情况。

  各县县委书记来了以后,都谈了情况,统计了缺粮人数,浮肿、生病、饿死人的数字。据当时统计,全区七县,除龙岩、漳平两县情况稍好之外,其他五个县缺粮情况十分严重,全区饿死 8000人左右
  (下面陈丕显同志说到要求省委书记叶飞救济,省里决定马上拨粮给龙岩地区1300万斤)
曹树基还以庐江做过分析,地方志隐瞒死亡人数的情况也很多:

庐州府境灾后人口增长速度的确定要复杂得多。如庐江县,1961年人口为64.3万,1964年为67.1万,三年中的人口年平均增长率只有14.1‰,然而,三年间的人口自然增长率分别为43.2‰、46‰和40.6‰。如果两套数据皆能成立,则意味着灾后三年庐江县有5.9万人口的净迁出。这是不可能的。在舒城县,1961年人口为57.3万,1964年只有57.9万,人口几乎不变。然而,三年间该县人口自然增长率分别为45.1‰、44.2‰和39.4‰。如果人口年平均增长率为真,则意味着三年中的净迁出人口多达7万。这更是不可能的。很显然,庐江和舒城两县皆提高了大灾中的人口。巢县的数据更加离谱,1964年人口普查数仅略多于1962年和1960年人口,皆不可用。
  
   肥东、肥西、无为三县合计,1961-1964年人口年平均增长率为39.4‰。合肥市灾后三年净迁出人口9.2万,人口年平均增长率为-30.5‰。不过,对合肥市历年人口数和人口自然增减数进行分析,仍可发现1959-1960年有1.1万人口的高估。这批人口主要来自政区变动中从邻区划入的人口。修正后的合肥市灾后人口年平均增长率约为23.1‰。将肥东、肥西和无为三县作为合肥市以外庐州府境人口增长速度之代表,加权平均,灾后三年庐州府境人口年平均增长率为33‰。
  
   根据《安徽省志》第八卷《人口志》,1962和1965年,庐州府境人口增长率分别为42.01‰和37.6‰,根据人口总数计算所得1962-1964年人口年平均增长率为36.4‰。这一数据略高于上述分析。兹以33‰的人口年平均增长率测算庐州府灾后人口。
  
   分别以1953年年中和1964年年中人口普查数据为基础,分别以23.7‰和33‰的人口年平均增长率计算,可以求出1958年底和1961年底庐州府境的人口数。从1958年底至1961年底,庐州府净减少人口约109.3万。如上文所述,净减少人口还不是全部的减少人口。将大饥荒期间超过正常人口死亡率的自然增长人口计入之后,灾前人口还应增加,而减少人口也将随之增加。以肥东县为例,1959-1961年平均每年人口出生率为12.02‰,1957年和1962年人口死亡率为7.95‰和9.18‰,平均为8.57‰。三年合计,人口出生率超过正常死亡率约10.4个千分点。依同样的方法,肥东、肥西、无为、庐江四县合计,三年大饥荒中,人口出生率超过人口正常死亡率约12.8个千分点,合肥市约36.4个千分点。加权平均,约为15个千分点。为了计算的简便,可以认为,在庐州府境,三年大饥荒中超过正常人口死亡率的人口,大约占1960年庐州府境人口总数的15‰。如此,庐州府境灾前人口还应增加6.7万。合计减少人口116万。
先计算1958-1962五年的出生人口,用当年平均人口数乘以出生率
1958年新出生人口=(1957年底人口+1958年底 ...
你发这个有个硬伤,就是62年人口增长2400多万,这说明当时人口对不上就直接按出生算了,而我知道的是63年后人口才进入出生高峰
濒海战斗舰 发表于 2014-9-28 17:22
如果只计算1959-1961这三年又如何呢?
三年出生人口=1650+1392+1190=4232万
三年人口自然增长=65859-6599 ...
统计局1996年出版的《中国灾情报告》里的数字,那三年饿死100万左右
不论淮南、淮北,广大群众在经济上都遭受了极大的摧残,生活异常
困难,真正是十室九空,家贫如洗。


我老家就在淮河边上。

你可以自己计算,死亡比例百分之十的受灾人口,死亡百分之一的受灾人口等等。

算完了你就知道什么叫科学,什么叫愚民。