姚念慈：“康乾盛世”与历史意义的采择

    现在许多人喜欢谈汉唐盛世、康乾盛世以及别的许多盛世。不知道什么原因，时下的论说一下子将中国历史上的盛世扩大了许多。例如西汉盛世，传统史学是以武帝一朝为代表。而依照戴逸先生的概括，则是从汉文帝算起，将文、景二帝都包括进来；论唐代盛世，则将太宗时期也包括进来。他论清代盛世超越前代，比前代的盛世时间更长，自然要将康熙一朝包括进来。但这似乎不太符合他本人概括的清朝的历史特征，即“兴、盛、衰、亡”。顺便说一下，兴盛衰亡不仅可以概括清朝历史，也可以用来概括许多以前的封建王朝。但是，“兴”和“盛”应该还是有差别的。文帝对匈奴屈辱，景帝时吴楚等七国叛乱，西汉前期的经济状况《史记;平准书》记载得很清楚，也还是比较贫乏的。所以文景时期还是称作治世，即传统说法“文景之治”，比较符合实情。唐太宗时期传统上也是称为“贞观之治”，好像没有见到称作“贞观盛世”的。
历史上有些人对前朝称为盛世，许多也只是出自一种情感上的追忆。如杜甫“忆昔开元全盛日，小邑犹藏万家室。稻米流脂粟米白，公私仓廪俱丰实。”见《忆昔二首》。只是说开元时“全盛”的日子，并不见得就是在论证开元盛世。清朝初年东南士人追忆往昔的繁华，也曾将明万历描写得很繁华富裕，称为“全盛”。顾梦游《秦淮感旧》：“余生曾作太平民，及见神宗全盛治。”任源祥《熟荒叹》：“昔在万历石米四五钱，百货皆贱国课時見蠲。”并见邓之诚《清诗纪事初编》卷一。在陈寅恪的笔下，清末垂亡之际似乎也是很美好的日子。《王观堂先生挽词并序》：“依稀廿载忆光宣，犹是开元全盛年。海宇承平娱旦暮，京华冠盖萃英贤。”有的论著为了证明康熙朝是盛世，花了很大气力去搜寻康熙时期人们颂扬盛世的史料。但凡此都不过是一些个体人物一时的情感流露，好像不能用来作为历史学论证的根据。而像康熙朝君臣互相谀頌本朝为“盛世”，则属于满洲统治者自我标榜，是玄烨倡导“自古得天下之正莫如我朝”的政治效应。如康熙六十年的“圣诞”，满汉朝臣给玄烨上尊號，列举了玄烨的十二項“自古所未有”。对此我说过，“只有在最无耻的时代，才会产生这样的文字。”这类记载，当然更不应成为今天我们证明存在“康乾盛世”的证据。
据我个人看到的材料，清廷正式提出本朝是“盛世”，始作俑者是康熙君臣。（见《康熙起居注》53、6、6，玄烨在热河与满洲大学士揆叙、松柱对话及《清圣祖实录》同日上谕。）而高唱“自古得天下最正”，是在康熙朝晚期两废皇太子其间，具体地说，是在两废太子期间的戴名世案中出现的，（见《戴名世集》附录《记桐城方戴两家书案》）几年之后，在康熙的面諭即所谓《遗诏》中公诸于众。康熙末期，在经历过一段短暂虚假的“承平之世”之后，各种危机都暴露出来，玄烨提出这样的口号无非是自欺欺人，以此掩盖清统治者的内心惶恐。而清廷之所以需要而且能够在康雍乾三朝积极营造所谓“承平之世”，是以沉重的高额赋税、暴力专制、思想禁锢为前提的。清廷统治者之所以一定要宣扬所谓“盛世”，不仅与坚持维护满族的统治民族地位有关，而且与其意识到必须争取人数众多的被统治者的汉族接受其统治的合法性与合理性有关。由最高统治者自己出来倡导本朝为盛世，这可能是清代的“盛世”与前代“盛世”的一个重要差别，果尔，就更值得我们注意。我个人以为，有意识地积极营造出一个当时的“盛世”，其最初出发点乃是满洲统治者的政治需要。
时下“康乾盛世”论似大有一统之势。而夷考其实，就不难看出“康乾盛世”论者所作的工作，遵循着这样一种模式：首先将清军入关夺取全国统治这一纯属偶然性的结果解释成历史的必然性；然后从“必然性”扩充成为“历史潮流”，并以此来评判当时的人物事件思想言论；继此之后，又对清初以来的绝对皇权专制、严厉实行民族歧视、思想封禁，国富民贫、穷兵黩武等基本特征视而不见，或竭力淡化，来“论证”一个“康乾盛世”。为了寻找“盛世”的根据，甚至不惜将八旗军队的武力强盛也拿出来炫耀，作为“盛世”的标志。这完全失去了批判精神，是清廷官方基调的现代版本。就思维方式的本质而言，“康乾盛世论”者与首倡“我朝得天下最正”的满族统治者恰好不谋而合。在二十一世纪的今天，这难道不奇怪吗！
我们在“康乾盛世论”中还发现有这样一种倾向，即对传统思想进行不恰当地否定，似乎只有运用“现代化的概念”，才是史学的进步。例如清末民初以来，思想界、史学界通行将清军入关视为“异族征服”。现在的“康乾盛世论”者则将此说批判为“落后”和“陈旧”的东西，而认为只有将清军入关定义为“统一”才是进步的。至于“民族征服”这个概念究竟落后在什么地方，而使用“统一”一词又进步在什么地方，却并无严格的论证。当然，若就词义而言，较之“统一”，“征服”反映的固然是一种落后的历史形态或进程，但与“种族灭绝”、“民族屠杀”相比，“征服”一词的词义则又温和得多。我们运用什么概念来概括历史，不在于词义本身的比较，不在于主观上偏爱什么概念，关键是看这种概括是否符合历史真相。满族统治者建立全国政权过程中所实行的民族压迫、民族歧视的严峻的历史事实，论者不去追究，反而以为只需贴上一个具有进步性词义的“统一”的标签，就代表了进步的历史研究；同时又攻击正视历史现实的人是对满族征服者存在着民族歧视，是一种落后的观念。这种逻辑实在有些蛮不讲理。
      传统的东西不一定就是落后的。中国古代儒家思想传统中的最可贵也是最有价值之处，正在于蕴藏有现代知识分子自觉意识的源头。孔子说“有道则见，无道则隐”，又说“以道事君，不可则止。”这就是说要仕于有道，无道不仕。这与孟子说的“天下无道，则处士横议”，惟有“不嗜杀人者”天下才能“定于一”，以及“民贵君轻”的思想，都明显体现出知识分子对国家政治权力的某种疏离和对非正义性暴力的批判精神。故而中国历史上优秀的思想家对秦、隋二代的统一并非全盘加以肯定，而是否定的多；甚至对武力强盛的汉武帝一朝的四处征伐，开疆拓土也进行严厉批判。汉武帝之所以会在晚年颁布带有罪己性质的“轮台诏”，原因之一就是看到了有潜在对立的声音。昭帝时的“盐铁会议”，贤良文学对武帝的举措断然予以否定。宣帝时朝廷议论为武帝立庙，就遭到夏侯胜激烈反对。中国古代思想的优良传统，代表着时代的呼声和人民大众的要求，是对专制君主的抗议，在某种程度上也对专制皇权的一种制约，迫使统治者进行反思。
      至于传统中的“华夷之辨”、“夷夏之防”、“用夏变夷”、“尊王攘夷”等观念，乃是中国古代特定的历史环境的产物，有其深刻的文化内涵，并不纯粹是种族歧视，我们不必回避。在各民族社会发展阶段存在明显差异的历史条件下，毫无疑问，这些传统观念更具有保卫先进文明和优秀文化的合理内核。这也是古代儒家的仁爱和“民本”思想在民族问题上的自然延伸，对于以汉族为主体的中华民族的凝聚力的形成，对于中华民族的发展和壮大，具有极大的历史功效。这是不能抹杀的。在世界古代几大文明中之所以惟有中国古代文明能延綿不絕，即与此种思想传统深入人心有莫大关系。没有这种思想传统的影响，元世祖征讨南宋时，大概不会放弃蒙古大军传统的屠杀方式，要求伯颜不擅杀一人；大概不会在檄文中说出“先谓吊民而伐罪，盖将用夏而变夷”这样的话。（见《南村辍耕录》卷一）清世宗也不至于要以舜、禹出自东夷西夷来为满洲起于东北一隅作辩解。（见《大义觉迷录》）无庸讳言，只有经过“内诸夏而外夷狄”的阶段，才可能渐进至于“天下若一”、“华夷一家”的境界；然若反过来，“用夷变夏”，以野蛮的文明来取代、毁灭先进的文明，则是历史的倒退，并不是值得肯定的民族融合，也是我们所不取的。
    “康乾盛世论”者在“证明”清廷的“统一”时，却也喜欢诉诸传统，热衷引据《春秋》公羊家的“王者大一统”，似乎以为有了这面招牌，就可以证明清廷建立全国统治政权就符合传统中的“大一统”。这不仅是在歪曲历史，而不分青红皂白地一概颂扬一统并将此归结为历史传统，同时也是对中国传统思想的践踏。《春秋•公羊传》的这句话必须理解为，首先肯定的是“王者”即“有道之君”，只有“有道之君”的“一统”，才是值得推崇的，才是“大”。相反就是乱政，僭越，就是“蛮夷猾夏”，就是“率兽食人，以及人将相食”的“亡天下”。这是显而易见的。所以，中国历史上开明的思想家即使承认现实中的大一统，也往往需将其与“正统”联系起来，否则无法立说；而绝不会承认凭借暴力和滥杀取得天下也叫做“大一统”。有什么人敢于公然赞颂入主中原的异族的野蛮暴力？如果连这一点人道、正义的精神都没有，中华民族今天大概就不配屹立于世界民族之林。所以，二十世纪初期的思想界、史学界将清军入关定义为“征服”，正是在世界民族国家的潮流之下，继承发扬优良民族传统精神的体现，不论在当时或是现在，都具有进步性。相反，不顾正义与否，凡得天下即称之为“大一统”，这与成王败寇的庸俗论调并无二致。掩盖历史事实，不讲人类道义，随意将“大一统”的桂冠奉献给胜利者，以此逻辑推而广之，就可以给任何暴君以及侵略征服者鸣锣开道，也可以为任何民族败类开脱历史罪责。现代概念的如此运用，恰恰背离了现代知识分子的精神，也绝不是史学研究的进步。
最后，我想说的是，一个成熟的具有自觉意识的民族应该是善于反思的民族，而这种民族的反思精神首先就应该体现在知识分子群体和历史研究者身上。一个缺乏反思精神的人、缺乏反思精神的民族，是没有资格要求别人、别的民族进行反思的，也不可能给人类历史贡献任何新的东西。
   姚念慈中央民族大学历史系博士生导师，清代史专家


    现在许多人喜欢谈汉唐盛世、康乾盛世以及别的许多盛世。不知道什么原因，时下的论说一下子将中国历史上的盛世扩大了许多。例如西汉盛世，传统史学是以武帝一朝为代表。而依照戴逸先生的概括，则是从汉文帝算起，将文、景二帝都包括进来；论唐代盛世，则将太宗时期也包括进来。他论清代盛世超越前代，比前代的盛世时间更长，自然要将康熙一朝包括进来。但这似乎不太符合他本人概括的清朝的历史特征，即“兴、盛、衰、亡”。顺便说一下，兴盛衰亡不仅可以概括清朝历史，也可以用来概括许多以前的封建王朝。但是，“兴”和“盛”应该还是有差别的。文帝对匈奴屈辱，景帝时吴楚等七国叛乱，西汉前期的经济状况《史记;平准书》记载得很清楚，也还是比较贫乏的。所以文景时期还是称作治世，即传统说法“文景之治”，比较符合实情。唐太宗时期传统上也是称为“贞观之治”，好像没有见到称作“贞观盛世”的。
历史上有些人对前朝称为盛世，许多也只是出自一种情感上的追忆。如杜甫“忆昔开元全盛日，小邑犹藏万家室。稻米流脂粟米白，公私仓廪俱丰实。”见《忆昔二首》。只是说开元时“全盛”的日子，并不见得就是在论证开元盛世。清朝初年东南士人追忆往昔的繁华，也曾将明万历描写得很繁华富裕，称为“全盛”。顾梦游《秦淮感旧》：“余生曾作太平民，及见神宗全盛治。”任源祥《熟荒叹》：“昔在万历石米四五钱，百货皆贱国课時見蠲。”并见邓之诚《清诗纪事初编》卷一。在陈寅恪的笔下，清末垂亡之际似乎也是很美好的日子。《王观堂先生挽词并序》：“依稀廿载忆光宣，犹是开元全盛年。海宇承平娱旦暮，京华冠盖萃英贤。”有的论著为了证明康熙朝是盛世，花了很大气力去搜寻康熙时期人们颂扬盛世的史料。但凡此都不过是一些个体人物一时的情感流露，好像不能用来作为历史学论证的根据。而像康熙朝君臣互相谀頌本朝为“盛世”，则属于满洲统治者自我标榜，是玄烨倡导“自古得天下之正莫如我朝”的政治效应。如康熙六十年的“圣诞”，满汉朝臣给玄烨上尊號，列举了玄烨的十二項“自古所未有”。对此我说过，“只有在最无耻的时代，才会产生这样的文字。”这类记载，当然更不应成为今天我们证明存在“康乾盛世”的证据。
据我个人看到的材料，清廷正式提出本朝是“盛世”，始作俑者是康熙君臣。（见《康熙起居注》53、6、6，玄烨在热河与满洲大学士揆叙、松柱对话及《清圣祖实录》同日上谕。）而高唱“自古得天下最正”，是在康熙朝晚期两废皇太子其间，具体地说，是在两废太子期间的戴名世案中出现的，（见《戴名世集》附录《记桐城方戴两家书案》）几年之后，在康熙的面諭即所谓《遗诏》中公诸于众。康熙末期，在经历过一段短暂虚假的“承平之世”之后，各种危机都暴露出来，玄烨提出这样的口号无非是自欺欺人，以此掩盖清统治者的内心惶恐。而清廷之所以需要而且能够在康雍乾三朝积极营造所谓“承平之世”，是以沉重的高额赋税、暴力专制、思想禁锢为前提的。清廷统治者之所以一定要宣扬所谓“盛世”，不仅与坚持维护满族的统治民族地位有关，而且与其意识到必须争取人数众多的被统治者的汉族接受其统治的合法性与合理性有关。由最高统治者自己出来倡导本朝为盛世，这可能是清代的“盛世”与前代“盛世”的一个重要差别，果尔，就更值得我们注意。我个人以为，有意识地积极营造出一个当时的“盛世”，其最初出发点乃是满洲统治者的政治需要。
时下“康乾盛世”论似大有一统之势。而夷考其实，就不难看出“康乾盛世”论者所作的工作，遵循着这样一种模式：首先将清军入关夺取全国统治这一纯属偶然性的结果解释成历史的必然性；然后从“必然性”扩充成为“历史潮流”，并以此来评判当时的人物事件思想言论；继此之后，又对清初以来的绝对皇权专制、严厉实行民族歧视、思想封禁，国富民贫、穷兵黩武等基本特征视而不见，或竭力淡化，来“论证”一个“康乾盛世”。为了寻找“盛世”的根据，甚至不惜将八旗军队的武力强盛也拿出来炫耀，作为“盛世”的标志。这完全失去了批判精神，是清廷官方基调的现代版本。就思维方式的本质而言，“康乾盛世论”者与首倡“我朝得天下最正”的满族统治者恰好不谋而合。在二十一世纪的今天，这难道不奇怪吗！
我们在“康乾盛世论”中还发现有这样一种倾向，即对传统思想进行不恰当地否定，似乎只有运用“现代化的概念”，才是史学的进步。例如清末民初以来，思想界、史学界通行将清军入关视为“异族征服”。现在的“康乾盛世论”者则将此说批判为“落后”和“陈旧”的东西，而认为只有将清军入关定义为“统一”才是进步的。至于“民族征服”这个概念究竟落后在什么地方，而使用“统一”一词又进步在什么地方，却并无严格的论证。当然，若就词义而言，较之“统一”，“征服”反映的固然是一种落后的历史形态或进程，但与“种族灭绝”、“民族屠杀”相比，“征服”一词的词义则又温和得多。我们运用什么概念来概括历史，不在于词义本身的比较，不在于主观上偏爱什么概念，关键是看这种概括是否符合历史真相。满族统治者建立全国政权过程中所实行的民族压迫、民族歧视的严峻的历史事实，论者不去追究，反而以为只需贴上一个具有进步性词义的“统一”的标签，就代表了进步的历史研究；同时又攻击正视历史现实的人是对满族征服者存在着民族歧视，是一种落后的观念。这种逻辑实在有些蛮不讲理。
      传统的东西不一定就是落后的。中国古代儒家思想传统中的最可贵也是最有价值之处，正在于蕴藏有现代知识分子自觉意识的源头。孔子说“有道则见，无道则隐”，又说“以道事君，不可则止。”这就是说要仕于有道，无道不仕。这与孟子说的“天下无道，则处士横议”，惟有“不嗜杀人者”天下才能“定于一”，以及“民贵君轻”的思想，都明显体现出知识分子对国家政治权力的某种疏离和对非正义性暴力的批判精神。故而中国历史上优秀的思想家对秦、隋二代的统一并非全盘加以肯定，而是否定的多；甚至对武力强盛的汉武帝一朝的四处征伐，开疆拓土也进行严厉批判。汉武帝之所以会在晚年颁布带有罪己性质的“轮台诏”，原因之一就是看到了有潜在对立的声音。昭帝时的“盐铁会议”，贤良文学对武帝的举措断然予以否定。宣帝时朝廷议论为武帝立庙，就遭到夏侯胜激烈反对。中国古代思想的优良传统，代表着时代的呼声和人民大众的要求，是对专制君主的抗议，在某种程度上也对专制皇权的一种制约，迫使统治者进行反思。
      至于传统中的“华夷之辨”、“夷夏之防”、“用夏变夷”、“尊王攘夷”等观念，乃是中国古代特定的历史环境的产物，有其深刻的文化内涵，并不纯粹是种族歧视，我们不必回避。在各民族社会发展阶段存在明显差异的历史条件下，毫无疑问，这些传统观念更具有保卫先进文明和优秀文化的合理内核。这也是古代儒家的仁爱和“民本”思想在民族问题上的自然延伸，对于以汉族为主体的中华民族的凝聚力的形成，对于中华民族的发展和壮大，具有极大的历史功效。这是不能抹杀的。在世界古代几大文明中之所以惟有中国古代文明能延綿不絕，即与此种思想传统深入人心有莫大关系。没有这种思想传统的影响，元世祖征讨南宋时，大概不会放弃蒙古大军传统的屠杀方式，要求伯颜不擅杀一人；大概不会在檄文中说出“先谓吊民而伐罪，盖将用夏而变夷”这样的话。（见《南村辍耕录》卷一）清世宗也不至于要以舜、禹出自东夷西夷来为满洲起于东北一隅作辩解。（见《大义觉迷录》）无庸讳言，只有经过“内诸夏而外夷狄”的阶段，才可能渐进至于“天下若一”、“华夷一家”的境界；然若反过来，“用夷变夏”，以野蛮的文明来取代、毁灭先进的文明，则是历史的倒退，并不是值得肯定的民族融合，也是我们所不取的。
    “康乾盛世论”者在“证明”清廷的“统一”时，却也喜欢诉诸传统，热衷引据《春秋》公羊家的“王者大一统”，似乎以为有了这面招牌，就可以证明清廷建立全国统治政权就符合传统中的“大一统”。这不仅是在歪曲历史，而不分青红皂白地一概颂扬一统并将此归结为历史传统，同时也是对中国传统思想的践踏。《春秋•公羊传》的这句话必须理解为，首先肯定的是“王者”即“有道之君”，只有“有道之君”的“一统”，才是值得推崇的，才是“大”。相反就是乱政，僭越，就是“蛮夷猾夏”，就是“率兽食人，以及人将相食”的“亡天下”。这是显而易见的。所以，中国历史上开明的思想家即使承认现实中的大一统，也往往需将其与“正统”联系起来，否则无法立说；而绝不会承认凭借暴力和滥杀取得天下也叫做“大一统”。有什么人敢于公然赞颂入主中原的异族的野蛮暴力？如果连这一点人道、正义的精神都没有，中华民族今天大概就不配屹立于世界民族之林。所以，二十世纪初期的思想界、史学界将清军入关定义为“征服”，正是在世界民族国家的潮流之下，继承发扬优良民族传统精神的体现，不论在当时或是现在，都具有进步性。相反，不顾正义与否，凡得天下即称之为“大一统”，这与成王败寇的庸俗论调并无二致。掩盖历史事实，不讲人类道义，随意将“大一统”的桂冠奉献给胜利者，以此逻辑推而广之，就可以给任何暴君以及侵略征服者鸣锣开道，也可以为任何民族败类开脱历史罪责。现代概念的如此运用，恰恰背离了现代知识分子的精神，也绝不是史学研究的进步。
最后，我想说的是，一个成熟的具有自觉意识的民族应该是善于反思的民族，而这种民族的反思精神首先就应该体现在知识分子群体和历史研究者身上。一个缺乏反思精神的人、缺乏反思精神的民族，是没有资格要求别人、别的民族进行反思的，也不可能给人类历史贡献任何新的东西。
   姚念慈中央民族大学历史系博士生导师，清代史专家

欢迎清粉来洗地

如果能回到大明真恨不得杀绝了那群野猪

糠铅盛世的历史意义就是成功推广了玉米和红薯。不过这玉米红薯也不是大辫子推广的，是中国人民自己传播开的

蕃薯盛世//

对奴隶主来说的确是盛世，
白吃白喝作威作福还有大批各族奴隶前呼后拥，
相比在西伯利亚穿兽皮住树洞不能算盛世吗？

但可惜的是，那只是癌症病人的回光返照，
当英法联军攻破北京的时候（就像他们被哥萨克赶出西伯利亚的时候），
奴隶主被打回原形，
重新做回丧家犬。

king4591 发表于 2011-10-29 15:14
欢迎清粉来洗地

对奴隶主来说的确是盛世，
白吃白喝作威作福还有大批各族奴隶前呼后拥，
相比在西伯利亚穿兽皮住树洞不能算盛世吗？

但可惜的是，那只是癌症病人的回光返照，
当英法联军攻破北京的时候（就像他们被哥萨克赶出西伯利亚的时候），
奴隶主被打回原形，
重新做回丧家犬。

{:soso_e113:}

疆域小如弹丸龟缩到弹丸岛上的K僵尸政权一定是盛世啊，一定啊一定啊还是一定啊！

从康熙中后期到乾隆中前期
对外战争和对内镇压 基本都打赢了 朝廷的控制力持续增强 版图扩大
内部政治比较平稳 没有发生公然的重臣谋反和皇亲篡位事件
经济方面 人户田亩增加 朝廷支出有余 浚漕治河比较顺利 赈灾救济也能开展
从一个王朝本身的视角看 除了文化的开放性和一些部落制度残余 确实是盛世了
而用今天的目光去看 才知是陈腐黑暗 毫无生机 矛盾积累的阶段罢了
所以内 这个盛世 应该加个引号 好歹不是乱世吧

king4591 发表于 2011-10-29 15:10
现在许多人喜欢谈汉唐盛世、康乾盛世以及别的许多盛世。不知道什么原因，时下的论说一下子将中国历史上 ...
这个结论很有意思 用文化的先进性来决定征服的正义性
其实没有一个王朝 不是靠暴力征服来建立的 征服就不会是缠绵温柔 动之以情的
这位洋洋洒洒 但结论 其实很简单 就是我不庸俗 因为我先进 先进征服落后才叫做大一统 那是天经地义顺理成章的
没办法 汉人的经济文化制度各个方面的先进 是定了几千年的
汉人的扩张和征服 已经达到了那个时代的极限 已经占据了东亚大陆上所有方便通达的适宜农耕的地盘
在工业时代之前 我们给周边民族两条路 一是接受汉人"仁爱"的统治 二是"残暴"的割据自立进而图谋中原
你想在西边的荒漠 北边的草原 南边的山地 这些过寒过热过旱过涝的地方 搞出先进文明本来就是妄想
真正能来揍你一顿 还能有道德制高点的 过去都离得太远了 直到西洋人爆发

既然能当上专家 当然材料是实证的辨析的 可惜从第二段开始 屁股已经坐定 立于不败了
他想说的就一句"汉人统治才是对的,理由是汉人先进"  
东亚大陆有这么一快相对封闭的农业区 孕育出华夏核心文明 这是汉人的命
源自于周围穷僻之地 或者被汉人驱逐到荒蛮之地 那是其他民族的命
大一统不是招牌 先进统治落后 才应该是招牌 大家应该各安天命 否则是"给暴君侵略征服者鸣锣开道 为民族败类开脱历史罪责"
其他的其实都是赘语 没有争论余地的事实

乌良海 发表于 2011-11-21 10:02
疆域小如弹丸龟缩到弹丸岛上的K僵尸政权一定是盛世啊，一定啊一定啊还是一定啊！
哎——不是有个“黄金十年”嘛，就是短了点哈，但是！毕竟黄金呵，光灿灿啊，那当然是盛世一定的！

所谓盛世都是与乱世相对的，只有御用砖家才会说出：历史的选择、人民的选择。这样的鬼话。

彼时也许是历史的选择
但现在呢？
人民的选择？你我选择过吗？有资格选择吗？
只有在最无耻的时代，才有最无耻的论调

yy接着yy。
粮食产量方面：张显清先生主编的《明代后期社会转型研究》更是直接说明：“在农业劳动生产率、养活人口数量、向社会提供粮食数量方面，除乾隆中期外，总体上明代高于清代。侯建新先生在《中西封建社会比较研究》里面研究统计发现，，清建国以后，粮食亩产量逐渐下降。[/color]据郭松义《明清时期的粮食生产与农民生活水平》,明朝万历时农民人年均粮食数为1741市斤,清朝康乾盛世时为1705市斤,太平天国以前为1021市斤,清末仅仅为861市斤;如果扣除本身消费,每个粮农年均可向社会提供粮食数分别为:明朝万历时458市斤,康乾盛世时441市斤,太平天国以前为121市斤,清末仅仅为50市斤.
至于人口方面，土豆传入爱尔兰100年后，爱尔兰人口由200万直接增加到800万。要知道爱尔兰历史上1000年人口都在200万以下。 满清靠这这个，才勉强保持住了GDP占世界的比例。
看看科技水平和社会发展程度，以及哲学和艺术的发展程度。满清两百多年几乎没有任何进步！反而比起明朝有小幅的退步！
如果鞑清是盛世，那大明是什么，超级大盛世？

zhepro 发表于 2011-11-21 11:14
从康熙中后期到乾隆中前期
对外战争和对内镇压 基本都打赢了 朝廷的控制力持续增强 版图扩大
内部政治比 ...

yy接着yy。
粮食产量方面：张显清先生主编的《明代后期社会转型研究》更是直接说明：“在农业劳动生产率、养活人口数量、向社会提供粮食数量方面，除乾隆中期外，总体上明代高于清代。侯建新先生在《中西封建社会比较研究》里面研究统计发现，，清建国以后，粮食亩产量逐渐下降。[/color]据郭松义《明清时期的粮食生产与农民生活水平》,明朝万历时农民人年均粮食数为1741市斤,清朝康乾盛世时为1705市斤,太平天国以前为1021市斤,清末仅仅为861市斤;如果扣除本身消费,每个粮农年均可向社会提供粮食数分别为:明朝万历时458市斤,康乾盛世时441市斤,太平天国以前为121市斤,清末仅仅为50市斤.
至于人口方面，土豆传入爱尔兰100年后，爱尔兰人口由200万直接增加到800万。要知道爱尔兰历史上1000年人口都在200万以下。 满清靠这这个，才勉强保持住了GDP占世界的比例。
看看科技水平和社会发展程度，以及哲学和艺术的发展程度。满清两百多年几乎没有任何进步！反而比起明朝有小幅的退步！
如果鞑清是盛世，那大明是什么，超级大盛世？

zhepro 发表于 2011-11-21 11:42
这个结论很有意思 用文化的先进性来决定征服的正义性
其实没有一个王朝 不是靠暴力征服来建立的 征服就不 ...
脑残儿，拿出证据证明那些人是古代被汉人赶到边疆的。历史yy发明家。

重剑无锋1977 发表于 2011-11-25 10:50
彼时也许是历史的选择
但现在呢？
人民的选择？你我选择过吗？有资格选择吗？
说得对

自古至今的改朝换代其实都是精英阶层的战斗

人民都是被动接受的

人民可以选择推翻哪个  但是决定不了建立哪个

你这楼的回复有意思，我不得不批驳一下了。
说来很巧，几天前写鸡蛋那个帖子的时候，我从网上down了几篇论文，不巧就有郭松义的这篇文章。
你这楼里引用的具体数据，除了爱尔兰的以外都是这篇文章之中的。
首先，这些数据是否准确不讨论，但你是准确的引用了原作者的数据是没有问题的。
其次，根据作者的数据，清朝较之明朝亩产是上升的。
最后，也是最重要的是：正确的引用原作者数据的你，提出的这个观点“满清两百多年几乎没有任何进步！反而比起明朝有小幅的退步！”却不是原作者的观点。
作者，在翔实的列举了数据，还原历史真相的同时，理出了一个历史发展的脉络，既没有粉清也没有粉明。
简单的罗列对比和非黑即白的结论，都是应该注意的事情。

king4591 发表于 2011-12-7 20:26
yy接着yy。
粮食产量方面：张显清先生主编的《明代后期社会转型研究》更是直接说明：“在农业劳动生产 ...

你这楼的回复有意思，我不得不批驳一下了。
说来很巧，几天前写鸡蛋那个帖子的时候，我从网上down了几篇论文，不巧就有郭松义的这篇文章。
你这楼里引用的具体数据，除了爱尔兰的以外都是这篇文章之中的。
首先，这些数据是否准确不讨论，但你是准确的引用了原作者的数据是没有问题的。
其次，根据作者的数据，清朝较之明朝亩产是上升的。
最后，也是最重要的是：正确的引用原作者数据的你，提出的这个观点“满清两百多年几乎没有任何进步！反而比起明朝有小幅的退步！”却不是原作者的观点。
作者，在翔实的列举了数据，还原历史真相的同时，理出了一个历史发展的脉络，既没有粉清也没有粉明。
简单的罗列对比和非黑即白的结论，都是应该注意的事情。

这个是那篇文章的链接：http://www.historychina.net/qsyj ... 4-06-28/24693.shtml

再贴一个，我在鸡蛋的帖子里引证内务府的一个文章：http://www.historychina.net/qsyj ... 5-03-31/24770.shtml

原文挺长，如果列位看着累，可以直接看下楼。我把与这个数据有关的结论贴出来。

表9是按全国平均数计算的，在我们所选四个时段中，清末不计，平均亩产是在提高的，可因粮农及家口的土地拥有量不断降低，及嘉庆中竟降到万历时的约半敷以下。从而造成农民人均粮食产量的减少。如明万历时，平均亩产除本身食用外，还可向社会提供4 58市斤商品粮，而后乾隆中降至44 1市斤，嘉庆中只有1 2 1市斤了。将这1 2 1斤加到五口之家，不过600来斤，拿这区区粮食应付全家婚丧嫁娶、生老病死，以及其它额外费用，显然难以为继，更不要说清末了。这就需尽量压低口粮标准，还要像前面说的，以副补农，弥补差额。自明至清，中国农村副业被不断地突出强调，而每个农户只要可能，总要使尽力气，采取亦副亦农的做法，其道理就在于此。


表9  明清各时期农民平均生活水平估算
1.人口数（千人）
2.粮农并家口数
3.耕地数（千市亩）
4.粮田数（千市亩）
5.每个粮农及家口平均拥有土地数（千人）   
6.平均亩产（市斤）
7.每个粮农及家口平均拥有毛粮   
8.扣除成本加工后的人均粮食数    　　　　　　　　　　　　            
9.除本身口粮外可向社会提供粮食数（市斤）             　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
                   (1)        (2)           (3)            (4)       (5)         (6)        (7)          (8)       (9)
明万历时      120000  97200     71551.1    660754     6.8        256       1741        808     458      
清乾隆中      200000  170000    1036109   932498     5.5        310       1705        791      441   
清嘉庆中      350000  297500    1050436   944605     3.2        319       1021        474      121   
清末期        400000  340000    1125960   1013364   3        　287       861         400       50      



    通过以上分析，我认为在粮食生产上，由明及清，明末比明初有提高，清代又超过明代，说明农业是有进步的。但从劳动生产率的角度看，就显得不那么乐观了。它自清乾隆初达到最高点，以后便不断滑落，至清末，连平均亩产也下降了，从而呈现出中国传统农业后劲不足的一面。美国黄宗智教授把这种情况称之为“过密型变化”。就是说：因人口压力加大，农民为在有限的土地上得到更多的收益，惜采取增加单位劳动时间的办法，从而造成劳动生产率下降、边际报酬递减。[83]黄宗智教授的观点无疑是值得重视的，但也没有理由悲观。正如吴承明教授在《中国近代农业生产力的考察》一文中指出的：小农经济是精打细算的经济，它不浪费资本，也不会浪费劳动力。农民不会在自己的田场上“三个人的活五个人干”，或去搞甚么“人海战术”。以为人口压力会迫使农民将剩余劳动力无限投入土地的想法是不切实际的。又说：在晚清，即令粮食亩产有所下降，亦不等于总产也一定下降了，因为耕地仍在增加，农业耕作方法仍有改进，农业技术投入也有所进展。[84]就以我们匡算的各时期粮食产量为例，晚清的总产略低于嘉庆中期，却比晚明和清乾隆中晚期增加了，或大有增加。正是如此，使得中国的粮食生产在明后期养活了1亿多人口，至清中期，人口增加到2亿、3亿、接近4亿仍能维持。进入清晚期乃至民国时，人口达到4亿多、5亿多，在全国也没有因为粮食问题而闹出危机。纵观中国历史，农业生产舆社会治乱一样，不是平直延伸的，有曲折，也有停滞倒退，然整体而言，它总是前进的。清代中期后劳动生产率下滑和后来亩产量的降低，不过是农业发展进程中的一个波折，究其原因，有的已超出了农业本身的问题。 20世纪50年代初农业的进步和80年代的跃进，便是证明。


表9是按全国平均数计算的，在我们所选四个时段中，清末不计，平均亩产是在提高的，可因粮农及家口的土地拥有量不断降低，及嘉庆中竟降到万历时的约半敷以下。从而造成农民人均粮食产量的减少。如明万历时，平均亩产除本身食用外，还可向社会提供4 58市斤商品粮，而后乾隆中降至44 1市斤，嘉庆中只有1 2 1市斤了。将这1 2 1斤加到五口之家，不过600来斤，拿这区区粮食应付全家婚丧嫁娶、生老病死，以及其它额外费用，显然难以为继，更不要说清末了。这就需尽量压低口粮标准，还要像前面说的，以副补农，弥补差额。自明至清，中国农村副业被不断地突出强调，而每个农户只要可能，总要使尽力气，采取亦副亦农的做法，其道理就在于此。


表9  明清各时期农民平均生活水平估算
1.人口数（千人）
2.粮农并家口数
3.耕地数（千市亩）
4.粮田数（千市亩）
5.每个粮农及家口平均拥有土地数（千人）   
6.平均亩产（市斤）
7.每个粮农及家口平均拥有毛粮   
8.扣除成本加工后的人均粮食数    　　　　　　　　　　　　            
9.除本身口粮外可向社会提供粮食数（市斤）             　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
                   (1)        (2)           (3)            (4)       (5)         (6)        (7)          (8)       (9)
明万历时      120000  97200     71551.1    660754     6.8        256       1741        808     458      
清乾隆中      200000  170000    1036109   932498     5.5        310       1705        791      441   
清嘉庆中      350000  297500    1050436   944605     3.2        319       1021        474      121   
清末期        400000  340000    1125960   1013364   3        　287       861         400       50      



    通过以上分析，我认为在粮食生产上，由明及清，明末比明初有提高，清代又超过明代，说明农业是有进步的。但从劳动生产率的角度看，就显得不那么乐观了。它自清乾隆初达到最高点，以后便不断滑落，至清末，连平均亩产也下降了，从而呈现出中国传统农业后劲不足的一面。美国黄宗智教授把这种情况称之为“过密型变化”。就是说：因人口压力加大，农民为在有限的土地上得到更多的收益，惜采取增加单位劳动时间的办法，从而造成劳动生产率下降、边际报酬递减。[83]黄宗智教授的观点无疑是值得重视的，但也没有理由悲观。正如吴承明教授在《中国近代农业生产力的考察》一文中指出的：小农经济是精打细算的经济，它不浪费资本，也不会浪费劳动力。农民不会在自己的田场上“三个人的活五个人干”，或去搞甚么“人海战术”。以为人口压力会迫使农民将剩余劳动力无限投入土地的想法是不切实际的。又说：在晚清，即令粮食亩产有所下降，亦不等于总产也一定下降了，因为耕地仍在增加，农业耕作方法仍有改进，农业技术投入也有所进展。[84]就以我们匡算的各时期粮食产量为例，晚清的总产略低于嘉庆中期，却比晚明和清乾隆中晚期增加了，或大有增加。正是如此，使得中国的粮食生产在明后期养活了1亿多人口，至清中期，人口增加到2亿、3亿、接近4亿仍能维持。进入清晚期乃至民国时，人口达到4亿多、5亿多，在全国也没有因为粮食问题而闹出危机。纵观中国历史，农业生产舆社会治乱一样，不是平直延伸的，有曲折，也有停滞倒退，然整体而言，它总是前进的。清代中期后劳动生产率下滑和后来亩产量的降低，不过是农业发展进程中的一个波折，究其原因，有的已超出了农业本身的问题。 20世纪50年代初农业的进步和80年代的跃进，便是证明。

好了，粘完了，楼主可以拍我了。
不过先说一下，这阵子忙，加上又要再隔壁处理版务，所以可能你要静候一段时间才可以看到我的反击。
很不好意思……

我说你最好把前后文联系一下看看我到底说的是什么?     

上面有人说了鞑清是盛世,那我反问从人均粮食拥有量,社会开放程度,科技发展速度超过鞑清的明代又是什么?你不会告诉我说是超级盛世?    你说我的结论是满清两百年几乎没什么进步!对比明朝反而有退步!我说你怎么又不看上下文!我说的是科技发展与社会发展!你要认为由于文字狱造成的万马齐喑文人只会考据对比明代中未的社会开放学术自由是种进步我也无所谓?      

king4591 发表于 2011-12-7 20:26
yy接着yy。
粮食产量方面：张显清先生主编的《明代后期社会转型研究》更是直接说明：“在农业劳动生产 ...
真不知道你这狗屁玩意贴出来 想说什么 针对我说得哪一句

你能明白什么叫 加个引号的盛世么

明白我说的 陈腐黑暗 毫无生机么

{:soso_e113:}

人口从四亿走向四亿花了40年的民国一定是盛世啊盛世啊，人均粮食一直是一个稳定的数嘛，所以一定是啊。

都不知道比较的逻辑么？语文老师没教你，那么大学英语协作的老师没教你？根据图表作文哦。

king4591 发表于 2011-12-7 20:30
脑残儿，拿出证据证明那些人是古代被汉人赶到边疆的。历史yy发明家。
傻X 应你的要求

畲族迁徙原因琐谈
　　无论是一个家庭、一个家族乃至一个民族，假如没有特殊的原因是不会随意迁徙的，尤其是从事农耕的人群，他们与商贾、艺人、手工业者及官宦升迁等情况不同，因为农耕民族的迁徙并非易事，就是游牧民族，他们所“游”的地域也在一个比较固定的小范围之内。从事农耕的畲族的好一部分人群，因何一迁再迁？徐规《畲族的名称、来源和迁徙》说，主要的是“由于他们不堪历代封建统治阶级的迫害，只得离乡他徙”①。吕锡生《畲族迁移考略》说是“逃避封建赋徭”，是对封建生产关系所产生的“自发性抗拒”②。总的说来，这些看法无疑都是正确的，施联朱《关于畲族来源与迁徙》和蒋炳钊《畲族史稿》还具体例举了唐、宋、元、明以来畲民起义斗争被血腥镇压的许多例子③。但是，魏爱棠对畲族迁徙的“外因说”提出质疑，认为“畲族迁徙的根本原因在于其内部长期保留着原始的经济生产方式”的“内因”造成④。据我们调查了解，畲族的迁徙情况较复杂，不能机械地以“外因”“内因”划分，而且，并非所有的畲民都在迁徙之列，在农耕民族中，也非只有畲族有迁徙现象。

　　一、畲族是“游耕民族”的提法值得斟酌

　　“游耕”与游牧不同，农耕者迁徙，不仅要舍弃住屋和赖以存活的耕地，且多少总有些农具，即使迁到新住地再开荒，农作物从播种到收获的周期较长，不可能在短时间内获得生活资料，这段时间如何度荒？旧时，许多方志照抄“畲民食尽一山则徙”之说。要知人类不是动物，可以树叶草根之类充饥；以狩猎方式作为谋生手段的把握性也不大，如果几天没有猎获物，岂不就要饿几天肚子？如此，体质必将衰弱，就更不能捕获猎物了。不要说生活水平低下的封建社会，就是民国时期，山区人们在拥有铁铳铁弹的情况下，好几个村的猎手围猎三四天都有空手而归的。恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中即指出：“象书籍中所描写的纯粹的打猎民族，即专靠打猎为生的民族，是从来未有过的；靠猎物来维持生活，是极靠不住的”。就采集方面来说，也仅是一种扶助性的补充，因为山中的野果野菜之类必竟有限，且不能充当主食。所以，一些畲民的迁徙，都是万不得已之举，而且在迁徙前一般都有所准备。如是沿途乞讨为活，那则是流民，而不是徙居。再就中国从东北、华北、长江中下游三大平原到珠江三角洲一带从事农耕人口最多的情况来看，几千年来一直世居一地的农民可说少之又少，他们也在不断迁徙。如浙江松阳县将近有2000人口的靖居包村的包姓汉族，祖上就是从山西上党辗转数地，方到此定居，因包姓是该村的大姓，故叫“靖居包”。后来有一支汤姓汉族从浙江青田县迁松阳三都，然后再迁靖居包，其他李姓、高姓等人口较少的杂姓，居住此村的历史都不长。再如松阳县南州村和下宅街村的徐姓，他们的宗谱和口传故事都说出自东夷之徐夷，下宅街村有几家农户正堂的祖宗牌位还直书“徐偃王”。这两村也是大村，民国时期和解放后一度曾是乡政府所在地，南州村后来才有罗姓、高姓和畲族的蓝姓混居一块。照如此说，则大部分汉族农民也当是“游耕民族”了，而且，他们开始“游”的时间比畲族还要早。其他如汉族的客家，他们“游”得更远，不仅从中原到赣南、闽西、粤东，有部分又回迁浙江，有部分甚至到台湾、海南、四川和海外⑤。他们从东晋开始出发，也是时走时住的。所以，对中国农耕民族的迁徙，要从大处着眼，通盘考察，而不要光看畲族如何如何。1984年一《深圳特区报》副刊《海石花》曾引罗常培先生的话说，假如把各地家谱记载一并加以研究，就可看出中华民族复杂的迁徙史了。

　　从畲族的本意也就是“内因”看，与汉族一样是并不愿迁徙的。即使唐初陈元光的母亲带了援兵和58姓进入闽地及大量汉族客家拥入畲族原住地后，仍有“本土之苗杂处其间”⑥，这“本土之苗”即指畲族。有许多畲民迫于封建统治阶级的剿杀，不得已改族，同化于客家、福佬、广府等汉族而没有外迁。因此，在上世纪80年代，闽、粤、赣三省原畲族分布区就有十余万人恢复畲族族属⑦，有的“将盘姓改为潘、盆、苟姓，将雷姓改为吕、娄，也有将钟姓改为章姓”“蓝姓改邓姓”的就未能恢复为畲族了。再看《上杭县志》所载周亮工的感怀诗，在“十载汀南未罢征”的艰险环境中，“畲客”仍在“负楯耕”⑧。这就是说，在封建统治阶级的军事征剿下，畲民为了填饱肚子，还背着防御武器坚持耕作，正可反证外迁之艰难，否则，还不如一走了之安全些？这是诗人亲自目睹的场景，畲民不是在深山老林，“耕山而食”，而是距上杭城不远的“郊洞”。它与所谓“畲族长期保留的原始经济生产方式”又有何关系呢？

　　二、浙江畲民迁徙住地的大体情况

　　畲族中迁出原住地的那部分畲民，在当时最低的生活水平下，以“适于生存”为目的，假如定居地的社会条件、地理环境等连这最低的水准都达不到，则仍要继续寻找栖息之所。这与魏爱棠所例举的海南黎族“迁徙无常、村落聚散无定”是不可比拟的，因为海南岛黎族区的条件不同。那里长年高温多雨、无霜冻、土质丰厚，庄稼成熟快，连农田都不须犁耕，用牛去踩踩就可插秧了，别的地方没有这种条件。从迁入浙江的畲族实际情况来看，人们想象的一些看法需要纠正。例如以为闽中、闽北、浙南一带“封建统治势力树大根深，汉人的足迹早已遍及深山幽谷，‘会敛无时，坐恣奸欺’的‘滑吏’更是比比皆是，封建统治网之严密远胜于闽粤赣交界山区。畲民如果是为逃避赋役压迫”而北迁，“无异于飞蛾扑火”④。其实，这是主观想象而已。像浙江平阳的青街、顺溪、闹村等乡的畲民都住在较平的河谷地带，与汉族村落相处不远；苍南桥墩的畲族住在平川，有的住在海边，兼有山海之利；丽水莲都区的畲族大多住在河谷间的盆地，如道士田本、下河洋、大陈等村的畲民还住在丽水最大的平原碧湖平原的中心，城西、凉塘、上岗背三个行政村的畲民就住在丽水城边，有的住在山边，真正住在山腰或山岗上的仍属少数；云和的畲族也是住在城边、河谷小盆地和山边的占大多数，住在山腰、上山的占少数；遂昌的畲族大多住在城边、近城的河谷地带及大柘、石练盆地丘陵，其地理条件是算得上好的；宣平(今武义辖)畲族也是住在城边，或较平的河谷地带，住在半山的都很少；兰溪和寿昌(今建德辖)畲族住地全是平川，而没有住进山沟的；松阳的畲族也是住在河谷、平原边和丘陵地带，住得较高的也不多；景宁则是住在平川、丘陵、山上都有；龙游的畲族除河谷、丘陵、平川外，就没有住在山上的。只有泰顺、文成两县是无论畲、汉都住在“山里”。而且，上述各县、区的汉族，住在平川的是他们，真正住在更高更偏僻的大山区的也是他们，但从总体生活水平来说，畲民不如大多数汉族。这些县、区是畲族人口较多的地方，大多数住地都不很高，而且没有耕山、狩猎的优越条件，与他们的所谓“传统”挂不上勾。像如今的“下山脱贫”工程，畲族并未占多数。这到底是何因？一者他们心中有一想法：新迁一地，总要比原住地好一些或求一平安为上；再者，畲民的生活、交易等实际上也离不开汉族；三者，畲民的勤劳、诚朴和好客之风成为当地汉族的美谈，民国十四年版的《松阳县志》也有记载。他们与绝大多数汉民相处都较好，与汉族混居一村的就很不少。畲族与汉族联姻、谊认姐妹、认亲爹亲娘、畲民领养汉族子女的也不少，所以畲民向汉族或讨或租或买点田、山种植并不难，畲、汉之间互请帮工的情况也存在。至于“滑吏”问题，畲民普遍反映是，真正直接欺压他们的是汉族的保长、保队副、地痞、少数地主和畲族中依附汉族权贵的极少数“头人”。这些外迁畲民生活最艰难的时代是清末至民国时期，一者因为外国列强入侵，统治阶级更加腐败；二者此时封建统治阶级的网络机制比以前更健全，苛捐杂税也更多。

　　三、部分畲民迁徙的原因

　　一种是外来的压迫等原因造成的被迫逃迁，民间称之为“逃兵”、“逃债”、“逃荒“、“逃难”等。

　　“逃兵”畲语称“走兵”，又可分为两种情况，一是逃避封建统治阶级的剿杀，一种是为逃避“抽壮丁”。房学嘉《客家源流探粤》说，在封建统治残酷压迫下，“畲族等少数民族同胞在忍无可忍的情况下，冒死举义。结局是，一部分人被剿杀，一部分人外逃，一部分人改变族属，被迫向汉族靠拢，一部分为客家，一部分为福佬，一部分为广府……”⑨。也即未被杀又未改变族属又不能在原地安生的畲民出路只有一条：向外逃迁。房学嘉在此所指的是明清以来畲民的逃迁。在唐初，雷万兴、苗自成、蓝凤高等领导的起义被镇压后，存活的畲民有许多在逃，但并无一定的方向，向南向北都有，如鸟兽散。松阳《雷氏宗谱》和丽水《钟氏宗谱》说是从“琼州”北迁，即可能是这次起义失败后逃往海南的，但宗谱中隐讳了败绩之事。房先生说，在宋元时期，畲族人口仍在数不少，那么他所说的这次“举义”当是明正德年间蓝天风、蓝又清、谢志山、蓝松山等领导的起义，这次起义被王守仁镇压后，元气大伤，所以大部分幸存者都往北逃迁。逃避“抽壮丁”属个人行为，但这种例子亦不少。畲民多数交不起壮丁款(谷)，被抽频率甚高。如松阳县靖居雾露垵蓝法旺的大伯就是“逃壮丁”到龙游成家的，松阳县后塘村雷水根出逃后，不知下落，至今音信杳然。

　　“逃债”最明显的一例是松阳后塘村始祖雷德龙。他年少时随其叔从云和迁到遂昌，青年时学了些文化，为逃壮丁而去处州府衙充差役。目睹了清朝官场腐败又跑出来，到宣平上坦金交椅安家。租田借债，本想得到好收成，结果几年都不济，债滚利欠得越来越多，年关时债主们整夜守着他。他见债主们昏昏欲睡，即说了“锄头脱柄，香火入笼，鸡公洗浴，一夜走(逃)去寻唔着。多者多分，少者少分”几句话暗示。实际上他已将农具、香炉、鸡鸭等都料理定当，只剩一头牛让债主们分掰了。他出发逃往后塘村时，债主们醒来一想，他已先有预告，所以也未追赶，将那头牛卖钱分摊而作罢。

　　“逃荒”是指遭水旱灾害或瘟役，不得已逃迁，其实许多天灾也有人祸因素。施联朱《关于畲族来源与迁徙》中即有安徽宁国钟姓畲族因鼠疫流行而由淳安迁出及《宁国县志》所载清同治元年(1862)瘟疫流行，死者达十分之七的严重情况的记载。直到1962年国家困难时期，缙云县还有十来户农户逃迁到松阳板桥乡的大毛科和金村定居，碧湖平原许多汉族子女也被送到松阳板桥等地，被畲民收留的也不少。

　　“逃难”是指一些偶发事件牵涉到某人，当时有理说不清而逃迁他处。松阳县后塘村黄碧岗自然村的蓝昌福户就是被诬参加青帮杀人而从云和逃来的。

　　一种是官方行为使令迁徙。畲族北迁属于官方行为的记载有两次。一是畲族许多宗谱记载，唐五代时“有三百六十余丁口，从闽王王审知为乡导官，由海来闽”之事。《资治通鉴.唐纪》卷七五有王氏“将兵攻福州，民自请输米饷军。平湖洞及滨海蛮夷者，皆以兵船助之”的记载。蒋炳钊先生分析说，“《新唐书.王潮传》记载，王潮及其弟王审知统领光、寿农民军南下入闽，首先是经过汀、漳畲族地区，因王氏队伍军纪严明，沿途得到人民群众拥护，故部分畲族参与王审知的军事行动是完全可能的”⑨。那么王审知执政后，迁徙安顿了一部分畲民也属情理中事。另一次据《处州府志》载清代青田县令吴楚椿《畲民考》说，“按《浙江通志》顺治十八年，浙江巡抚朱昌诈，因闽海交讧，迁海滨之民于内地，给田给牛，俾安本业，是由交趾迁琼州，由琼州迁处州”⑩。这样起码为畲民徙浙从事农耕创造了一定的条件，说“飞蛾扑火”过于危言耸听。

　　还有一种是畲族聚居地人口繁衍，必须分居或联姻等原因造成的迁徙，所以有回迁现象，并不奇怪。如丽水莲都区银坑村蓝明德存《蓝氏宗谱》说，先祖从云和栗坳迁松阳屋下坑再迁丽水上洋村，不久人口发展已有七房，结果有几房在松阳板桥乡另辟了靛青弄、大凸、楮树坳三个相邻的村落，还有一个兄弟到丽水老竹黄桂村招亲，在那里又发展了一房子孙。

　　总之，剖析一部分畲民外迁的原因，还应从社会因素着眼。畲族并非本来就是喜欢迁徙的民族，如今分迁到闽东、浙南、浙中直至安徽宁国的这部分畲族，主要是封建统治阶级的压迫造成的，迁往闽东的有一小部分可能是到那里种靛青而定居下来，并不是畲族整体的“原始游耕经济”的什么“内因”，只要适于生存，他们就会定居下来。即如上述种种情况，别的民族大多数也是存在的，又怎能看出畲族的迁徙就是“其内部长期保留着原始的经济生产方式“使然呢？

由于超大系统抽风，只能这样回复楼主了。

康乾盛世是不是盛世，这个是楼主转贴的文章所讨论的内容，但并不是楼主所关心的内容。从他的“鞑清是盛世明代就是超级盛世”这句话来看，他其实是想讨论清朝的历史地位。因为历史界从无将一个王朝整个的称为盛世，任何一个王朝都是兴衰成败的。
这是有联络的两个问题，一个也不是我感兴趣的，所以我是不会参与到这个讨论之中。回帖源于对楼主引证的数据，因为引证数据的这篇文章里面有大文章。一方面是农业生产的亩产量反应出，到清王朝中期，中国的农业水平发展到了一个新的高度；另一方面，美洲高产作物的引种是重要的而不是绝对性的作用。因为一面是全面推广比想象的晚，在乾隆朝以后。另一面是单产最高的作物和现在一样是水稻，玉米等作物最大的优势是可以在过去的荒地耕作和可以和原有的作物轮作。
清粉主要粉--1300W的大一统；清愤主要愤--一条辫子下的与西方的滑落。然后，少有人去注意，康乾时期恰恰是作为一个农业国的中国，在农业走到了顶点后，农业自身进入内卷化。与此同时的西方却在殖民化和工业化。历史学习的最大功用在于通过厘清过往，从而找到规律，进而指导未来。
78年后的TG是否是盛世，我也不讨论。我只是强调一下历史的轮回。无论如何，我们的工业化水平还是在这个时期达到了一个新的高度，不容置疑。但也是在这个过程中，我国的工业也进入了内卷化。这是个很可怕的事情。所以，我反问列为诸公，如果我们回复了1300W的大一统，并在天安门广场立清十二帝的跪像，国人束发右衽唾弃之。那么双保险下的中国工业内卷化会不会立时而解？