怪不得松山打了那么久，原来第8军是这么回事.........

由LZ所述,何绍周能力显然不如李弥.

土木系大将李弥?李弥是何系的铁杆，32年差点被陈诚缴械，对土木系怨恨极深。

PYY804 发表于 2011-10-5 22:47
土木系大将李弥?李弥是何系的铁杆，32年差点被陈诚缴械，对土木系怨恨极深。
李弥自陈诚32年江西'剿共"兼并第59师之后，一直被迫在地方上混，直到1938年才由保安团调回正规军，任第36军副师长，隶属于土木系大将郭忏的江防司令部，李弥就是在这时候归附土木系的。之后才开始一路高升

风君子 发表于 2011-10-5 22:57
李弥自陈诚32年江西'剿共"兼并第59师之后，一直被迫在地方上混，直到1938年才由保安团调回正规军，任第36 ...
"1932年秋，李弥所在师驻防江西永丰。陈诚为了扩张实力，吞并异己，奉蒋介石之命，借口该师纪律太坏，将永丰包围。该师不敌，大部缴械。李弥当时正在“打摆子”，头上包着白手巾，他集合部队讲话，问官兵说：“我们是国家的部队有什么罪，为什么缴我们的械?“你们愿不愿意缴械？”官兵都说：”我们没有罪，死也不缴械！“李弥见士气可用，随把头上手巾一抹，说：”号！你们不愿缴，我也不愿。死，我也同你们死在一起。有种的跟我来，我们冲出去！“于是李弥率领全团冲出陈诚所设置的包围圈。陈诚派部队追赶，李弥每天贴”欢迎陈军长！“的标语，始终没有被追上，陈诚气得暴跳如雷。李弥最后把部队带到南昌行营去见剿匪总司令何应钦和熊式辉。何应钦因为对张英做过保证不会把他的部队吃掉，而陈诚竟然把他的部队吃掉了，一气之下，总司令也不干了，把李弥和他的部队教给了熊式辉。陈诚却打电报给蒋介石，要求枪毙李弥。为此蒋介石亲自召见李弥，申斥：”为什么不服陈军长的命令缴械？陈军长打电报要求枪毙你！“李弥回答说：“ 过去校长在黄埔军校时，只教过学生如何打仗，未曾教过缴械。因此将部队带来交还校长。"蒋介石一听亦言之成理，反而觉得他忠贞勇敢，从此有了很好的印象。接著即将李弥拨归熊式辉部，并升为第三十六军一六七师五七三团团长。"以上为百度和《国民党高级将领列传》内容。

tomcat650093 发表于 2011-10-5 22:37
由LZ所述,何绍周能力显然不如李弥.
松山战役之后何绍周被免去第8军军长，以后就专职副司令了。

你看看李弥的后来：任江西瑞昌县县长。没过多久，又调宁都任保安副司令兼保安十六团团长，直到1938年才回到正规军

松山作战获胜后，何应钦调第八军军长何绍周任昆明警备司令部副总司令，拟由中央军校高等教育训练班主任刘伯龙接任军长。陈诚力持异议，驻第八军的美国顾问组组长认为李弥有战功，也向蒋介石推荐他任军长，李弥因而晋升为军长。

PYY804 发表于 2011-10-5 23:59
"1932年秋，李弥所在师驻防江西永丰。陈诚为了扩张实力，吞并异己，奉蒋介石之命，借口该师纪律太坏，将永 ...

你看看李弥的后来：任江西瑞昌县县长。没过多久，又调宁都任保安副司令兼保安十六团团长，直到1938年才回到正规军

松山作战获胜后，何应钦调第八军军长何绍周任昆明警备司令部副总司令，拟由中央军校高等教育训练班主任刘伯龙接任军长。陈诚力持异议，驻第八军的美国顾问组组长认为李弥有战功，也向蒋介石推荐他任军长，李弥因而晋升为军长。

荣1乃原5军精锐，郑洞国一手带出来的，战斗力堪称翘楚……

我爱瑶瑶 发表于 2011-10-7 10:50
荣1乃原5军精锐，郑洞国一手带出来的，战斗力堪称翘楚……
松山战役先后两只部队攻打，前期是第71军新28师（欠一个团），听起来好像是中央军主力，实际上新28师是此战前才由黔南6个县保安团合编而来，战斗力很差，在松山打了一个月只起了火力侦查的作用。

第8军编入远征军序列并接受美式武器及训练的时间较晚，且从滇南步行1千公里到达保山后，接受远征军总部多种任务而分散各地。必须经远征军总部同意后方能陆续调入松山战场，故“番号虽多，但得使用之兵力，永未超过两个步兵团之力量”。
第8军荣1师主力（荣1团和2团第2、3营及师直属部队等）此前奉命由副军长李弥带队增援龙陵，8月26日后李弥加入松山，荣1师主力仍在龙陵；第82师244团主力奉命防守怒江东岸。

风君子 发表于 2011-10-7 10:47
你看看李弥的后来：任江西瑞昌县县长。没过多久，又调宁都任保安副司令兼保安十六团团长，直到1938年才 ...
出身于土木系  著名将领周至柔
之著名将领有： 　　陈诚 　　四大金刚：罗卓英、林蔚、郭忏、周至柔 　　十三太保：方天、刘云瀚、罗泽闿、杨业孔、石祖黄、吕文贞、赵桂森、郭汝瑰、刘劲恃、车蕃如、洪懋祥、李仲辛、吴仲直。 　　其他将领黄维，夏楚中，李树正（黄埔七期参谋班毕业,陈诚嫡系最年轻的陆军中将)张鼎铭，萧乾，李及兰，霍揆彰，李树森，陈烈，彭善，牟廷芳（黄埔一期）方天，吴继光，李精一，史克斯，宋瑞珂，莫与硕（黄埔二三期）胡琏（黄埔四期）罗广文，朱鼎卿（日本陆士）李明（行伍）阚汉骞，邹洪、李士林（保定军校八期步科），方靖，戴之奇，柳际明，沈发藻，罗友伦，邱行湘，余锦源，叶佩高，郭汝瑰，彭士量，梅春华，彭战存，尹作干，杨伯涛，王甲本，陈颐鼎，王晏清等。将领归属
　　被人民解放军俘虏的：黄维，方天，宋瑞珂，邱行湘，杨伯涛，尹作干，刘云瀚，莫与硕，余锦源等 　　后来起义投诚的：罗广文，郭汝瑰，方靖，陈烈，王晏清，朱鼎卿等 　　在内战中阵亡的：李明，萧乾，戴之奇等 　　在抗战中牺牲的：王甲本，吴继光，彭士量，邹洪等 　　被蒋介石处决的：梅春华 　　逃台的主要将领：陈诚，胡琏，霍揆彰，阚汉骞，罗友伦，沈发藻，李及兰，李树森，柳际明，夏楚中，叶佩高，史克斯和李树正及刘云瀚等      李弥名气不够，排不进去啊！;P   

土木系V5。。。

老蒋嫡系土木系打仗还是很有一套的。何应钦和何召周说个难听点就是两投机分子，什么军事都不太会。36年还想反了老蒋，也奇怪老蒋还一直重用他。到49年上海保卫战还是这个何应钦负责。真个是奇怪得很。

你这个名单是“出身于土木系  著名将领”，李弥并不是土木系出身，不在这个名单很好理解嘛:D

其实就是出身土木系也未必就那么融洽，像叶佩高、罗广文也算得上是土木系老人，但在11师师长、18军军长任上均受到胡琏等中下层军官联手排挤，立足不了，被迫去职。

关麟征根正苗红的土木系出身，但后来与陈诚势如水火，也不能算是“出身于土木系  著名将领”

PYY804 发表于 2011-10-7 11:43
出身于土木系  著名将领周至柔
之著名将领有： 　　陈诚 　　四大金刚：罗卓英、林蔚、郭忏、周至柔 　　 ...

你这个名单是“出身于土木系  著名将领”，李弥并不是土木系出身，不在这个名单很好理解嘛:D

其实就是出身土木系也未必就那么融洽，像叶佩高、罗广文也算得上是土木系老人，但在11师师长、18军军长任上均受到胡琏等中下层军官联手排挤，立足不了，被迫去职。

关麟征根正苗红的土木系出身，但后来与陈诚势如水火，也不能算是“出身于土木系  著名将领”

不是说11师、18军出身的就是土木系，也不是说陈诚帮过忙的就是土木系。关麟征、李默庵都在11师服务过，但没人算他们是土木系。李弥更是和土木系没关系。

82师也并非什么招安的土匪。这个师是贵州军人罗启疆在老家拉起来的武装，骨干清一色松桃人，极其排外。此师原属第79军，罗启疆死后军长夏楚中试图控制82师，结果造成兵变，险些血洗夏楚中全家。更别提吴剑平被下枪了。不过何绍周确实有一套，整顿82师是他自己搞的，和李弥无关。

不是说11师、18军出身的就是土木系，也不是说陈诚帮过忙的就是土木系。关麟征、李默庵都在11师服务过，但没人算他们是土木系。李弥更是和土木系没关系。

82师也并非什么招安的土匪。这个师是贵州军人罗启疆在老家拉起来的武装，骨干清一色松桃人，极其排外。此师原属第79军，罗启疆死后军长夏楚中试图控制82师，结果造成兵变，险些血洗夏楚中全家。更别提吴剑平被下枪了。不过何绍周确实有一套，整顿82师是他自己搞的，和李弥无关。

我觉得此战吃空响的太多，战时逃亡的也太多，实际伤亡人数真的不好说

话说很多伤亡数字都是假的，我祖父所在部队（师级）在豫湘桂大溃退中实际死亡、逃亡人数不超过200，结果上报了800多，还不是虚报最多的。其中缘由。。。呵呵，吃空饷也，借这个机会擦屁股。

{:soso_e113:}继续继续，军官死亡总不会空额死亡吧。

这让我想起了战场上的蒲公英，哎。贵州籍在党国还是不错的

乌良海 发表于 2011-10-9 17:41
继续继续，军官死亡总不会空额死亡吧。
军官，更容易，王二麻子，上个月新兵，号称炸了一碉堡，直接就升了，变一空响班长，再过一月，空响班全挂了，王二麻子还没死，毙敌若干，就直接少尉排长了，手底下三人，都是班长

营以下都tmd的是散兵，团级搞几个抗战初期黄埔毕业的撑撑门面，真要打仗了，还能临时抓个夫，把民工也算上，凑合打了

营以下都tmd的是散兵，团级搞几个抗战初期黄埔毕业的撑撑门面，真要打仗了，还能临时抓个夫，把民工也算上，凑合打了

tomcat650093 发表于 2011-10-5 22:37
由LZ所述,何绍周能力显然不如李弥.
李祢在松山就是个搅屎棍子。
《战场上的蒲公英》里是这么说的：
　　8月26日，309团付出三个营长全部伤亡的代价，总算冲上了长岭岗。部队刚杀上山头，李弥就向卫立煌报告：“我军收复松山！”，可他刚放下电话，日军一个反击，309团又被赶下来了。李副军长恼羞成怒，指责309团团长陈永思“擅自放弃阵地”，远征军总部立刻打来电话，命令第八军枪毙陈永思、即日收复松山。部队打光了，亲信团长还要被枪毙，何绍周军长顿时火大，当场把电话机给摔了。
。。。。。。
　　“竹影山”和“松山子高地”是长岭岗（日军“横股阵地”所在地）旁边的两个制高点，一个在东边、一个在北边。这两个地段的位置都远远高于长岭岗，所以，无论从哪个高地向日军最后的“横股阵地”发起总攻，作战效果都差不多。
　　王光炜先前的计划是把总攻部队集中到竹影山，从东向西攻，因为竹影山是309团拿下的，这样做，等于是“乘胜追击”，103师以及他个人的功绩都显得比较大。可这时候，李弥副军长却通知变更计划，要求各团在子高地集结，改成从北向南攻——李副军长认为按他的做法更科学、伤亡比较小，但在王光炜看来，李弥这是要和他抢“最后胜利”的大功劳，当然就不肯答应了。
　　王光炜在电话里先是说“仗打到一半，临时改变计划行不通”，后来又讲“我与何军长约定过，只听他一个人的直接指挥，请副军长不要插手……”，气得李弥摔了电话。由于这番通话是用无线通讯机进行联络的，所以等于是让全军的团以上单位都旁听了一遍，这事情就闹得有点大了。
......
　　王光炜和陈永思无奈之下，只好让副团长周志成带领一帮人马向子高地靠拢。竹影山上留下三十多人坚守。夜晚日军一个逆袭，竹影山又丢了。
　　实施反击的敌人来自何处？在当时是个引起争执的问题。根据李弥的判断，进行夜袭的应该是残留在坑道里的日军，于是军部命令309团立即夺回阵地；而309团的指挥官则坚持认为三号高地上出现了敌人的援兵、并且还在逐步加强之中，因此要求上级给予增援。
　　从表面上看，这场争论是对敌情的判断有所不同，但实质上是在推委责任。因为，如果三号高地上的敌人没有增兵，说明是309团清查战场不彻底、警惕性松懈；反过来，如果确实有援兵，则说明李弥副军长临时变更计划、把进攻主力调离竹影山的做法是错误的。
　　几十年后，查阅日军资料，发现敌人确实是从其他阵地来的援兵。
。。。。。。。。。。。。。
　　松山战役，第八军大出风头，所以中央政府除了奖励“大功锦旗”，还要给表现优异的参战人员授勋。
　　第八军共有四个人被授予“青天白日勋章”。头一个是军长何绍周，另外三个是荣1师荣3团团长赵发毕、82师244团的营长谢梦熊（已阵亡），再就是王光炜。
　　。。。。。。
　　王光炜没有参加表彰会。李弥升任军长以后，不仅没有让他当师长，反而宣布他为“荣誉军部附员”，意思是不承认他是第八军的正式军官。这可把王少将气坏了，他连“青天白日”也懒得领，径自回贵州享清闲去了。
    不过，李弥军长对陈永思团长还是挺不错的，把他提升为103师的副师长，弄得老陈十分开心。可是，王光炜少将临走的时候却恶狠狠地说：“别高兴得太早，等他稳定好部队，早晚会来收拾你们的！”，果不其然，一年以后，包括陈永思、王景渊在内的一帮师长副师长全都被解除了职务，直接赶出军队、打发回家去了……
    （直到1948年底，“嫡系将领”们在各个战场或被击毙或被俘虏，被消灭得差不多了，国民政府才赶紧重新起用这批“赋闲人员”，给他们升官加爵、让他们招兵买马。然而，这些“临危受命”的将领们早就对“党国”寒透了心，手握兵权之后，要做的事情就是——起义）

关麟征、李默庵和萧乾都是黄埔一期，而且还是结义兄弟，又同在11师任团长，当时陈诚还只是11师副师长，为了关麟征升任独立旅旅长的事，三人曾经一度联手排挤陈诚，搞得陈诚很狼狈，陈诚的手腕还是非常厉害的，故意推荐关麟征升任当时新组建的第5师副师长，平息了众人的意见。

但实际上所谓的第5师其实不过是训练新兵的临时机构，关麟征上任没多久第5师就编散去了各军，关麟征顿时没了饭碗，后来花了不少银子，托了不少关系，才被调到中央军校当了一个大队长，总算是保住了军职。经此一事，关麟征和陈诚势如水火，李默庵也和陈诚保持距离。

整顿82师也有说法是何绍周带103师做的，事后又请来何应钦安抚搞定82师的贵州籍老乡

walkerace 发表于 2011-10-8 22:57
不是说11师、18军出身的就是土木系，也不是说陈诚帮过忙的就是土木系。关麟征、李默庵都在11师服务过，但没 ...

关麟征、李默庵和萧乾都是黄埔一期，而且还是结义兄弟，又同在11师任团长，当时陈诚还只是11师副师长，为了关麟征升任独立旅旅长的事，三人曾经一度联手排挤陈诚，搞得陈诚很狼狈，陈诚的手腕还是非常厉害的，故意推荐关麟征升任当时新组建的第5师副师长，平息了众人的意见。

但实际上所谓的第5师其实不过是训练新兵的临时机构，关麟征上任没多久第5师就编散去了各军，关麟征顿时没了饭碗，后来花了不少银子，托了不少关系，才被调到中央军校当了一个大队长，总算是保住了军职。经此一事，关麟征和陈诚势如水火，李默庵也和陈诚保持距离。

整顿82师也有说法是何绍周带103师做的，事后又请来何应钦安抚搞定82师的贵州籍老乡

不是这么一回事啦。

那段时间，第11师根本没有什么组建独立旅的计划。关陈结怨的根子之一，是关不愿意跟着陈诚露骨的排挤师长曹万顺，在陈诚保举他为第11师第32旅旅长之后依然故我，这是关的冷娃脾气，但太不给陈面子了。

“故意推荐关麟征升任当时新组建的第5师副师长”、“关麟征上任没多久第5师就编散去了各军”更不沾边。第5师是老部队，师长是大名鼎鼎的熊式辉，关去的是陕西老部队新编第5师。关去新5师当副师长，和当初陈诚到第11师当副师长一个用意——接管杂牌部队，这可是老蒋钦点的。关不但带了一批中下级黄埔军官，还带了一个整营，蒋介石还指定武汉行营参议宣介溪、张乃威带队去该师宣布命令并宣慰，给关麟征做足了面子。无奈关麟征虽为陕人，却搞不定这支陕西部队内部复杂的人事关系，这支部队很快以兵变分裂溃逃结束，关才成了失业军人。陈诚纵有天大本事也不过一个副师长，还能专门搞垮一支不沾边的陕西部队来报复老关？

请何应钦来搞定82师更搞笑了。82师是罗启疆的老部队，罗启疆是王天培的部将，王天培是被何应钦下令干掉的……何应钦在82师没有旧仇就不错了，还谈老乡威信……何况何应钦年谱又不是没有，啥时候去安抚过82师？

风君子 发表于 2011-10-12 08:57
关麟征、李默庵和萧乾都是黄埔一期，而且还是结义兄弟，又同在11师任团长，当时陈诚还只是11师副师长， ...

不是这么一回事啦。

那段时间，第11师根本没有什么组建独立旅的计划。关陈结怨的根子之一，是关不愿意跟着陈诚露骨的排挤师长曹万顺，在陈诚保举他为第11师第32旅旅长之后依然故我，这是关的冷娃脾气，但太不给陈面子了。

“故意推荐关麟征升任当时新组建的第5师副师长”、“关麟征上任没多久第5师就编散去了各军”更不沾边。第5师是老部队，师长是大名鼎鼎的熊式辉，关去的是陕西老部队新编第5师。关去新5师当副师长，和当初陈诚到第11师当副师长一个用意——接管杂牌部队，这可是老蒋钦点的。关不但带了一批中下级黄埔军官，还带了一个整营，蒋介石还指定武汉行营参议宣介溪、张乃威带队去该师宣布命令并宣慰，给关麟征做足了面子。无奈关麟征虽为陕人，却搞不定这支陕西部队内部复杂的人事关系，这支部队很快以兵变分裂溃逃结束，关才成了失业军人。陈诚纵有天大本事也不过一个副师长，还能专门搞垮一支不沾边的陕西部队来报复老关？

请何应钦来搞定82师更搞笑了。82师是罗启疆的老部队，罗启疆是王天培的部将，王天培是被何应钦下令干掉的……何应钦在82师没有旧仇就不错了，还谈老乡威信……何况何应钦年谱又不是没有，啥时候去安抚过82师？

“在这期间，国民党中国陆军总司令何应钦，在昆明代表国民政府，对参加松山之战有功人员授勋，我在贵州安顺，没有去参加，授给我的第130号青天白日勋章和授勋证书，是新兵集训的第三总队队长许高扬代我接受后转交我的。”

普通人看历史，只看到“仁义道德”，狂人看历史，看到字缝的“吃人”。书不仅要看，还要想，才知道真实。
事实1：卫立煌打电话命令枪毙陈永思。
问题1：战役中，哪位军官有能力把电话打给卫立煌？答案：军长何绍周，副军长兼前敌指挥李弥。
档案1：贵州文史资料选辑：不知何人因不了解情况而谎报上级，说松山已经占领，因系第309团陈团长后退，致使攻下的阵地丢失了。卫立煌获报急电令何绍周立即就地枪决陈永思。
问题2：何绍周和李弥，谁有意愿把陈永思置于死地？
大家都不是傻子。
另外，你既然举了余戈《松山战役笔记》的例子，应该知道他的书中“卫立煌威服何绍周”一节啊：
第309团团长陈永思是否该被枪毙？经过作者研究资料，应是李弥向卫立煌做了偏颇的报告，卫立煌有冲动失察之处，而何绍周的抗上言辞不乏爱惜部下的上官之德。
http://book.ifeng.com/lianzai/detail_2009_11/02/293165_52.shtml

walkerace 发表于 2011-10-12 16:41
王外马甲这一段写的太夸张了。我们可以对照着王光炜的《回忆松山之战》（贵州文史资料选辑第20辑）来看： ...

普通人看历史，只看到“仁义道德”，狂人看历史，看到字缝的“吃人”。书不仅要看，还要想，才知道真实。
事实1：卫立煌打电话命令枪毙陈永思。
问题1：战役中，哪位军官有能力把电话打给卫立煌？答案：军长何绍周，副军长兼前敌指挥李弥。
档案1：贵州文史资料选辑：不知何人因不了解情况而谎报上级，说松山已经占领，因系第309团陈团长后退，致使攻下的阵地丢失了。卫立煌获报急电令何绍周立即就地枪决陈永思。
问题2：何绍周和李弥，谁有意愿把陈永思置于死地？
大家都不是傻子。
另外，你既然举了余戈《松山战役笔记》的例子，应该知道他的书中“卫立煌威服何绍周”一节啊：
第309团团长陈永思是否该被枪毙？经过作者研究资料，应是李弥向卫立煌做了偏颇的报告，卫立煌有冲动失察之处，而何绍周的抗上言辞不乏爱惜部下的上官之德。
http://book.ifeng.com/lianzai/detail_2009_11/02/293165_52.shtml

2.摔电话的是李弥，不是王光炜（王参谋不是李云龙，没有摔李副军长电话的胆子）。还有当时听到的不止李、王两人，副师长王景渊也听见了，后来还是他说服王光炜听总指挥的话。
PS：余戈实在不厚道，9月2日的战斗全文引用王外马甲的不说，还借王外马甲卖自己的私货，说什么“王外马甲分析，李弥的意见是对的”——《战场上的蒲公英》我有一本王外马甲的亲笔签名本，翻遍了书就没找到这句话在哪里。

贵州安顺，没有去参加——安顺有什么非常紧急的事情，让王光炜不愿意坐着领勋章，而是急急忙忙跑过去？

总结：看书的时候多想想，否则看着常公日记喊空一格万岁，那就没意思了。

老兄，咱们讨论的是“李弥在松山就是个搅屎棍子”，王外马甲的记载是否夸张，要搞清楚关键在哪里。

王外马甲：李弥就向卫立煌报告：“我军收复松山！”，可他刚放下电话，日军一个反击，309团又被赶下来了。李副军长恼羞成怒，指责309团团长陈永思“擅自放弃阵地”，远征军总部立刻打来电话，命令第八军枪毙陈永思。

李弥是否因向卫立煌报告了“我军收复松山”结果309团被打下来而恼羞成怒的指责陈永思？

引用余戈的《松山战役笔记》，可以看到余戈指出了王外马甲的两个问题：1、8月26日日期有错，且全天战事记录根本没李弥的事儿。2、9月3日的三号高地丢失事件，对李弥是否报告了“我军收复松山”提出质疑。

提出卫立煌下令枪毙陈永思，是由于李弥谎报“我军收复松山”被打脸的恼羞成怒导致的，不是当事人王光炜、陈一匡，也不是陈永思的传记，目前只见于王外马甲的著作。

看热闹的 发表于 2011-10-12 19:58
普通人看历史，只看到“仁义道德”，狂人看历史，看到字缝的“吃人”。书不仅要看，还要想，才知道真实 ...

老兄，咱们讨论的是“李弥在松山就是个搅屎棍子”，王外马甲的记载是否夸张，要搞清楚关键在哪里。

王外马甲：李弥就向卫立煌报告：“我军收复松山！”，可他刚放下电话，日军一个反击，309团又被赶下来了。李副军长恼羞成怒，指责309团团长陈永思“擅自放弃阵地”，远征军总部立刻打来电话，命令第八军枪毙陈永思。

李弥是否因向卫立煌报告了“我军收复松山”结果309团被打下来而恼羞成怒的指责陈永思？

引用余戈的《松山战役笔记》，可以看到余戈指出了王外马甲的两个问题：1、8月26日日期有错，且全天战事记录根本没李弥的事儿。2、9月3日的三号高地丢失事件，对李弥是否报告了“我军收复松山”提出质疑。

提出卫立煌下令枪毙陈永思，是由于李弥谎报“我军收复松山”被打脸的恼羞成怒导致的，不是当事人王光炜、陈一匡，也不是陈永思的传记，目前只见于王外马甲的著作。

看来我说的不太清楚，说的就是王光炜没说李弥摔了电话，王景渊也写过《血战松山》，一样没有提李弥摔电话。

看热闹的 发表于 2011-10-12 20:26
2.摔电话的是李弥，不是王光炜（王参谋不是李云龙，没有摔李副军长电话的胆子）。还有当时听到的不止李、王 ...

看来我说的不太清楚，说的就是王光炜没说李弥摔了电话，王景渊也写过《血战松山》，一样没有提李弥摔电话。

看热闹的 发表于 2011-10-12 20:44
3.不久，第八军军长何绍周任命我为第八军新兵训练总队长，从第八军直属部队内和3个师内抽调5个营的基干官兵 ...
老兄，难道王外马甲没有把何绍周做的事情转移到李弥身上？难道王少将是因为“宣布他为‘荣誉军部附员’，意思是不承认他是第八军的正式军官”回贵州的？是因为这件事懒得令青天白日勋章的？这恐怕都不用多想就明白吧。

walkerace 发表于 2011-10-13 00:18
老兄，难道王外马甲没有把何绍周做的事情转移到李弥身上？难道王少将是因为“宣布他为‘荣誉军部附员’， ...
首先，李祢在松山就是个搅屎棍子是我说的，不是王外马甲说的。

下面就三个问题一个个来：
1.有人告陈永思的黑状，这是事实，王光炜，陈一匡，陈永思都不可能准确知道告黑状的是谁——知道的只有卫立煌和告黑状的那个人。但是，王外马甲和余戈都推断告黑状的是李祢（我上面引用余戈的原文中，作者两个字是指余戈自己）。而且当时环境下，也只有李祢有能力，有动机告黑状。
《松山战役笔记》中李祢当天在干什么？我没找到，请给个原文，谢谢。
2.王光炜与李祢有矛盾，战场吵架，是事实（用词具体如何，无法还原），最后王光炜屈服，照李祢的办，是事实，间接造成3号阵地得而复失，也是事实。

所以，我想前两个问题，我们不必纠缠了。
至于各个记载中的作者的细节用词，我们不必讨论了，否则讨论李祢在告黑状时到底是恼羞成怒还是娇羞无比，很蛋疼。对吧？

第三个问题又分为三个部分：
1、荣誉军部附员，这个我觉得王外马甲确实是有些偷懒，把何绍周做的事情安在李祢身上。
2、王光炜刚开始的身份是“遵义师管区补充团团长”，战前调至第8军军部，到了以后一直没有正式任命，所以不是第8军正式军官。打完松山战役之后，何绍周答应升王光炜为（103）师长，但李祢不同意，只给王光炜辎重团长和副参谋长。
     前面你给的贵州文史资料也写了，王光炜的辎重团长是“口头任命”，副参谋长更是画饼，都没有实授。那么，松山战役之后王光炜在8军的身份，就始终是荣誉“军部附员”（这个头衔通令全军了），也就是说王外马甲说李祢“不承认王光炜是8军正式军官”是正确的。
3、王光炜忿忿不平而不领青天白日勋章，你给的资料已经很充分了：他就在昆明，但昆明要举行授勋仪式时，他故意跑到了安顺——为了防止别人误解，他特意指出这个勋章后来是他的上司代领——愤恨李祢到甚至不跟新上司在一起。这个也是正确的。

围观！！！

老兄，我说王外马甲夸张了，基本问题就是：他说李弥先向卫立煌报告了“我军收复松山”，这是哪儿来的？至于告黑状“而且当时环境下，也只有李祢有能力，有动机告黑状”，这个推断完全不成立。战斗前两天卫立煌就通电说攻不下来要处分师长团长，战斗中各级司令部正常的汇报是不间断的，为何一定是第8军的某人告黑状卫才生气？

王光炜照李弥的办？这又是哪儿来的？

至于作者的“细节用词”，将原始材料中没有的事件作倾向性的描述，乃至老兄作出搅屎棍子的判断，不正是我所说的“太夸张了”？

看热闹的 发表于 2011-10-13 01:35
首先，李祢在松山就是个搅屎棍子是我说的，不是王外马甲说的。

下面就三个问题一个个来：

老兄，我说王外马甲夸张了，基本问题就是：他说李弥先向卫立煌报告了“我军收复松山”，这是哪儿来的？至于告黑状“而且当时环境下，也只有李祢有能力，有动机告黑状”，这个推断完全不成立。战斗前两天卫立煌就通电说攻不下来要处分师长团长，战斗中各级司令部正常的汇报是不间断的，为何一定是第8军的某人告黑状卫才生气？

王光炜照李弥的办？这又是哪儿来的？

至于作者的“细节用词”，将原始材料中没有的事件作倾向性的描述，乃至老兄作出搅屎棍子的判断，不正是我所说的“太夸张了”？

1.王外马甲的资料来自贵州文史资料选辑：不知何人因不了解情况而谎报上级，说松山已经占领，因系第309团陈团长后退，致使攻下的阵地丢失了。卫立煌获报急电令何绍周立即就地枪决陈永思。这个人，王外马甲判断为李弥，余戈也判断为李弥，你说部判断为李弥，请你拿出自己的证据。你多次说《松山战役笔记》里李弥当时不在，我在《松山战役笔记》中找不到李弥不在的证据，还请提供。
你觉得夸张，我觉得不夸张，我们各持己见，谁也别说服谁，好不好？
2.王光炜照李弥的办，就是309团攻上竹影山阵地的主力，后来被周志成带向子高地，竹影山阵地上只留了三十多个人，夜晚遭到日军反扑，阵地得而复失。

1.王外马甲的资料来自贵州文史资料选辑：不知何人因不了解情况而谎报上级，说松山已经占领，因系第309团陈团长后退，致使攻下的阵地丢失了。卫立煌获报急电令何绍周立即就地枪决陈永思。这个人，王外马甲判断为李弥，余戈也判断为李弥，你说部判断为李弥，请你拿出自己的证据。你多次说《松山战役笔记》里李弥当时不在，我在《松山战役笔记》中找不到李弥不在的证据，还请提供。
你觉得夸张，我觉得不夸张，我们各持己见，谁也别说服谁，好不好？
2.王光炜照李弥的办，就是309团攻上竹影山阵地的主力，后来被周志成带向子高地，竹影山阵地上只留了三十多个人，夜晚遭到日军反扑，阵地得而复失。

我就任2个月后……”，这里的口头任命是“口头宣布任命”的意思。再说，如果王光炜不是正式军官，开革即可，李弥还用“调我任军的副参谋长”，王光炜还用表示“我也没有到职”？不任命哪儿来的到职？这有什么正确可言啊？

王光炜自己说的很清楚，“国民党陆军总部成立新兵集训总队，我离开昆明到贵州安顺新兵集训第三总队任大队长……对参加松山之战有功人员授勋，我在贵州安顺，没有去参加”，授勋时他已经在安顺任职了。“他就在昆明，但昆明要举行授勋仪式时，他故意跑到了安顺”是老兄自己的解读，不必强解成王光炜的本意，还来个“这个也是正确的”？至于“愤恨李祢到甚至不跟新上司在一起”更谈不上了，李弥又没拿青天白日勋章。

walkerace 发表于 2011-10-13 12:33
老兄，承认王外马甲描述有夸张就好。

至于其他几点就是技术问题了。
老弟，我问你一句：你工作没有？工作几年了？怎么工作的？是不是自家企业？
这么简单的升迁陷阱，这么简单的办公室政治，这么简单的人际交流，你居然不懂。

看热闹的 发表于 2011-10-13 12:00
1.王外马甲的资料来自贵州文史资料选辑：不知何人因不了解情况而谎报上级，说松山已经占领，因系第309团陈团 ...
不知道老兄的签名版《战场上的蒲公英》是否不太一样，王外马甲哪里说自己的材料来自“贵州文史资料选辑”（第几辑哪一篇啊？）了？

不知何人就判断为李弥，太狭窄了。同一战场上，第11集团军方向也出现过谎报占领龙陵的事件，最后说是后方留守人员所为。到了这里，未加任何证明，扣到李弥头上，难道不夸张？

也许我开始没有说清楚，请看28楼回复，老兄难道在26日记录里看到了李弥的事儿？

至于竹影山的事情更蹊跷了。王光炜的回忆里压根就没提他遵从了李弥的意见。到王外马甲这里，后面可还有“所以这场争论到最后也就不了了之”、“当然，309团也是在找借口”，到老兄这儿就全扣到李弥头上啦？

讨论历史，用史料说话，不用没事闲扯犊子。说的是王光炜都没说过李弥不承认自己，王外马甲说“李弥不承认他是第八军的正式军官”难道不是太夸张？不用扯到什么升迁陷阱上去。

看热闹的 发表于 2011-10-13 13:11
老弟，我问你一句：你工作没有？工作几年了？怎么工作的？是不是自家企业？
这么简单的升迁陷阱，这么简 ...

讨论历史，用史料说话，不用没事闲扯犊子。说的是王光炜都没说过李弥不承认自己，王外马甲说“李弥不承认他是第八军的正式军官”难道不是太夸张？不用扯到什么升迁陷阱上去。

walkerace 发表于 2011-10-13 13:22
讨论历史，用史料说话，不用没事闲扯犊子。说的是王光炜都没说过李弥不承认自己，王外马甲说“李弥不承 ...
好吧，一切如你所言，王外马甲夸大事实，你赢了，行了吧？
你真是立场坚定，经验丰富，在下佩服。