超级军网新人冒泡——我眼中明朝灭亡的原因
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 06:09:42
明史很多大拿们都说过N多次了，有些细节我也不想拿出来继续说了，说个感觉上还没什么人说过的。
明朝灭亡的外因大家说过很多次了，内因目前普遍认为的是内政腐败，中央力量孱弱，没有凝聚力。但我觉得还有一项：
从明代起，军队开始大量使用火器，但从政治上说，政府依然是个重农轻商的政府（导致这个局面的原因也很多，很多牛人都解释过了，比如政府被商人集团绑架等等），政府的主要经济来源依然是农业税，而且在想办法降低农民税负，从农业上能收来的钱太少，从商人身上收来的钱也不够。这一点点钱想要供养使用火器的军队，显然力不从心。毕竟冷兵器时代，在兵器上的花销要小很多，而使用火器的军队就是平时训练，也必须考虑兵器损耗产生的费用。
综上所述，我认为“税收制度和经济制度没能与军事进步同步”，也是导致中央越来越虚弱的重要原因之一。设想现在，如果没有对工业和商业的税收，从农民身上搜刮出来的那一点点钱，恐怕都不够几架飞机飞几次的，财政收入都花在军队上也养不起啊。明史很多大拿们都说过N多次了，有些细节我也不想拿出来继续说了，说个感觉上还没什么人说过的。
明朝灭亡的外因大家说过很多次了，内因目前普遍认为的是内政腐败，中央力量孱弱，没有凝聚力。但我觉得还有一项：
从明代起，军队开始大量使用火器，但从政治上说，政府依然是个重农轻商的政府（导致这个局面的原因也很多，很多牛人都解释过了，比如政府被商人集团绑架等等），政府的主要经济来源依然是农业税，而且在想办法降低农民税负，从农业上能收来的钱太少，从商人身上收来的钱也不够。这一点点钱想要供养使用火器的军队，显然力不从心。毕竟冷兵器时代，在兵器上的花销要小很多，而使用火器的军队就是平时训练，也必须考虑兵器损耗产生的费用。
综上所述，我认为“税收制度和经济制度没能与军事进步同步”，也是导致中央越来越虚弱的重要原因之一。设想现在，如果没有对工业和商业的税收，从农民身上搜刮出来的那一点点钱，恐怕都不够几架飞机飞几次的，财政收入都花在军队上也养不起啊。
明朝灭亡的外因大家说过很多次了，内因目前普遍认为的是内政腐败，中央力量孱弱，没有凝聚力。但我觉得还有一项：
从明代起，军队开始大量使用火器，但从政治上说，政府依然是个重农轻商的政府（导致这个局面的原因也很多，很多牛人都解释过了，比如政府被商人集团绑架等等），政府的主要经济来源依然是农业税，而且在想办法降低农民税负，从农业上能收来的钱太少，从商人身上收来的钱也不够。这一点点钱想要供养使用火器的军队，显然力不从心。毕竟冷兵器时代，在兵器上的花销要小很多，而使用火器的军队就是平时训练，也必须考虑兵器损耗产生的费用。
综上所述，我认为“税收制度和经济制度没能与军事进步同步”，也是导致中央越来越虚弱的重要原因之一。设想现在，如果没有对工业和商业的税收，从农民身上搜刮出来的那一点点钱，恐怕都不够几架飞机飞几次的，财政收入都花在军队上也养不起啊。明史很多大拿们都说过N多次了，有些细节我也不想拿出来继续说了，说个感觉上还没什么人说过的。
明朝灭亡的外因大家说过很多次了，内因目前普遍认为的是内政腐败，中央力量孱弱，没有凝聚力。但我觉得还有一项：
从明代起，军队开始大量使用火器，但从政治上说，政府依然是个重农轻商的政府（导致这个局面的原因也很多，很多牛人都解释过了，比如政府被商人集团绑架等等），政府的主要经济来源依然是农业税，而且在想办法降低农民税负，从农业上能收来的钱太少，从商人身上收来的钱也不够。这一点点钱想要供养使用火器的军队，显然力不从心。毕竟冷兵器时代，在兵器上的花销要小很多，而使用火器的军队就是平时训练，也必须考虑兵器损耗产生的费用。
综上所述，我认为“税收制度和经济制度没能与军事进步同步”，也是导致中央越来越虚弱的重要原因之一。设想现在，如果没有对工业和商业的税收，从农民身上搜刮出来的那一点点钱，恐怕都不够几架飞机飞几次的，财政收入都花在军队上也养不起啊。
明史很多大拿们都说过N多次了，有些细节我也不想拿出来继续说了，说个感觉上还没什么人说过的。
明朝灭 ...
iamgamers 发表于 2011-5-5 23:35
你是看过黄仁宇还有查尔斯梯利等人的书了吧。
这个财政——军事的解释不新鲜。好像从奥托·欣茨开始的。
明史很多大拿们都说过N多次了，有些细节我也不想拿出来继续说了，说个感觉上还没什么人说过的。
明朝灭 ...
iamgamers 发表于 2011-5-5 23:35
你是看过黄仁宇还有查尔斯梯利等人的书了吧。
这个财政——军事的解释不新鲜。好像从奥托·欣茨开始的。
我可以很肯定地告诉楼主，培养并使用一弓箭手的成本绝对比一个火枪手的成本更高。英国的长弓手就是因为成本太高才被火枪手取代的。
分久必合，合久必分~ 时间到了 也差不多了~
火器的成本不高，卫所军吃空饷太厉害了
其实明朝灭亡原因天灾人祸都有，天灾就不讲了，至于人祸，客观说，出现资本主义萌芽是个大进步，但是讽刺的是，这因为这些商人拼命的偷税漏税，光靠农业那点钱，加上连年灾害，财政可以说是崩溃。还令人讽刺的是宦官专权时由于横征暴敛，客观上讲使财政还算有余裕，万历在朝鲜抗倭就靠的是这些钱。如果仅是李自成，还不至于完全灭亡，可惜的是满洲迅速崛起，冷热兵器交替早期其实热兵器优势并没有那么大，另外不得不承认满洲的政治手段无疑很高明，迅速地收买了原先的地主阶级，而后的结果大家都知道了。。。
到寿了，
哎,都是马后炮啊
京城的火药厂都爆炸了，火器多有过屁用
1 败于皇帝昏聩庸懦
2 败于阉寺擅权揽政
3 败于朝臣结党营私
4 败于武将贪鄙惧死
5 败于天灾饥荒任频
6 败于满虏寇略不止
7 败于土司叛变割据
综合作用结下的恶果,便是民不聊生,饿殍遍野,白骨千里
农民造反国内流毒不断,女真略逼关外烽烟四起,在内外两种双重打击下,轰然倒塌
2 败于阉寺擅权揽政
3 败于朝臣结党营私
4 败于武将贪鄙惧死
5 败于天灾饥荒任频
6 败于满虏寇略不止
7 败于土司叛变割据
综合作用结下的恶果,便是民不聊生,饿殍遍野,白骨千里
农民造反国内流毒不断,女真略逼关外烽烟四起,在内外两种双重打击下,轰然倒塌
回复 3# 夏风
探讨单个士兵没啥意义吧……
造一门炮和造一架弩机相比肯定差别大了吧，还不算弹药。
探讨单个士兵没啥意义吧……
造一门炮和造一架弩机相比肯定差别大了吧，还不算弹药。
这泡冒的！挺大的，处女泡讨论的问题灰常深奥。
原因很多，真正的原因是把所有的因素综合起来分析的。单凭一两点就说是主要原因，隔靴搔痒。
那些以为明末真能出现资本主义萌芽，并且如果明不灭亡会发展成 资本主义 社会的，那可真是无语了。
而且只能说不懂历史。如果明没灭亡，或者宋没灭亡。只会发展出比那时候更先进的制度，但肯定不是资本主义社会。必须要明白资本主义发展的基础。
原因很多，真正的原因是把所有的因素综合起来分析的。单凭一两点就说是主要原因，隔靴搔痒。
那些以为明末真能出现资本主义萌芽，并且如果明不灭亡会发展成 资本主义 社会的，那可真是无语了。
而且只能说不懂历史。如果明没灭亡，或者宋没灭亡。只会发展出比那时候更先进的制度，但肯定不是资本主义社会。必须要明白资本主义发展的基础。
关键是万历应该和崇祯换个时间出现， 崇祯在的万历的年代，会有更大的作为，而万历到了崇祯年间，很多人头都能保下来了，也不是出现五十相的悲剧
冷兵器也有损耗，成本也很高。
咋カ、 发表于 2011-5-6 01:23 ![]()
+1,
有什么好讨论的,时间到了,该死了,可恨的来了一群通古斯野猪,没向前进,反向后退
+1,
有什么好讨论的,时间到了,该死了,可恨的来了一群通古斯野猪,没向前进,反向后退
楼上说到寿都散退吧，这TM不废话么。任何物质组织都是有始有终的。
LZ说的是火器化军队的维持成本较高，增大了明朝财政的压力。这个怕是有数据才能比，只能等高人了。
LZ说的是火器化军队的维持成本较高，增大了明朝财政的压力。这个怕是有数据才能比，只能等高人了。
一个朝代几百年，灭亡不稀奇，多种因素汇聚到一起就OK了。
天道就是循环，明朝活了几百年算不错，研究一个朝代为什么会灭亡，其实和研究人为什么会死差不多。YY小说里那些，读点历史，大学文化，穿越回明朝，就能不灭吗。
历朝历代都想千秋万载，一统江湖，才研究那些芝麻谷子的事。
一个朝代几百年，灭亡不稀奇，多种因素汇聚到一起就OK了。
天道就是循环，明朝活了几百年算不错，研究一个朝代为什么会灭亡，其实和研究人为什么会死差不多。YY小说里那些，读点历史，大学文化，穿越回明朝，就能不灭吗。
历朝历代都想千秋万载，一统江湖，才研究那些芝麻谷子的事。
税收是大问题，按照明朝的经济规模，一年收个1.5亿贯铜钱不成问题。
社会阶层板结
军事制度开国就没搞清楚
社会阶层板结
军事制度开国就没搞清楚
回复 16# zsy11034
+1
李自成也比鞑子强。可惜偏偏便宜了野猪皮。
+1
李自成也比鞑子强。可惜偏偏便宜了野猪皮。
河水 发表于 2011-5-6 01:16 ![]()
前面说的还好，后面就扯了，在明朝灭亡的因素上，李自成起得分量远重于满洲，没有李自成和张献忠，女真骚扰个一百年也啃不下明朝
前面说的还好，后面就扯了，在明朝灭亡的因素上，李自成起得分量远重于满洲，没有李自成和张献忠，女真骚扰个一百年也啃不下明朝
岳麓惊行 发表于 2011-5-6 19:04 ![]()
大哥，你没认真看吧，说的就是满洲后面摘了桃子，李自成攻入了京城，李自成的水平可不是老朱和老刘，明朝残余反弹结果不好讲啊，没有满洲也就是再次农民战争而已，问题是满洲渔翁得利嘛。。。而且满洲的政治手腕你得承认吧？没有地主阶级的支持他们哪里会那么快啊。。。
大哥，你没认真看吧，说的就是满洲后面摘了桃子，李自成攻入了京城，李自成的水平可不是老朱和老刘，明朝残余反弹结果不好讲啊，没有满洲也就是再次农民战争而已，问题是满洲渔翁得利嘛。。。而且满洲的政治手腕你得承认吧？没有地主阶级的支持他们哪里会那么快啊。。。
朝代更替是历史潮流。。。
华夏冉闵 发表于 2011-5-6 15:53 ![]()
你太高看崇祯了，崇祯虽然“勤政”，但是作为的确是亡国之君。。。
你太高看崇祯了，崇祯虽然“勤政”，但是作为的确是亡国之君。。。
镜水元 发表于 2011-5-6 14:59 ![]()
这个还真的不好讲，历史没有假设，正面的就像你说的发展成资本主义社会，但是不利因素也一大堆，比如虽然出现资本主义萌芽，但是仅是个别分布，中国由于国土辽阔，地域复杂，发展极不均衡，其实看看沙俄就知道了，沙俄到了20世纪初还是农奴制。。。另外根深蒂固的农业意识，这点要承认农业文明的确在重商方面比不上海洋民族，可以对比下英法，当然，反过来像中国这样的农业文明也远比海洋文明坚韧。。。
这个还真的不好讲，历史没有假设，正面的就像你说的发展成资本主义社会，但是不利因素也一大堆，比如虽然出现资本主义萌芽，但是仅是个别分布，中国由于国土辽阔，地域复杂，发展极不均衡，其实看看沙俄就知道了，沙俄到了20世纪初还是农奴制。。。另外根深蒂固的农业意识，这点要承认农业文明的确在重商方面比不上海洋民族，可以对比下英法，当然，反过来像中国这样的农业文明也远比海洋文明坚韧。。。
到2049年，大明国殇400年之际，我们小白兔要带领中华儿女重新回到世界巅峰，为人类文明作出自己应有的贡献！
河水 发表于 2011-5-6 19:34 ![]()
两个时代需要的人不同，万历的时候需要一个上朝的皇帝，崇祯的时候，需要一个甩手掌柜
两个时代需要的人不同，万历的时候需要一个上朝的皇帝，崇祯的时候，需要一个甩手掌柜
iamgamers 发表于 2011-5-6 14:25 ![]()
我倒是觉得明朝以前的军队成本更大，想想全冷兵器部队都要装备盔甲，这就是不小的开销，反而明朝的火器部队都是轻装的棉甲，
我倒是觉得明朝以前的军队成本更大，想想全冷兵器部队都要装备盔甲，这就是不小的开销，反而明朝的火器部队都是轻装的棉甲，
因为人民支持我大清！！！
2011-5-6 20:37 上传
1521年中葡屯门之战
1518年以后，葡萄牙特使米尔丁及军官都奥又率领一支由5艘战舰、1000多士兵组成的舰队进犯屯门，他们携带葡国王的书信直驶广州，并要求拜见中国皇帝，进行贸易。当时，明政府对东来之“佛郎机”人颇具戒心，拒绝了他们的要求，并不允许他们上岸。于是葡人退回屯门，在屯门、南头等地建立军营，私造火铳，杀人抢船，贩卖人口，横行不法。明朝主战派力主武力驱逐葡萄牙人，中葡两国发生了第一次武装交锋——屯门之战:
正德十六年（1521年），对于葡萄牙的挑衅，明廷下决心武力驱逐，严格执行海禁政策，命令广东"敕镇巡等官亟逐之，毋令入境"。这时广东的最高军事长官为张嵿，"世宗即位，命以右都御史总督两广军务。……佛郎机国人别都卢剽劫满剌加诸国，复率其属疎世利等拥五舟破巴西国，遂入寇新会。嵿遣将出海擒之，获其二舟，贼乃遁"。
明政府派广东按擦使汪鋐督师出讨，驱逐葡萄牙人。开始，葡人据险顽抗，汪鋐在屯门军民的支持下，亲临前线，用招募来的旧船装载大量灌有油脂的枯柴，趁风纵火焚烧葡船。同时又使离间计，使葡萄牙船上的华人对抗葡人，并模仿葡人方法制造铜铳和火药，向葡萄牙人轰击。葡方在伤亡惨重的情况下，只得狼狈逃遁。明军大获全胜，一举收复被葡萄牙人占据7年的屯门。屯门一役，前后历时一年。
汪鋐率领明军击溃佛郎机，是经过多个回合反复斗争得来的。一开始汪鋐并不知道西洋火器的威力，葡萄牙人凭借手中武器据险逆战，使明军在交战初期没能获胜。之后汪鋐在劣势条件下，改速决战为持久战，长期围困将近一年以待敌疲。之后，明军利用台风或暴风雨的恶劣天气，在火铳威力不易发挥之际，全线出击打败了对手。毫无疑问这是一次代价大而收获少的胜利。当时的人已经认为："不数年间，遂启佛朗机之衅。副使汪鋐尽力剿捕，仅能胜之"。屯门之战使明朝认识到蜈蚣船和佛郎机铳的威力，在引进方面下了很大功夫；同时也为紧接着的西草湾之战取得胜利积累了战争经验
1518年以后，葡萄牙特使米尔丁及军官都奥又率领一支由5艘战舰、1000多士兵组成的舰队进犯屯门，他们携带葡国王的书信直驶广州，并要求拜见中国皇帝，进行贸易。当时，明政府对东来之“佛郎机”人颇具戒心，拒绝了他们的要求，并不允许他们上岸。于是葡人退回屯门，在屯门、南头等地建立军营，私造火铳，杀人抢船，贩卖人口，横行不法。明朝主战派力主武力驱逐葡萄牙人，中葡两国发生了第一次武装交锋——屯门之战:
正德十六年（1521年），对于葡萄牙的挑衅，明廷下决心武力驱逐，严格执行海禁政策，命令广东"敕镇巡等官亟逐之，毋令入境"。这时广东的最高军事长官为张嵿，"世宗即位，命以右都御史总督两广军务。……佛郎机国人别都卢剽劫满剌加诸国，复率其属疎世利等拥五舟破巴西国，遂入寇新会。嵿遣将出海擒之，获其二舟，贼乃遁"。
明政府派广东按擦使汪鋐督师出讨，驱逐葡萄牙人。开始，葡人据险顽抗，汪鋐在屯门军民的支持下，亲临前线，用招募来的旧船装载大量灌有油脂的枯柴，趁风纵火焚烧葡船。同时又使离间计，使葡萄牙船上的华人对抗葡人，并模仿葡人方法制造铜铳和火药，向葡萄牙人轰击。葡方在伤亡惨重的情况下，只得狼狈逃遁。明军大获全胜，一举收复被葡萄牙人占据7年的屯门。屯门一役，前后历时一年。
汪鋐率领明军击溃佛郎机，是经过多个回合反复斗争得来的。一开始汪鋐并不知道西洋火器的威力，葡萄牙人凭借手中武器据险逆战，使明军在交战初期没能获胜。之后汪鋐在劣势条件下，改速决战为持久战，长期围困将近一年以待敌疲。之后，明军利用台风或暴风雨的恶劣天气，在火铳威力不易发挥之际，全线出击打败了对手。毫无疑问这是一次代价大而收获少的胜利。当时的人已经认为："不数年间，遂启佛朗机之衅。副使汪鋐尽力剿捕，仅能胜之"。屯门之战使明朝认识到蜈蚣船和佛郎机铳的威力，在引进方面下了很大功夫；同时也为紧接着的西草湾之战取得胜利积累了战争经验
中葡西草湾之战 1523年
嘉靖二年（1523年）的西草湾之战，对明军来说取胜得比较顺利，正史中不但写明了战争经过，而且还有战果。寇犯新会西草湾的是葡萄牙人麦罗·哥丁霍（Mello Coutinho）率领下援助屯门的武装船队，中国人称其为别都卢，隶属于葡萄牙驻印度总督。船队有很强的战斗力，在寇犯中国前已经"恃其巨铳利兵，劫掠满剌加诸国，横行海外，至率其属疏世利等千余人，驾舟五艘，破巴西国，遂寇新会县西草湾"。在他到达满剌加的时候，获悉屯门船队与中国关系恶化，但仍打算冒险前行。哥丁霍的性格不像西芒那样暴躁，他劝告"部下力避冲突行为，于入港投锚后，急上岸求见广东地方长官，请求许其和平贸易。广东地方长官置之不理，不得已，由屯门港退出，然已遭中国舰队之追击"。
这是因为广东当局在经历了屯门之战后，已经下令"不准中国人与葡萄牙人接触。反而发布命令，要中国战船一旦遇上悬挂葡萄牙旗帜的船只，就将其击毁"。由于明朝水师求战的坚定与急切，同时哥丁霍在是否开战上犹豫不决，西草湾之战一开始明军就占了上风，经过反复较量，葡萄牙不得不接受失败。
嘉靖二年（1523年）的西草湾之战，对明军来说取胜得比较顺利，正史中不但写明了战争经过，而且还有战果。寇犯新会西草湾的是葡萄牙人麦罗·哥丁霍（Mello Coutinho）率领下援助屯门的武装船队，中国人称其为别都卢，隶属于葡萄牙驻印度总督。船队有很强的战斗力，在寇犯中国前已经"恃其巨铳利兵，劫掠满剌加诸国，横行海外，至率其属疏世利等千余人，驾舟五艘，破巴西国，遂寇新会县西草湾"。在他到达满剌加的时候，获悉屯门船队与中国关系恶化，但仍打算冒险前行。哥丁霍的性格不像西芒那样暴躁，他劝告"部下力避冲突行为，于入港投锚后，急上岸求见广东地方长官，请求许其和平贸易。广东地方长官置之不理，不得已，由屯门港退出，然已遭中国舰队之追击"。
这是因为广东当局在经历了屯门之战后，已经下令"不准中国人与葡萄牙人接触。反而发布命令，要中国战船一旦遇上悬挂葡萄牙旗帜的船只，就将其击毁"。由于明朝水师求战的坚定与急切，同时哥丁霍在是否开战上犹豫不决，西草湾之战一开始明军就占了上风，经过反复较量，葡萄牙不得不接受失败。
很简单，内耗！
风雨漂泊的大明，崇祯十年了，英国人还要向我们赔款啊
1月22日，英商在广州答应中国的要求，赔偿白银2800两。30日，威德尔向中国官员提交了一份保证书，对虎门事件表示歉意，并保证完成贸易后即行离去。据此，广州官员决定对其不予追究，令其贸易后尽快离境。12月29日，威德尔船队离开澳门，启程回国。中英之间充满火药味的第一次交往就此结束。
楼上说到寿都散退吧，这TM不废话么。任何物质组织都是有始有终的。
LZ说的是火器化军队的维持成本较高，增 ...
monster2 发表于 2011-5-6 18:35
要说TM废话,你才真的是TM废话,明亡与冷兵器、热兵器有关系么？不管是冷兵器、热兵器，明朝内部已经腐烂，无论如何都得灭亡，这不就是时间到了，该死了么，讨论那些细枝未节有意义么，神仙去了也救不了。
楼上说到寿都散退吧，这TM不废话么。任何物质组织都是有始有终的。
LZ说的是火器化军队的维持成本较高，增 ...
monster2 发表于 2011-5-6 18:35
要说TM废话,你才真的是TM废话,明亡与冷兵器、热兵器有关系么？不管是冷兵器、热兵器，明朝内部已经腐烂，无论如何都得灭亡，这不就是时间到了，该死了么，讨论那些细枝未节有意义么，神仙去了也救不了。
明朝内部腐烂,可财政还过得去,人民生活水平不是大灾的话也不差
真奇怪
我觉得万历比别的皇帝聪明的地方其中一点是他想到去征商业税,就知道从农民那里榨不出什么东西
真奇怪
我觉得万历比别的皇帝聪明的地方其中一点是他想到去征商业税,就知道从农民那里榨不出什么东西
回复 31# 华夏冉闵
这个汪鋐是个有功之人，弗朗机的引进，仿造和装备在早期都是他一手推动的。
这个汪鋐是个有功之人，弗朗机的引进，仿造和装备在早期都是他一手推动的。
易水无寒 发表于 2011-5-6 20:42 ![]()
没这么简单，建奴也有内耗，内部杀得比明朝还狠，明是内部不可挽救的全面溃烂，这是时间的作用，任何人都救不了。
没这么简单，建奴也有内耗，内部杀得比明朝还狠，明是内部不可挽救的全面溃烂，这是时间的作用，任何人都救不了。
monster2 发表于 2011-5-6 21:32 ![]()
其实我一直都即不赞同明代自然发生资本主义进化，也不同意明代会像清那样烂
其实，再过多几年，荷兰人来了，而大明还在，尤其是东南半壁完好无损，那些现在我们看来缺心眼的商人士绅，绝对会发现股份有限公司是个好玩意——因为他们平时的联合，无论是政治资源的共享，还是商业资源的共享，都非常适合股份制这个东西，到那个时候
老马分析得很对，中国内部缺乏自我变革因素，需要推动，但是清那种完全是越退越不进步的，而明，的确是有可能在葡西荷这样的小国的刺激下，走向革新的道路
其实我一直都即不赞同明代自然发生资本主义进化，也不同意明代会像清那样烂
其实，再过多几年，荷兰人来了，而大明还在，尤其是东南半壁完好无损，那些现在我们看来缺心眼的商人士绅，绝对会发现股份有限公司是个好玩意——因为他们平时的联合，无论是政治资源的共享，还是商业资源的共享，都非常适合股份制这个东西，到那个时候
老马分析得很对，中国内部缺乏自我变革因素，需要推动，但是清那种完全是越退越不进步的，而明，的确是有可能在葡西荷这样的小国的刺激下，走向革新的道路