关于日本关东军的实力！请龙步进来探讨！

<P>日本关东军占了日本陆军的大多数，甲级的师团都是关东军，当然关东军是最强的。</P><P>但你敢说在1945年的中国东北的关东军比在东南亚和中国大陆，太平洋岛屿的日军强吗？</P><P>看看日军的番号和规模，就知道战斗力如何，这点不要我教你吧</P><P>如果有一支没有战斗经验部队，能说是精锐吗？1945年的中国东北的关东军不是的吗？</P>

我就跟你争一争，如果你争不赢可别来英雄那套

<P>讨论下：</P><P>1945年 总共168师团（日本资料为169师团） </P><P>　　中国53个 </P><P>　　东北22个（39，63，79，107，108，112，117，119，122，123，124，125，126，127，128，134 </P><P>　　135，136，138，139，148，149师团） </P><P>　　华北5个（47，110，114，115，118师团） </P><P>　　华中18个（3，13，27，34，40，58，60，61，64，65，68，69，70，116，131，132，133，161 </P><P>　　师团） </P><P>　　华南3个（104，129，130师团） </P><P>　　台湾5个（9，12，50，66，71师团） </P><P>　　朝鲜9个（59，96，111，120，121，137，150，160，320师团） </P><P>　　东南亚及太平洋战场44个 </P><P>　　菲律宾12个（1，8，10，16，19，23，26，30，100，102，103，105师团） </P><P>　　缅甸6个（18，31，49，53，54，56师团） </P><P>　　越南4个（2，14，21，55师团） </P><P>　　其他22个（近卫2，4，5，6，15，17，20，22，29（覆灭），32，35，36，37，38，41，46，48 </P><P>　　51，52，？师团） </P><P>　　国内58个（近卫，近卫3，7，11，25，42，44，57，72，73，77，81，84，86，88，89，91，93 </P><P>　　140，142，143，144，145，146，147，151，152，153，154，155，156，157，201， </P><P>　　202，205，206，209，212，214，216，221，222，224，225，229，230，231，234， </P><P>　　303，308，312，316，321，322，344，351，354，355师团） </P><P>　　小笠原1个（109师团）</P><P>这是我找到的资料。可以用他来论证我的观点。请你标出你的论点的论据。</P>

<P>谢谢你为我提供了论据。</P><P>　　你说：东北22个（39，63，79，107，108，112，117，119，122，123，124，125，126，127，128，134 </P><P>　　135，136，138，139，148，149师团）</P><P>请问 前面是100开头是什么样的师团你知道吗？</P><P>我知道光说是没用的，请看www.sonicchat.com/topicdisplay.asp?BoardID=2&amp;Page=4&amp;TopicID=3870</P>

[此贴子已经被作者于2004-9-8 22:05:19编辑过]

<P>日本后期甚至有放弃本土，全力保东北的想法，当然是不切实际的,但是起码说明日本对东北的重视，！！当本土受到威胁后调动关东军去增援太平洋，这些部队大多一个师团一个师团的消耗掉了，但是即使是削弱后的关东军也是很强大的。起码，关东军，要超过中国派遣军的实力，也超过，东南亚的日军实力水平。</P>

<P>你给的资料中说的：</P><P>1937年以前，日本全国只有20个师团，1-20师团的是老部队，后来多数成为甲种师团，每师团番号的数字加100，即101-120的师团分别是他们的预备役师团，编制与老师团完全相同，但是由于后期马匹不足，多数建成乙种师团，也是战斗力很强的部队。
21-100之间的师团是抗战之后陆续增加的，有的由独立混成旅团扩编，有的是新兵，属乙或丙或丁种，没有一定的规律。</P><P>呵呵，你找的资料和我找的资料正好互相补充，你的资料没有41年后的日军分布情况。wo
</P>

[此贴子已经被作者于2004-9-8 23:02:08编辑过]

<B>以下是引用<I>半瓶</I>在2004-9-8 22:41:00的发言：</B>

<P>你给的资料中说的：</P>
<P>1937年以前，日本全国只有20个师团，1-20师团的是老部队，后来多数成为甲种师团，每师团番号的数字加100，即101-120的师团分别是他们的预备役师团，编制与老师团完全相同，但是由于后期马匹不足，多数建成乙种师团，也是战斗力很强的部队。
21-100之间的师团是抗战之后陆续增加的，有的由独立混成旅团扩编，有的是新兵，属乙或丙或丁种，没有一定的规律。</P>
<P>呵呵，你找的资料和我找的资料正好互相补充，你的资料没有41年后的日军分布情况。wo
</P>

<P>
<P>握跟你说的是1945年的事啊，你已经有了啊，说1941年干什么</P>

<B>以下是引用<I>半瓶</I>在2004-9-8 22:33:00的发言：</B>

<P>日本后期甚至有放弃本土，全力保东北的想法，当然是不切实际的,但是起码说明日本对东北的重视，！！当本土受到威胁后调动关东军去增援太平洋，这些部队大多一个师团一个师团的消耗掉了，但是即使是削弱后的关东军也是很强大的。起码，关东军，要超过中国派遣军的实力，也超过，东南亚的日军实力水平。</P>

<P>谢谢你提醒，后期日本大本营的确有本土作战的想法，把总部搞到东北去，但我问你，增援太平洋的部队是从那调来的，如果不重视日本本土的话，WHY不从那调，而且日本本土那有甲等，比那里要好的多，而且把总部搞到东北去，也证明会先打日本本土，日本大本营会把总部摆到阵地上吗？这证明日本本土是主战场，如果全力保东北，那WHY还把最好的装备都在日本了？而且在冲绳岛战役中，本来在第九师团走后，要从日本本土调一个师团来增援，但没调了？而在东北调兵却可以了？你回答我</P>

<P>都已经说了，虽然有保东北意图，但就是日本人来说这也是不切实际的，毕竟日本岛是老家，就日本人的重视顺序来说，第一是本土，第二是东北，其他地方可以丢，这两个是不能丢的，丢了就没有继续战斗的本钱了。实际上东北对日本来说有第二本土的价值和认识。有了这样的认识，无论怎么样削弱关东军，起码都要保持基本的能力，这个能力就已经比大多派遣军强大了。就部队密度来说是仅次于本土的。</P>

<P>这样说吧，这些派遣军是打出去的拳头，但是他的根还在本土和东北。</P><P>举例来说，37年时候本土只有1个半师团，你不会认为，在日本本土作战的难度要比消灭关东军要小吧？.</P>

激烈啊，继续继续

<B>以下是引用<I>半瓶</I>在2004-9-9 12:55:00的发言：</B>

<P>都已经说了，虽然有保东北意图，但就是日本人来说这也是不切实际的，毕竟日本岛是老家，就日本人的重视顺序来说，第一是本土，第二是东北，其他地方可以丢，这两个是不能丢的，丢了就没有继续战斗的本钱了。实际上东北对日本来说有第二本土的价值和认识。有了这样的认识，无论怎么样削弱关东军，起码都要保持基本的能力，这个能力就已经比大多派遣军强大了。就部队密度来说是仅次于本土的。</P>

<P>在东北有22个师团，日本本土有58个师团，这么大的差距，而且日本本土又比东北要小得多，既然认识到本土防御是最重要的，那还有什么好说的了？你说在东北的关东军比中国派遣军强，那我问你是中国派遣军的甲等师团多，还是东北的关东军甲等师团多，数量上中国派遣军不比东北的关东军多吗？53对22啊，数量上和质量上都不占优的东北的关东军，比中国派遣军强吗？而且战斗经验有比中国派遣军多吗？</P>

<B>以下是引用<I>半瓶</I>在2004-9-9 13:21:00的发言：</B>

<P>这样说吧，这些派遣军是打出去的拳头，但是他的根还在本土和东北。</P>
<P>举例来说，37年时候本土只有1个半师团，你不会认为，在日本本土作战的难度要比消灭关东军要小吧？.</P>

<P>37年时候本土只有1个半师团？这不是废话吗？当时的师团总共才24个，本土也有2个啊，当时日本在打中国，要很多师团保本土干吗？难到当时的国军会在日本本土登陆啊？山姆大叔也还没和日本翻脸了，日本本土的山地不多吗？而中国东北的平原多不多你应该知道，平原多，适合打坦克战吗？日本坦克厉害吗？

<P>我觉得作为一支 总军 型的部队, 在不同的时期会有不同的实力.  做简单的横比是不科学不客观的.  </P><P>我个人认为衡量一支军队有没有实力,一者,看它的战绩; 二者,看它在战争期间的战斗力'装备'以及兵员素质. 三者,在战争中战略上的威慑和战术上的制衡.等等.</P><P>  没有一个纵向的,整体的衡量的话,有失客观. 在回到 关东军  , 在东北的时候,在36-40年.近70万的关东军和伪军部队一起,统治着那里,可谓 威风八面 .  但我们结合,关东军在热河'内蒙'以及诺门坎等地的战斗. 关东军可以算是一支较有实力的军队,但并不出众.  大家要注意,那时可是关东军的辉煌时期呀.</P><P>太平洋战争的爆发,无疑是关东军的一祸.  大批的所谓精锐,被掉到了南洋.一直,关东军就没有再有作为.关东军的再次出现,就是 苏联红军 入东北了.  结果怎样大家应该都知道.</P><P>  总之,我认为,关东军在当时的亚洲,可以算是一支精锐军,但在整个二战中,它是中等偏上型的军队!!!</P><P>  个人看法,不知与大家意见相悖否,竟请指教!!!! </P>

<B>以下是引用<I>斯图卡轰炸机</I>在2004-9-9 19:50:00的发言：</B>

<P>我觉得作为一支 总军 型的部队, 在不同的时期会有不同的实力.  做简单的横比是不科学不客观的.  </P>
<P>我个人认为衡量一支军队有没有实力,一者,看它的战绩; 二者,看它在战争期间的战斗力'装备'以及兵员素质. 三者,在战争中战略上的威慑和战术上的制衡.等等.</P>
<P>  没有一个纵向的,整体的衡量的话,有失客观. 在回到 关东军  , 在东北的时候,在36-40年.近70万的关东军和伪军部队一起,统治着那里,可谓 威风八面 .  但我们结合,关东军在热河'内蒙'以及诺门坎等地的战斗. 关东军可以算是一支较有实力的军队,但并不出众.  大家要注意,那时可是关东军的辉煌时期呀.</P>
<P>太平洋战争的爆发,无疑是关东军的一祸.  大批的所谓精锐,被掉到了南洋.一直,关东军就没有再有作为.关东军的再次出现,就是 苏联红军 入东北了.  结果怎样大家应该都知道.</P>
<P>  总之,我认为,关东军在当时的亚洲,可以算是一支精锐军,但在整个二战中,它是中等偏上型的军队!!!</P>
<P>  个人看法,不知与大家意见相悖否,竟请指教!!!! </P>

<P>是啊，在苏联红军 入东北时，苏联用人海，但日军只消灭了1万多，而自己损失10余万，比起在冲绳岛战役的表现，真是。。。。。。。。。，而且日军在东北有不少的防御工事，东方的马其诺，不知楼主听说没有</P>

强烈支持 龙式 和我自己的观点!!    呵呵呵呵!![em07][em07][em07][em07][em07]

楼主还有什么要说的吗

如果楼主再不说话，就代表我赢了，这下没人说我是全凭想象和死不认输来辩吧

<P>关东军开始紧急扩充军备。

    首先是增加兵员。当时日本本上正受到美军的大规模空中攻击和日已迫近的海、陆军事压力，一个兵也抽不出来。中国华北方面的派遣军受到已相当强大的八路军、新四军的全面反攻，而在长江方面则受到美式化后的重庆政府军的层层攻击，也是自顾不暇，无法抽兵北上。日军大本营只得命令关东军司令官，由满洲自身实行全体动员。动员最大兵员指数为九十万。实际上这只。是个理论数字。

    关东军于6月初开始动员。对在满洲的日本适龄男子，实行全体动员，好不容易才收罗了约二十五万人。

    关于武器装备，那就更困难了。因为在这之前的几个月内，中央统帅部为了进行本土决战，就已将关东军山炮以上的武器和剩余的枪支、弹药，全部运回日本国内。现在新动员起来的二十五万人，只好靠关东军老部队之间调整、挪用。同时，把伪满军尽量改为槁后勤，将他们手中的枪枝弹药收归关东军新扩部队。割肉补疮，还是解决不了问题，关东军司令官只得下令削竹枪装备新编部队。

    新扩编部队的军官、战斗骨干都等于零。统帅部一个军官也抽调不出来，仍然全靠关东军就地取材。这样的军队能否进行现代化的大兵团作战，不言而喻。

    关东军在后期实际上是一群由满洲地区的日本侨民和公职人员临时凑合起来的乌合之众。严格他说，这是一支不能作战的“军队”，它的存在和被消灭，事实上与日本无条件投降毫无关系。
</P><P>                                                                                   ——摘自《中日大决战》</P>

45年的关东军的确是垃圾，虽然其在此时仍然拥有70余万人，不过是乌合之众罢了

<B>以下是引用<I>一年多少天</I>在2004-9-10 9:05:00的发言：</B>

<P>关东军开始紧急扩充军备。

    首先是增加兵员。当时日本本上正受到美军的大规模空中攻击和日已迫近的海、陆军事压力，一个兵也抽不出来。中国华北方面的派遣军受到已相当强大的八路军、新四军的全面反攻，而在长江方面则受到美式化后的重庆政府军的层层攻击，也是自顾不暇，无法抽兵北上。日军大本营只得命令关东军司令官，由满洲自身实行全体动员。动员最大兵员指数为九十万。实际上这只。是个理论数字。

    关东军于6月初开始动员。对在满洲的日本适龄男子，实行全体动员，好不容易才收罗了约二十五万人。

    关于武器装备，那就更困难了。因为在这之前的几个月内，中央统帅部为了进行本土决战，就已将关东军山炮以上的武器和剩余的枪支、弹药，全部运回日本国内。现在新动员起来的二十五万人，只好靠关东军老部队之间调整、挪用。同时，把伪满军尽量改为槁后勤，将他们手中的枪枝弹药收归关东军新扩部队。割肉补疮，还是解决不了问题，关东军司令官只得下令削竹枪装备新编部队。

    新扩编部队的军官、战斗骨干都等于零。统帅部一个军官也抽调不出来，仍然全靠关东军就地取材。这样的军队能否进行现代化的大兵团作战，不言而喻。

    关东军在后期实际上是一群由满洲地区的日本侨民和公职人员临时凑合起来的乌合之众。严格他说，这是一支不能作战的“军队”，它的存在和被消灭，事实上与日本无条件投降毫无关系。
</P>
<P>                                                                                   ——摘自《中日大决战》</P>

<P>楼主听到了吧，你输了</P>

<P>总之,我认为,关东军在当时的亚洲,可以算是一支精锐军,但在整个二战中,它是中等偏上型的军队</P><P>斯图卡轰炸机说的很客观。</P>

<B>以下是引用<I>DO-335</I>在2004-9-10 12:48:00的发言：</B>

<P>总之,我认为,关东军在当时的亚洲,可以算是一支精锐军,但在整个二战中,它是中等偏上型的军队</P>
<P>斯图卡轰炸机说的很客观。</P>

<P>那在1945年的东北了啊？</P>

TIP

首先,日本陆军本来就不能于苏德比，但是，前期关东军在日本国内属于精锐这是无可质疑的，一直到41年，举行防止苏联的军事演习，这个时候力量到达顶峰，然后随着战线的扩大，又处于后方位置，逐渐的削弱。但是，作为为日本总预备队的位置依然不变，到了45年，日本打到弹尽粮绝了,各条战线都处于虚弱状态，那么，究竟如何客观评价被苏联消灭的那只关东军的具体实力，这就是讨论的起因。

关东军在45年的东北靠的是经过多年建设的工事和武士道精神，靠的是东北的兴安岭的地形，负愚顽抗。  而一旦苏军突破防线后，日军几乎没有还手之力呀。

<B>以下是引用<I>半瓶</I>在2004-9-17 0:24:00的发言：</B>
首先,日本陆军本来就不能于苏德比，但是，前期关东军在日本国内属于精锐这是无可质疑的，一直到41年，举行防止苏联的军事演习，这个时候力量到达顶峰，然后随着战线的扩大，又处于后方位置，逐渐的削弱。但是，作为为日本总预备队的位置依然不变，到了45年，日本打到弹尽粮绝了,各条战线都处于虚弱状态，那么，究竟如何客观评价被苏联消灭的那只关东军的具体实力，这就是讨论的起因。

<P>如果排除武器因素，日军是可以与苏德比的，看看抵抗的。。，41年时的关特演才是真正精锐的关东军，可在45年时，苏联打日本前，东北的受过很大的打击吗？（战斗打击）
<P>苏联消灭的不是精锐的关东军，如果不信，还可再辩。</P>

<P>但是到现在为止，我们所说的都是关东军在45年绝对实力的下降，他再怎么下降，都有兵员补充都有自己的武器生产供应，东北相当于第二本土，没有证据说明关东实力下降的幅度比日本其他派遣军要大。到了45年，其他军队的下降消耗也很厉害而且没有了补充。都是无源之水，无根之木。连食物都供应不了，况且枪弹？</P><P>苏联消灭的当然不是41年的原本关东军，这没有疑问。到了45年，日本什么部队在苏联面前都称不上精锐了，但是，我的观点是这只关东军相对日本来说还是有实力的仅次于本土。</P><P>另外，日本的陆军除了精神可以和苏德比，实际战斗力还不在一个档次上，特别是后期。</P>

<B>以下是引用<I>半瓶</I>在2004-9-17 22:05:00的发言：</B>

<P>但是到现在为止，我们所说的都是关东军在45年绝对实力的下降，他再怎么下降，都有兵员补充都有自己的武器生产供应，东北相当于第二本土，没有证据说明关东实力下降的幅度比日本其他派遣军要大。到了45年，其他军队的下降消耗也很厉害而且没有了补充。都是无源之水，无根之木。连食物都供应不了，况且枪弹？</P>
<P>苏联消灭的当然不是41年的原本关东军，这没有疑问。到了45年，日本什么部队在苏联面前都称不上精锐了，但是，我的观点是这只关东军相对日本来说还是有实力的仅次于本土。</P>
<P>另外，日本的陆军除了精神可以和苏德比，实际战斗力还不在一个档次上，特别是后期。</P>

<P>看来你是要我一举成名啊
<P>好，再跟你辩。
<P>第一：45年时东北的关东军的实战经验没中国派遣军多，45年时东北的关东军几乎没有实战经验，中国派遣军在占领区要面临共军的游击，在正面又要和国军较量，所以有着很多的实战经验，在1944年是的捷号作战中的出色表现就不用我说了吧，再强调一点：一支没有实战经验的部队是决对不能说是精锐部队的，一战时意大利的菲利特2000坦克，从理论上说，是一战中最好的坦克，但因为没参加过实战，所以一直没被人这样说。
<P>第二：的确东北相当于第二本土，但第二本土的含义楼主没认识清楚，日本大本营是把东北作为一个大后方，作为一个指挥前线的基地，不然怎么会派东北的关东军去支援太平洋地区了？而且派出的是东北强的部队，正因为是后方，所以才会这样作。
<P>第三：请问日本会保留在后方的精锐部队吗？日本一向是全力以扶，去作一件事，比如在日俄战争中日本在本土没有一个师团</P>

TIP，怎么不说了

这方面我支持 龙式 !!

我赢了

[此贴子已经被作者于2004-9-18 21:11:04编辑过]

很好啊!

龙式坦克 发表于 2004-9-10 03:32

一年多少天 发表于 2004-9-10 17:05

总的来说45年8月的关东军即使实力不济但也不至于是垃圾。75万关东军大约实力是105万关内派遣军（不含台湾军）的70%--80%。苏军实际进攻的还包括库页岛南部，南千岛群岛，朝鲜半岛，华北以及内蒙部分日军。这些地区的日军总数大约100万，加上伪满伪蒙军则有大约120万。总实力和中国派遣军不相上下，还是一支实力相当可观的战略预备队。