我们的发动机:设计不出来,还是造不出来?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 14:05:51


关于标题中的这个问题,我想谈谈我的看法。
     首先,从一般工程的角度来说,这个问题有点不合理。设计出来而造不出来,或者说无相应材料,这本身就说明设计不合理。设计是在约束条件下求可能解和优解的过程,而制造技术以及材料性能是最重要的约束之一。
     设计是一个妥协求折中的过程,不仅要在各项性能中求折中,在各种指标中求妥协,更要在性能,与成本,指标与可靠性,维护性的折中和妥协。
      一般民用产品的设计,对以上两点尤其重视。设计民用产品,特点之一是尽量采用标准件,标准工艺,或者已经比较成熟的加工技术。而且由于其更新速度快,产量大,行业分工细致,所以,设计师能够明白制约自己产品的部件性能,加工技术和材料等关键之所在。对供应商的技术进步反应迅速,或者对供应商或者本单位的基础研发投入很有针对性和持续性。

     航空发动机虽然没有大批量制造,告诉更新的条件,但是航空发动机的设计技术也是要受到现有加工技术,材料工艺,使用条件的约束的,而且要在这个约束下尽量达到使用方的指标要求。但是其涉及到的基础技术,应用比较狭窄,所以,脱离于具体型号的基础研究很重要。
     如部件的设计是属于基础研究,比如整体叶盘,压气机的效率,涡轮,燃烧室的重量,某种特殊结构的的涡轮,某种特殊的封严装置,甚至某种核心机等等。
     材料和材料的加工工艺也是属于基础研究的范畴,比如粉末盘,涡轮用的高温合金,压气机鼓筒的焊接等等。
     另一个基础研究的内容是使用过程和失效事故的研究,可以说,发动机设计的很多进步,都是建立在或大或小的事故基础上的。轮盘地循环疲劳,叶片高循环疲劳,燃烧室的高温疲劳,连接结构的刚度和稳定性,支撑结构的合理性,转自的某些特殊振动特性,等等,都需要一个个的找清楚机理,改进现有服役机型,并写进设计手册,影响以后的设计。
     而具体型号的发动机设计,就是要受制于以上各类研究的水平。使用方提出的需求,如推重比,寿命,耗油率,可靠性等指标,经过计算,都是可以转化为各个部件的具体性能(压气机增压比,涡轮前温等等)和各个部件材料的性能要求,以及加工工艺水平,而这些都是立足于现有的基础研究水平的。可以说,什么样的基础研究决定了什么水平的发动机。当这些基础因素确定后,设计只能在各项指标间取舍饿。
     每个国家,如美国,俄罗斯,英国,法国,其发动机设计,都是立足于长期成体系的根据本国工业水平和长期积累基础研究之上,而且各有不同,比如俄罗斯的多用销钉螺母,连接稳定性差,寿命短,但是立足于其工业实际;美国GE经验老道,焊接技术出色,在60到70年代就用焊接鼓筒,精密螺栓;英国人搞过三转子,对支撑结构很有研究,发动机简约洗练。等等。各个国家的优秀发动机,更不是一蹴而就的,都是建立在长期的设计,生产和使用经验之上。在每个公司的航空发动,其总体结构和某些关键部件上,都能看到明显的基础传承和进化的痕迹。
     但是,我们找来俄罗斯的产品,抄袭一番,找来美国的产品,抄袭一番,找来英国,法国的产品,抄袭一番。完全没有立足于我们的部件设计水平(机理如何?),材料水平(这不是可以临时抱佛脚的),制造工艺。越是先进的发动机,其基础技术的沉淀越是深厚,我们照猫画虎,只会自乱阵脚,所以才会有二十几年磨一剑的痛苦经历。而且,我们将更多的资源倾斜于型号,而没有过多投入到立足于自身的航空发动机使用需求和现有实际情况而针对性的进行成体系的基础研究,对将来更是影响深远。
  
      总之,抄袭,只会毁了自己。一步一个脚印,建立有自己特色的体系,建立自己的队伍,才是自强的根本。
      最后,我的看法,如果你看到奇迹发生于中国航空工业,请相信我,那一定是幻觉。一步一个脚印,才是进步的根本啊,奇迹有时候反而不是好事。

关于标题中的这个问题,我想谈谈我的看法。
     首先,从一般工程的角度来说,这个问题有点不合理。设计出来而造不出来,或者说无相应材料,这本身就说明设计不合理。设计是在约束条件下求可能解和优解的过程,而制造技术以及材料性能是最重要的约束之一。
     设计是一个妥协求折中的过程,不仅要在各项性能中求折中,在各种指标中求妥协,更要在性能,与成本,指标与可靠性,维护性的折中和妥协。
      一般民用产品的设计,对以上两点尤其重视。设计民用产品,特点之一是尽量采用标准件,标准工艺,或者已经比较成熟的加工技术。而且由于其更新速度快,产量大,行业分工细致,所以,设计师能够明白制约自己产品的部件性能,加工技术和材料等关键之所在。对供应商的技术进步反应迅速,或者对供应商或者本单位的基础研发投入很有针对性和持续性。

     航空发动机虽然没有大批量制造,告诉更新的条件,但是航空发动机的设计技术也是要受到现有加工技术,材料工艺,使用条件的约束的,而且要在这个约束下尽量达到使用方的指标要求。但是其涉及到的基础技术,应用比较狭窄,所以,脱离于具体型号的基础研究很重要。
     如部件的设计是属于基础研究,比如整体叶盘,压气机的效率,涡轮,燃烧室的重量,某种特殊结构的的涡轮,某种特殊的封严装置,甚至某种核心机等等。
     材料和材料的加工工艺也是属于基础研究的范畴,比如粉末盘,涡轮用的高温合金,压气机鼓筒的焊接等等。
     另一个基础研究的内容是使用过程和失效事故的研究,可以说,发动机设计的很多进步,都是建立在或大或小的事故基础上的。轮盘地循环疲劳,叶片高循环疲劳,燃烧室的高温疲劳,连接结构的刚度和稳定性,支撑结构的合理性,转自的某些特殊振动特性,等等,都需要一个个的找清楚机理,改进现有服役机型,并写进设计手册,影响以后的设计。
     而具体型号的发动机设计,就是要受制于以上各类研究的水平。使用方提出的需求,如推重比,寿命,耗油率,可靠性等指标,经过计算,都是可以转化为各个部件的具体性能(压气机增压比,涡轮前温等等)和各个部件材料的性能要求,以及加工工艺水平,而这些都是立足于现有的基础研究水平的。可以说,什么样的基础研究决定了什么水平的发动机。当这些基础因素确定后,设计只能在各项指标间取舍饿。
     每个国家,如美国,俄罗斯,英国,法国,其发动机设计,都是立足于长期成体系的根据本国工业水平和长期积累基础研究之上,而且各有不同,比如俄罗斯的多用销钉螺母,连接稳定性差,寿命短,但是立足于其工业实际;美国GE经验老道,焊接技术出色,在60到70年代就用焊接鼓筒,精密螺栓;英国人搞过三转子,对支撑结构很有研究,发动机简约洗练。等等。各个国家的优秀发动机,更不是一蹴而就的,都是建立在长期的设计,生产和使用经验之上。在每个公司的航空发动,其总体结构和某些关键部件上,都能看到明显的基础传承和进化的痕迹。
     但是,我们找来俄罗斯的产品,抄袭一番,找来美国的产品,抄袭一番,找来英国,法国的产品,抄袭一番。完全没有立足于我们的部件设计水平(机理如何?),材料水平(这不是可以临时抱佛脚的),制造工艺。越是先进的发动机,其基础技术的沉淀越是深厚,我们照猫画虎,只会自乱阵脚,所以才会有二十几年磨一剑的痛苦经历。而且,我们将更多的资源倾斜于型号,而没有过多投入到立足于自身的航空发动机使用需求和现有实际情况而针对性的进行成体系的基础研究,对将来更是影响深远。
  
      总之,抄袭,只会毁了自己。一步一个脚印,建立有自己特色的体系,建立自己的队伍,才是自强的根本。
      最后,我的看法,如果你看到奇迹发生于中国航空工业,请相信我,那一定是幻觉。一步一个脚印,才是进步的根本啊,奇迹有时候反而不是好事。
LZ说得有道理啊,单晶叶片造得出来不?

呵呵~
回复 1# huyun0819


    他们就喜欢走捷径,最好的捷径就是走阿三的道路,什么都是买,让人坑得鼻青脸肿。
抄袭,只会毁了自己!
抄袭可耻!
除了抄袭还会做什么,只能抄了
能抄出来也不错了,秦岭抄出来了,太行也抄出来,株洲那边抄出来了啊.
抄?貌似你很懂发动机
设计没问题啊,造呵呵
1."建立有自己特色的体系,建立自己的队伍,才是自强的根本。"
2."如果你看到奇迹发生于中国航空工业,请相信我,那一定是幻觉。"
真是经典语录。不懂原理,没有基础技术,买个外国软件胡乱设计是不可能产生有水平的作品的。
我要是决策层 神马高铁 神马项目 神马公车 能省钱的全给我省 1000兆亿+的给我做飞机发动机 钱到位了 我就划好时间 签军令状的给我造 但凡造不出来 就查、就办 翻老底的查 有联系的责任人 生产一线的人 全查全办  我就不信不出来 近来被毛发伤大火了 嘴上起来好几个火疖子……
TG到现在还没真正自己从头到尾设计过发动机吧。
楼主是典型的书生
说的一套又一套
却不知道事物的发展规律。
国人说话都喜欢自以为是的下结论,却缺乏理性的思辨过程。
大道理谁都会说...

为什么要说你是“书生”误国呢?:

“一步一个脚印,建立有自己特色的体系,建立自己的队伍,才是自强的根本。”
:初看很有道理,很有高度。
建立自己的体系是结果不是过程,一个不会走路的小孩,你告诉他一步一个脚印的从学校回到家里?
还是一个5岁的小孩,你想看他能不到找到最短路径的到达目的地?
当人还不具备足够经验的时候,他就无法做出正确的基于现实的决策和判断,并使得未来的方向在以后看来还是正确的。因为,他的智慧海不够。 从哲学上说是从实践回到理论,再以理论来指导新的实践。
国家的战略决策不是跟你吹嘘多么的宏伟,而是要立足国情,最符合最有效的发展模式才是对的!

“什么叫抄袭只会毁了自己?”
事物都是辩证的。 从学习论上说,抄袭模范是学习的第一步骤,这和错之有呢? 如果只抄不消化吸收,并再创新那很有可能是错的。 可是我没看到国内航空业只抄不创新,如果不是模范学习,国内的技术不知道更要落后多少年。 不学习s27,j11出的来吗? sf的技术水平能提高吗? 本人是听说,sf通过模范学习s27,技术水平至少提高了20年,现在它们不就在准备着4代码? 如果没有模范学习,有这成果?

你看到的西方的现状都是事物发展的结果,却不知道它们的过程,你知道它们走过多少弯路? 你研究过它们的科技发展模式吗? 希望你不要拿结果和过程比。

从望尘莫及到望其项背就说明国内的发展模式是正确的,只有经过足够的积累,才能有足够的智慧去走自己的路。 明白否?

“而且,我们将更多的资源倾斜于型号,而没有过多投入到立足于自身的航空发动机使用需求和现有实际情况而针对性的进行成体系的基础研究,对将来更是影响深远。”?

这种做法对目前的行情是非常合理和正确的,只有以点带面,先是点创新,随着技术的积累,才能逐渐带动面的研究和发展。 如果一开始就全面铺开,全面研究,到时候啥结果都没有。

别总是说国家这个不好那个不好,这些项目的制定以及长远的发展模式,本人认为至少目前是非常合理的。 也是国家科技界精英们的智慧结晶,请不要轻易的否定它们!

不要喜欢下结论,还是多点思辨吧!


回复 11# jainibunan


    首先我是书生,但是没能力误国。
    其次,如果你有耐心,不妨把我说的事情看懂。
    第三,学习别人的先进经验是必须的,但是抄袭就不对了,抄袭真的会毁了自己。原因我原文说过了。
    第四,我国的发动机设计制造水平,似乎是从望其项背到望尘莫及。
    第五,发动机是一种工作在极限状态的精密机械,搞清楚原理是最重要的,而搞清楚原理,需要大量的基础研究,大量的设计和实验经验,大量的使用和维护经验。
    第六,再说一遍,对于航空发动机来说,研究别人的产品是进步的阶梯,但是,抄袭别人的产品则是自我毁灭。
    举个例子吧,中国抄袭苏联的发动机而成的WP7服役40多年了吧,到今天,WP7,WP13出了事故,还得到俄罗斯去咨询他们的专家和查询设计资料。斯贝也是如此。

回复 11# jainibunan


    首先我是书生,但是没能力误国。
    其次,如果你有耐心,不妨把我说的事情看懂。
    第三,学习别人的先进经验是必须的,但是抄袭就不对了,抄袭真的会毁了自己。原因我原文说过了。
    第四,我国的发动机设计制造水平,似乎是从望其项背到望尘莫及。
    第五,发动机是一种工作在极限状态的精密机械,搞清楚原理是最重要的,而搞清楚原理,需要大量的基础研究,大量的设计和实验经验,大量的使用和维护经验。
    第六,再说一遍,对于航空发动机来说,研究别人的产品是进步的阶梯,但是,抄袭别人的产品则是自我毁灭。
    举个例子吧,中国抄袭苏联的发动机而成的WP7服役40多年了吧,到今天,WP7,WP13出了事故,还得到俄罗斯去咨询他们的专家和查询设计资料。斯贝也是如此。
回复 5# 瓦亮个

抄袭并不是想当然的捷径,对于发动机来说,抄袭也许需要付出更大的代价。
秦岭不是抄袭,是许可证生产,即使如此,付出之代价是很大的,而且后续的维护,使用中的很多问题,还需要英国人的帮助。
太行,一个型号用了30年,到今天也没有真正成功。
中国的航空发动机产业落后,有现实的原因,也有历史的原因,但是总体来说,是跟我们国家的社会发展水平相适应的。甚至可以说,由于军队和航空系统的某种封闭性,其发展水平落后于中国社会和工业的发展水平。
发动机不是神器,只是一个复杂的,工作在极限状态下的精密机械。它并不是所谓的“工业之花”,事实上,它与其他复杂的精密机械产品相比,并不具备什么设计和使用的特殊性。神化它,也许是某种无奈的自我安慰吧。

不过,还好,路漫漫其修远兮,吾将上下而求索。有很多优秀的人在谋求破局,相信我们智慧勤劳的中国人一定能找到一条路,创造出一个又一个好的发动机。
总是不肯下苦功夫,花大力气,总是想尽可能走捷径,偏偏这个行业行不通。因为这个行业学问太深,要求极高,需要一丝不苟的态度。
其实我感觉抄袭与创新不是截然分开的,只要能把抄袭到的东西融入自己的体系中那就是创新啊,我是小白,各位大大别拍砖啊,怕怕!
有些抄了好几年也没弄清楚原因:人家为啥是这样?还有一些东西想抄也抄不到。怎么整?
工业落后时不抄也不行,是缩短差距的捷径。楼主说的是空话,更多的是指责,看不到我们航空工业是在不断的碰壁中不断大发展。只是在现有工业上设计有什么意义,设计出来造出来了又有什么用?难道还让我们设计J7,J8的水平。楼主说材料不行设计做什么?无论工业发达还是落后都是以材料为基础的。你举一例子,我国哪些设计哪些抄袭不是立足我国材料的。就是太行有问题也是基于我国工业基础和材料基础的,同时也考虑了工艺在未来几年达到的能力,抱怨是没有任何推行力的,发展的过程中遇到问题不怕,有问题有困难想办法克服,不断的解决问题,克服困难才叫进步。
楼主分析的很对,以国产发动机而言,引进的生产线及配套资料主要是生产工艺和检测实验资料,根本没有建立在战技术需求指导下的原始设计资料,而这个资料任何国家也不会出口,而正因为无这类资料支持,对发动机的任何改进都变的极为艰难。这也是本菜认为国产动力进步缓慢的根本原因所在。
鸡生蛋蛋生鸡的问题。好比孩子生出来,交给爷爷奶奶养到15岁才回来,孩子样样都好,要孩儿妈总结育婴经验,准备成功养育下一个,不靠谱!
只有有二代发动机斯贝的仿制能力
两者皆有。
是造不出来,材料工艺不行
用一个抄字是很不合理的
发动机涉及到太多东西,材料,结构,工程力学,机械加工能力等等
本身发动机就是飞机上最复杂的一部分
许多东西在中国,实验室里纯手工打造,能搞出来;
但是放到生产线上几百成千上万的造,就不行了。
有些抄了好几年也没弄清楚原因:人家为啥是这样?还有一些东西想抄也抄不到。怎么整?
其实关键是缺少数学家和理论物理学家...

科学不是光建筑在实验室里的..
有了基础才能出特色~~~~一味的模仿终究不是最终出路
楼主自以为高深,别的不多说,坐等你被tg打脸

发送自我的 m9 大板凳
关键是要自己走全过程,否则永远是知其然不知其所以然。
经验的积累很重要!
嗯,LZ懂的不少
航天之所以辉煌,一是国家倾斜,二主要是,由工程控制论祖师、系统工程学大师的钱老创建,航空则缺乏这样的领军人物,以至于有发动机的掣肘、院士集中于八爷的怪像
赞同楼主的观点。
万丈高楼平地起,没有基础,哪来的高楼大厦。

个人也认为中国发动机的主要问题是设计问题,而不是材料问题。中国现阶段的工业基础还不如40年前的美国?我不认同。个人认为设计发动机要根据国内的工业基础,材料制造能力,工业制造能力来设计。而其中部分涉及大量的基础工业试验经验的积累。但中国人讲究效益,效率,追求短期利益,很难。归根到底,还是中国的工业体系问题,制度问题。例如黎明,即使发动机没办法量产,黎明会倒掉吗?老总会失业吗。领导在台上,追求短期效益,过两年升职或调职了,我管你以后怎么样,搞一些基础研究,时间长,短期看不到效益,当然不愿意搞。而搞基础研究的人,短期没有结果就没有效益,谁耐得住寂寞。我认识的日本住友金属研究所,同一财团体系下一住友子公司,开发新材料,公司规模小,条件差,但该子公司可以直接联系住友金属研究所,要求该金属研究所帮忙研发,帮助测试新材料及做大量的基础实验,该子公司只需要提供申请及付很少的费用即可。金属研究所主要靠财团下拨经费运营。甚至可以从该金属研究所过去研究的项目中找到需要的材料。

我拜访过国内的燃气轮机制造商。就燃烧室和叶片来讲,基本都是从国外原装进口,在国内的中外合资企业进行二次简单加工。其材料在国内早就可以生产了,但我至今没有找到一家真正的纯国产制造商。国内企业至今没有真正掌握燃烧室和叶片的制造。按照客户讲法,燃气轮机其实就是一大型发动机。其工作条件跟发动机区别不大。
shumuling 发表于 2011-5-8 20:53
总是不肯下苦功夫,花大力气,总是想尽可能走捷径,偏偏这个行业行不通。因为这个行业学问太深,要求极高, ...
一语中的啊!:handshake
“抄袭”是想当然的说法;
先进发动机能够不缩水、原汁原味抄出来的国家,可以说已经具备研制能力;

土鳖的发动机是全方位落后:研制经验、实验条件、质量管理和维护保养;
所以、努力方向也应该全面重视。
像LZ这样的太多了,算下中国人什么时候炼钢的?想一飞冲天是不可能的,也别把自己看成中国唯一聪明的人!!!另外2楼是会汉语的猴国人
发动机是用工业基础去堆的
没有雄厚的工业基础积累,再好的设计也只能停留在图纸上
当然现在我们的设计水平也没有高到哪里去
不过……这世界上能独立设计制造航空发动机的国家总共又有几个?