可以分开看待的东电、日本政府、日本民众吗?

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Armand_CAO
在福岛这件事情一定要分清楚三个主体，东电，日本政府，日本百姓。东电是祸首，日本政府处置不力，百姓最无辜。东电不代表日本政府，更不等于日本百姓，对事态的批评仅限于东电，而日本百姓最无辜，需要我们帮助。想想汶川地震期间，日本民间是怎么对我们的？想想自己身边日本朋友又有谁是面目可憎的？

有人抛砖引玉
接下来有人卖私货，咱与之论战，还算"理性"的“民主派”，不是民斗士，不过最后仍然转进了

pophe 我早就发现中国人对于外国政府、外国民众和外国企业是不加区分的，在大多数人眼中看来这三者都是一回事。第一这是因为自己习惯于被政府代表了，以为别人也是如此；第二是因为隔膜，不了解世界的实际情况。说起来，人民也是被蒙蔽的。(4月6日 22:07)

大熊9003 回复 @pophe:你竟然说民主国家的政府不代表人民，民斗士会找你拼命的(4月6日 22:59)

pophe 回复@大熊9003:美国打伊拉克，大把美国人不同意，这难道不是事实吗？(4月6日 23:03)

大熊9003 回复 @pophe:不同意也是民众选上台的，谁叫你们选他了，按民斗士的说法，民主国家的政府才是为人民服务的，不像TG,只为三十万喝得起可乐的权贵服务，哈哈(4月6日 23:23)

pophe 回复@大熊9003:你的说法不对，民主制度下政府的合法性确实来自全民选举，但是政府具体的行政未必代表全体选民的意志。选民可以在程序内质疑，但是不能通过程序不认可的手段反对。你这是故意歪曲民主。(4月6日 23:31)

大熊9003 回复 @pophe:那对于第三方来说，如何判断这个政府的决策究竟代表谁呢，照你的说法，有时它代表民众，有时又不代表，我得自己去这个国家搞民调？实际上这本身就是民主的成本，你既然在游戏规则内委托它来代行你的意志，就要承担后果，不可能光占利益不担责任(4月6日 23:43)

pophe 回复@大熊9003:简单的说，合法性来自普选代表人民，但具体行政就未必了。非民主制度最大的问题是合法性危机。(4月6日 23:45)

大熊9003 回复 @pophe:你在选举这个政府上台时已经授权它对外代表你的意志了，否则它凭什么在有利于你的时候代表你？(4月6日 23:49)

pophe 回复@大熊9003:授权的是政府合法性，具体政策的反对派太正常了。没有一个民主政府敢说自己的政策不存在反对派。(4月6日 23:54)

大熊9003 回复 @pophe: 这本身就是制度成本好不好，对于具体决策，你同意也好，不同意也好，你选举的这个政府都是对外唯一合法的代表，这是游戏规则决定的，与你真实想法无关，你已经授权它代表你，不可能有利益时说它代表我的意志，要吃亏时说它不代表我的意志，这违反权利与责任对等的原则(今天 00:00)

大熊9003 回复 @pophe: 正如股份有限公司，当有红利时，你分享了，亏损时你绝不可能说我不同意这个决策所以我不承担这个损失，因为你已经授权公司管理层代表你来管理公司，正如你说，如果你真不同意，可以通过制度内的手段否决甚至更换管理层，但在这之前，损失你必须按比例承担(今天 00:07)

pophe 回复@大熊9003:合法性和具体政策就是两回事。合法性只是认赌服输而已，赢家可以动用公权力。但是败选的一方的政治态度显然不可能因此放弃。此代表不是彼代表，不要玩文字游戏。(今天 00:09)

大熊9003 回复 @久小儿:你授权政府代表你，就必须承担后果，无论是好是坏，参见我前面举例，所以把政府和民众分开是不可能的(今天 00:10)

大熊9003 回复 @pophe:你的实际态度并不重要，因为在这个规则下，你说的这个合法政府在具体决策上是你唯一合法代表，否则国际关系就无法运转下去了(59分钟前)

pophe 回复@大熊9003:你说的是政府对外的合法性，但是民主没有这么简单，在短时期内，一定范围内，选民可以容忍政府的政策与自己的取向不同，但是政府严重不能代表大多数选民的取向，政府就会被选下去。(54分钟前)

大熊9003 回复 @pophe:选下去那是后话了，那至少在这之前，这个合法政府在具体决策上就是合法的从法理上代表你的意志，尽管你不见得实际上认同这个决策，因此造成的后果你也必须承担，无论好坏(51分钟前)

pophe 回复@大熊9003:在一定范围内，是这样的；但是从一个较长期的时段内，又不是的。而且公民有权在法律范围内反对政府的政策。后两点才是民主的精髓。(49分钟前)

大熊9003 回复 @pophe:所以你最初刚好说反了,我没有授权TG代表我，因此从法理上我有权不承认它代表我的意志，尽管我也许认同它的部分决策，西方民主国家的民众授权政府代表它的意志，因此从法理上无权说它不代表我，尽管它的部分决策我不认同(41分钟前)

pophe 回复@大熊9003:你没有授权TG代表你，但是有多少人敢不被他代表呢？你随便到国外去跟人聊天，他很可能告诉你：我反对政府的做法，奥巴马不代表我(39分钟前)

大熊9003 回复 @pophe:请分清言论和法理之间的界限，他说什么不重要，重要的是法理上是否代表。他今天可以因为这个骂奥巴马是狗屎，明天又可以因为那个赞奥巴马是天使，这不过是嘴皮一碰的事，关键是不管他怎么说都无法改变奥巴马是合法代表他在做决策这件事，所以他必须承担后果(33分钟前)

pophe 回复@大熊9003:国际法和国内的民主政治属于两个问题，奥巴马只是在执行公权力，公权力未必代表选民。(30分钟前)

大熊9003 回复 @pophe:我们讨论的正是国际关系中如何看待别国政府与民众(26分钟前)

大熊9003 回复 @pophe:如果公权力在民主社会从法理上都不能代表民众意志，那么它存在的基础何在？真的跟某些人所说，只代表喝的起可乐的三十万权贵吗？(23分钟前)

pophe 回复@大熊9003:你想得太多了，我原帖说的代表，指的是公民发出独立声音的权利(21分钟前)新浪微博

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在福岛这件事情一定要分清楚三个主体，东电，日本政府，日本百姓。东电是祸首，日本政府处置不力，百姓最无辜。东电不代表日本政府，更不等于日本百姓，对事态的批评仅限于东电，而日本百姓最无辜，需要我们帮助。想想汶川地震期间，日本民间是怎么对我们的？想想自己身边日本朋友又有谁是面目可憎的？

有人抛砖引玉
接下来有人卖私货，咱与之论战，还算"理性"的“民主派”，不是民斗士，不过最后仍然转进了

pophe 我早就发现中国人对于外国政府、外国民众和外国企业是不加区分的，在大多数人眼中看来这三者都是一回事。第一这是因为自己习惯于被政府代表了，以为别人也是如此；第二是因为隔膜，不了解世界的实际情况。说起来，人民也是被蒙蔽的。(4月6日 22:07)

大熊9003 回复 @pophe:你竟然说民主国家的政府不代表人民，民斗士会找你拼命的(4月6日 22:59)

pophe 回复@大熊9003:美国打伊拉克，大把美国人不同意，这难道不是事实吗？(4月6日 23:03)

大熊9003 回复 @pophe:不同意也是民众选上台的，谁叫你们选他了，按民斗士的说法，民主国家的政府才是为人民服务的，不像TG,只为三十万喝得起可乐的权贵服务，哈哈(4月6日 23:23)

pophe 回复@大熊9003:你的说法不对，民主制度下政府的合法性确实来自全民选举，但是政府具体的行政未必代表全体选民的意志。选民可以在程序内质疑，但是不能通过程序不认可的手段反对。你这是故意歪曲民主。(4月6日 23:31)

大熊9003 回复 @pophe:那对于第三方来说，如何判断这个政府的决策究竟代表谁呢，照你的说法，有时它代表民众，有时又不代表，我得自己去这个国家搞民调？实际上这本身就是民主的成本，你既然在游戏规则内委托它来代行你的意志，就要承担后果，不可能光占利益不担责任(4月6日 23:43)

pophe 回复@大熊9003:简单的说，合法性来自普选代表人民，但具体行政就未必了。非民主制度最大的问题是合法性危机。(4月6日 23:45)

大熊9003 回复 @pophe:你在选举这个政府上台时已经授权它对外代表你的意志了，否则它凭什么在有利于你的时候代表你？(4月6日 23:49)

pophe 回复@大熊9003:授权的是政府合法性，具体政策的反对派太正常了。没有一个民主政府敢说自己的政策不存在反对派。(4月6日 23:54)

大熊9003 回复 @pophe: 这本身就是制度成本好不好，对于具体决策，你同意也好，不同意也好，你选举的这个政府都是对外唯一合法的代表，这是游戏规则决定的，与你真实想法无关，你已经授权它代表你，不可能有利益时说它代表我的意志，要吃亏时说它不代表我的意志，这违反权利与责任对等的原则(今天 00:00)

大熊9003 回复 @pophe: 正如股份有限公司，当有红利时，你分享了，亏损时你绝不可能说我不同意这个决策所以我不承担这个损失，因为你已经授权公司管理层代表你来管理公司，正如你说，如果你真不同意，可以通过制度内的手段否决甚至更换管理层，但在这之前，损失你必须按比例承担(今天 00:07)

pophe 回复@大熊9003:合法性和具体政策就是两回事。合法性只是认赌服输而已，赢家可以动用公权力。但是败选的一方的政治态度显然不可能因此放弃。此代表不是彼代表，不要玩文字游戏。(今天 00:09)

大熊9003 回复 @久小儿:你授权政府代表你，就必须承担后果，无论是好是坏，参见我前面举例，所以把政府和民众分开是不可能的(今天 00:10)

大熊9003 回复 @pophe:你的实际态度并不重要，因为在这个规则下，你说的这个合法政府在具体决策上是你唯一合法代表，否则国际关系就无法运转下去了(59分钟前)

pophe 回复@大熊9003:你说的是政府对外的合法性，但是民主没有这么简单，在短时期内，一定范围内，选民可以容忍政府的政策与自己的取向不同，但是政府严重不能代表大多数选民的取向，政府就会被选下去。(54分钟前)

大熊9003 回复 @pophe:选下去那是后话了，那至少在这之前，这个合法政府在具体决策上就是合法的从法理上代表你的意志，尽管你不见得实际上认同这个决策，因此造成的后果你也必须承担，无论好坏(51分钟前)

pophe 回复@大熊9003:在一定范围内，是这样的；但是从一个较长期的时段内，又不是的。而且公民有权在法律范围内反对政府的政策。后两点才是民主的精髓。(49分钟前)

大熊9003 回复 @pophe:所以你最初刚好说反了,我没有授权TG代表我，因此从法理上我有权不承认它代表我的意志，尽管我也许认同它的部分决策，西方民主国家的民众授权政府代表它的意志，因此从法理上无权说它不代表我，尽管它的部分决策我不认同(41分钟前)

pophe 回复@大熊9003:你没有授权TG代表你，但是有多少人敢不被他代表呢？你随便到国外去跟人聊天，他很可能告诉你：我反对政府的做法，奥巴马不代表我(39分钟前)

大熊9003 回复 @pophe:请分清言论和法理之间的界限，他说什么不重要，重要的是法理上是否代表。他今天可以因为这个骂奥巴马是狗屎，明天又可以因为那个赞奥巴马是天使，这不过是嘴皮一碰的事，关键是不管他怎么说都无法改变奥巴马是合法代表他在做决策这件事，所以他必须承担后果(33分钟前)

pophe 回复@大熊9003:国际法和国内的民主政治属于两个问题，奥巴马只是在执行公权力，公权力未必代表选民。(30分钟前)

大熊9003 回复 @pophe:我们讨论的正是国际关系中如何看待别国政府与民众(26分钟前)

大熊9003 回复 @pophe:如果公权力在民主社会从法理上都不能代表民众意志，那么它存在的基础何在？真的跟某些人所说，只代表喝的起可乐的三十万权贵吗？(23分钟前)

pophe 回复@大熊9003:你想得太多了，我原帖说的代表，指的是公民发出独立声音的权利(21分钟前)