还是由J-20的争议话题引起:也谈创新

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 12:54:54


一、编写背景

伴随着J-20的首飞出现了许多关于“创新”争执的话题,而这些话题在超大上也闹的沸沸扬扬,曾经出现过一人挑战多人应战的局面。
那么,究竟什么是“创新”,是否是看看外观或者了解点内幕消息就能对某些事情下结论?鄙人在这方面思考了一段时间,想把思考的东西分享给大家,大家赞同或者拍砖都可!

二、什么是创新,先从幻影III到幻影2000谈起

与许多人一样,单纯从外观上看,幻影III和幻影2000非常相像,但我们的确无法说幻影2000相对幻影III没有创新,因为性能的差距是显而易见的,一个二代的截击机和三代的多功能战机,其战斗力差距是非常巨大的。那么,在这种外观非常相像的情况下,到底是什么引起幻影2000相对幻影III的脱胎换骨的性能变化?

首先鄙人承认没有那么多知识来一下子说明,另外一个也偷点懒,把别人的东西摘抄如下:

-----------------------------------------------------------
一个是晨枫大侠的文字:

“幻影 2000 和幻影 III 在外观上差别不大,不仔细看,一眼不容易看出谁是谁。幻影 2000 的翼根有卡尔曼整流罩,其作用类似 F-16 的翼身融合体。幻影 2000 的风挡是时尚的整体式的,而不是幻影 III 的三片式的。幻影 2000 的左右进气道上方各有一片水平的小整流片,用于控制在机身在大迎角时在垂尾两侧产生的涡流,也就是低压区,以增加大迎角飞行时垂尾的功效,增加方向稳定性。幻影 2000 的垂尾上部两侧也各有一片水平的小整流片,作用类似翼刀,用于促使气流沿舵面在水平方向流动,而不是在垂直方向上流动,增加垂尾的方向稳定功效。要是仔细看,还可以看出机翼前缘有全翼展前缘机动襟翼,它的作用是在中低速大幅度机动时增加机翼的弯度,增加升力。”
------------------------------------------------------------
还有一个是被人导出转载并在百度百科里出现的东西,基本能够说明变化情况:

“幻影2000重新启用幻影III的无尾三角翼气动布局,以发挥三角翼超音速阻力小、结构重量轻、刚性好、大迎角时的抖振小、机翼截荷低和内部空间大以及贮油多的优点。但在技术发展的条件下,解决了无尾布局的一些局限(正是因为有上述局限导致幻影F1采用三角翼布局)。主要措施为采用了电传操纵、放宽静稳定度、复合材料等先进技术,弥补了该布局的局限。进气道旁靠近机翼前缘处有小边条,边条有明显的上反角。

幻影2000和幻影III相比,翼载荷减小约10%,翼面积增大15%,进场速度低20%,爬升率是幻影III的两倍。因大量采用碳纤维和硼纤维复合材料,结构部件重量减轻15~20%。采用电传操纵、放宽静稳定度、复合材料等新技术,以改善气动特性和飞行性能,采用新型发动机,续航能力增大等。”
-----------------------------------------------------------------------
各位,看到上面变化后,我们应该知道,仅仅从外观看个大概来判断东西那会相当不靠谱,因为当前的飞机是相当复杂的,要获得性能上的大幅度提高,是需要全面的努力,这是由于飞机的发展决定的。

三、飞机由简单到复杂,涉及门类广且全,创新范围和领域非常宽广。

很显然,莱特兄弟那时的飞机与当今的飞机在复杂程度上不可同日而语,这是因为,莱特兄弟考虑的是能不能飞起来,后来的要考虑飞行得好不好,够不够经济,而为了解决飞得好不好,则需要在多方面进步,所以飞机结构越来越复杂,也出现了越来越多的装备,飞机也就成为一个大集成的东西。在这个发展过程中,都面临着很多新问题,这些新问题或许可以借用别的办法来解决,但也一定会碰到许多需要创新来解决的,所以就会看到有许多与航空有关或者无关的专利都用在飞机上,可以说,专利无处不在。

我们可以看一个很有意思的例子,关于飞机飞行控制副翼的发明:
仍然是摘抄的晨枫写的东西:

——————————————————————————————
莱特兄弟发明了翼尖扭曲的方法。他们利用机翼结构的自然弹性,用牵引索和滑轮系统控制,可以把两侧翼尖反向地扯下、掀起一角,人为造成机翼的扭曲,形成不对称升力,达成转弯控制。正是由于这一先进方法,莱特兄弟成为发明飞机的人,而其他航空先驱只是功亏一篑。莱特兄弟是做自行车出生的,他们不仅是发明家,也是生意人。他们马上申请了专利,而且把专利的适用范围规定得很宽,凡是用机械方法实现机翼变形而产生非对称升力的都囊括进去了。事实上,莱特兄弟的方法不是很好,依赖于机翼结构的自然弹性。另一个航空先驱格兰寇蒂斯发明了副翼,用翼尖后缘偏转的控制面达到同样的目的,但机械上合理得多,这到今天依然是控制横滚的基本方法。

寇蒂斯也是一个生意人。那是一个百花齐放的年代,制造飞机是小作坊的事情,有很多人家在制造飞机。寇蒂斯很快把他的改进推销给其他制造飞机的人,或许卖价还比莱特兄弟厚道一点。但莱特兄弟认定寇蒂斯侵犯了他们的专利,向寇蒂斯索讨专利费,寇蒂斯拒绝了,于是双方诉诸法律。法庭判决寇蒂斯败诉,但寇蒂斯拒绝认帐,不断上诉。莱特兄弟和寇蒂斯两家互相打官司的同时,还向其他所有采用大同小异飞控技术的厂家索讨专利费,到处打官司。一时间,美国上下鸡飞狗跳,诞生飞机的美国反而航空工业万马齐喑。
—————————————————————————————
从上面可以看出,副翼算是发明出来了,是不是创新或者专利就到此为止了?显然不是,看看当前国内知识产权局看到的福克飞机公司专利
———————
机翼的副翼
申请号/专利号: 86102063
机翼的副翼是由可逆操纵系统操纵.此副翼分两段,第一段基本上延伸在与机翼纵轴平行的副翼枢轴后面,第二段延伸在机翼枢轴前面,以保证副翼的空气动力平衡.第二段与翼尖吻合.为了在带偏流飞行时改善飞机的横向安定性,第二段相对于翼弦平面是向上和向外延伸的,它与翼弦平面之间的角度在20°与70°之间.
申请日: 1986年03月28日
公开日: 1986年09月24日
授权公告日: 1990年11月21日
申请人/专利权人: 福克飞机公司
申请人地址: 荷兰.斯希普霍尔1117
发明设计人: 瓦伦克.伯伦德.詹.朱根;奥伯特.埃德
专利代理机构: 中国国际贸易促进委员会专利商标事务所
代理人: 石小梅 王彦斌
专利类型: 发明专利
分类号: B64C5/10
————————————

这又说明什么,这说明即便是为了解决某个较大问题发明了一种方法和结构,但进一步提升中面临碰到的新问题仍然还需要创新,也就是说,创新是无止境的。另外,在后来的这些创新过程中,创新涉及的是更深入更细节的问题,也只有在这个行业中真正面临这个问题的人才能碰到和想办法去解决,去发明,去创新。这就是常常所说的“内行看门道,外行看热闹”,即内行人首先是从碰到问题和别人如何解决这个问题入手去考虑问题,发现别人的办法或诀窍,而外行则往往是看外在的一般的东西。

谈到这里,我们是否可以得出点结论:我们不能光看外观就下结论吧。

四、许多创新并没有申请专利,也有许多创新本身不适合申请专利,但的确是创新

的确许多专利没有申请专利,尤其是产品的制造过程,因为一旦被申请专利,立刻回被他人获知而失去了保护意义,所以也就有了所谓的技术秘密这一说。

还有许多创新本身不好申请专利,譬如往往是某种气动布局,这个布局中有很多问题需要平衡,而解决办法却是综合的办法,很难为如此复杂的东西申请专利,而将综合的东西拆开,却发现每个东西都可能是利用现有的东西,这就是所谓的综合创新。实际上,对于飞机这类复杂的东西,这方面的东西相当多,譬如枭龙,是为巴基斯坦研制的,上面的许多东西并非采用全新的东西,但确确实实是一个满足需求且解决了诸多难题的,而解决这些难题的一些办法中就包含创新成分。假设所谓的抄袭能够解决问题,那么我们就可以看到,同样是轻型机,印度的LCA有那么多借鉴,有那么多的外援,为什么LCA仍然困难重重,这是因为许多解决问题的办法别人并没有真正告诉他们,而这些办法要成为是自己的,必须是摸索和创新中才能获取的。

所以,创新并非一定是某个细节是自己创造的,将现有的东西综合起来解决复杂的问题也是一种创新,在某种程度上是一种更为高级的创新,背后所依赖的是即包括理论知识,还包括多年的经验,更包含创新的思路和解决问题的办法。

五、简单谈谈J-20的创新

毫无疑问J-20中包含很多创新,一定包含那种可申请专利的创新,也包括只能保密而无法申请专利的创新(譬如隐形涂料),更包括兼顾超音速和亚音速巡航和机动性能的创新。为什么下这个结论,因为四代机的技术并没有扩散,要解决四代机设计中的难题,即便在过去有以色列或者俄罗斯等的帮助,在今天面对四代机的问题时,他们也是新手,也没有过更多的经验告诉给我们,就好比前面LCA的例子,别人有经验不告诉印度,而面临我们四代机时,除了美国之外,其他国家是想告诉我们也没有可告诉的技术秘密,只有等我们发展了再告诉他们。那么告诉与不告诉的技术秘密,就有很多创新在里面。

一些人提到美国CALF,我们要知道CALF是什么,是“通用廉价轻型战斗机”,我们无法想象通用廉价轻型战斗机能够实现4S(如果能够实现干嘛要F-22),所以,CALF本身面临的问题与J-20面临的问题就不同,而CALF当时的许多方案也并没有投入实际开发(换句话说即便开发了也不见得我们就能知道其中的技术秘密),用这种简单的外观类比来将两种发展方向大相径庭的东西纠缠在一起,那只能说这个逻辑实在没道理,因为按照这个逻辑,F-15一定是抄米格-25的,但我们知道,F-15是多家竞争的结果(即便是纸上方案对比),其他方案并不完全与F-15类似。面对这样的抄袭说法,俺只能非常无语。

六、抄袭、借鉴、创新

谈完上面这些,回到开头的话题,在这里要再谈谈抄袭、借鉴、创新。

抄袭的定义俺就不在论述,具体内容可以百度,或者查字典都行。如果有人对抄袭有新的解释,那俺只能认为,他的理解已经不是绝大多数中国人的理解,想要说服大家是不可能了,能做的只有改变他自己字典里面对抄袭的定义。

对于借鉴,百度、查字典都可,俺在这里谈谈俺的看法:借鉴通常是看门道的东西,即看了别人外在的东西,同时也深入了解内在深入的东西,然后才能变成自己的东西去解决问题。有时借鉴会完全套用别人的,譬如别人的解决办法已经非常完善;也有可能只是某个环节,譬如自己在某个环节被挡住了;还有可能就是一个思路而已,譬如讲别的行业的东西往这个行业套。从创新角度来看,上面三种借鉴的创新程度是逐步提高的。

最后再谈创新:创新涵盖范围很广,不能狭隘理解。个人认为当面临难题时在解决过程中不是把别人的东西都没理解就套用的,就可以认为是有创新在里面。在创新领域,那种综合性的创新更显得弥足珍贵,因为不见得给每个人配齐做菜的材料,都可以做出大厨师的美味佳肴,这是因为要做出一顿大餐,必须的有办法,有创新的解决复杂问题的能力才有可能。而当前军用航空领域的制高点之一四代机,则是航空设计“大厨师们”的顶尖制作,怎能没有创新在里面?

一、编写背景

伴随着J-20的首飞出现了许多关于“创新”争执的话题,而这些话题在超大上也闹的沸沸扬扬,曾经出现过一人挑战多人应战的局面。
那么,究竟什么是“创新”,是否是看看外观或者了解点内幕消息就能对某些事情下结论?鄙人在这方面思考了一段时间,想把思考的东西分享给大家,大家赞同或者拍砖都可!

二、什么是创新,先从幻影III到幻影2000谈起

与许多人一样,单纯从外观上看,幻影III和幻影2000非常相像,但我们的确无法说幻影2000相对幻影III没有创新,因为性能的差距是显而易见的,一个二代的截击机和三代的多功能战机,其战斗力差距是非常巨大的。那么,在这种外观非常相像的情况下,到底是什么引起幻影2000相对幻影III的脱胎换骨的性能变化?

首先鄙人承认没有那么多知识来一下子说明,另外一个也偷点懒,把别人的东西摘抄如下:

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一个是晨枫大侠的文字:

“幻影 2000 和幻影 III 在外观上差别不大,不仔细看,一眼不容易看出谁是谁。幻影 2000 的翼根有卡尔曼整流罩,其作用类似 F-16 的翼身融合体。幻影 2000 的风挡是时尚的整体式的,而不是幻影 III 的三片式的。幻影 2000 的左右进气道上方各有一片水平的小整流片,用于控制在机身在大迎角时在垂尾两侧产生的涡流,也就是低压区,以增加大迎角飞行时垂尾的功效,增加方向稳定性。幻影 2000 的垂尾上部两侧也各有一片水平的小整流片,作用类似翼刀,用于促使气流沿舵面在水平方向流动,而不是在垂直方向上流动,增加垂尾的方向稳定功效。要是仔细看,还可以看出机翼前缘有全翼展前缘机动襟翼,它的作用是在中低速大幅度机动时增加机翼的弯度,增加升力。”
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还有一个是被人导出转载并在百度百科里出现的东西,基本能够说明变化情况:

“幻影2000重新启用幻影III的无尾三角翼气动布局,以发挥三角翼超音速阻力小、结构重量轻、刚性好、大迎角时的抖振小、机翼截荷低和内部空间大以及贮油多的优点。但在技术发展的条件下,解决了无尾布局的一些局限(正是因为有上述局限导致幻影F1采用三角翼布局)。主要措施为采用了电传操纵、放宽静稳定度、复合材料等先进技术,弥补了该布局的局限。进气道旁靠近机翼前缘处有小边条,边条有明显的上反角。

幻影2000和幻影III相比,翼载荷减小约10%,翼面积增大15%,进场速度低20%,爬升率是幻影III的两倍。因大量采用碳纤维和硼纤维复合材料,结构部件重量减轻15~20%。采用电传操纵、放宽静稳定度、复合材料等新技术,以改善气动特性和飞行性能,采用新型发动机,续航能力增大等。”
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各位,看到上面变化后,我们应该知道,仅仅从外观看个大概来判断东西那会相当不靠谱,因为当前的飞机是相当复杂的,要获得性能上的大幅度提高,是需要全面的努力,这是由于飞机的发展决定的。

三、飞机由简单到复杂,涉及门类广且全,创新范围和领域非常宽广。

很显然,莱特兄弟那时的飞机与当今的飞机在复杂程度上不可同日而语,这是因为,莱特兄弟考虑的是能不能飞起来,后来的要考虑飞行得好不好,够不够经济,而为了解决飞得好不好,则需要在多方面进步,所以飞机结构越来越复杂,也出现了越来越多的装备,飞机也就成为一个大集成的东西。在这个发展过程中,都面临着很多新问题,这些新问题或许可以借用别的办法来解决,但也一定会碰到许多需要创新来解决的,所以就会看到有许多与航空有关或者无关的专利都用在飞机上,可以说,专利无处不在。

我们可以看一个很有意思的例子,关于飞机飞行控制副翼的发明:
仍然是摘抄的晨枫写的东西:

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莱特兄弟发明了翼尖扭曲的方法。他们利用机翼结构的自然弹性,用牵引索和滑轮系统控制,可以把两侧翼尖反向地扯下、掀起一角,人为造成机翼的扭曲,形成不对称升力,达成转弯控制。正是由于这一先进方法,莱特兄弟成为发明飞机的人,而其他航空先驱只是功亏一篑。莱特兄弟是做自行车出生的,他们不仅是发明家,也是生意人。他们马上申请了专利,而且把专利的适用范围规定得很宽,凡是用机械方法实现机翼变形而产生非对称升力的都囊括进去了。事实上,莱特兄弟的方法不是很好,依赖于机翼结构的自然弹性。另一个航空先驱格兰寇蒂斯发明了副翼,用翼尖后缘偏转的控制面达到同样的目的,但机械上合理得多,这到今天依然是控制横滚的基本方法。

寇蒂斯也是一个生意人。那是一个百花齐放的年代,制造飞机是小作坊的事情,有很多人家在制造飞机。寇蒂斯很快把他的改进推销给其他制造飞机的人,或许卖价还比莱特兄弟厚道一点。但莱特兄弟认定寇蒂斯侵犯了他们的专利,向寇蒂斯索讨专利费,寇蒂斯拒绝了,于是双方诉诸法律。法庭判决寇蒂斯败诉,但寇蒂斯拒绝认帐,不断上诉。莱特兄弟和寇蒂斯两家互相打官司的同时,还向其他所有采用大同小异飞控技术的厂家索讨专利费,到处打官司。一时间,美国上下鸡飞狗跳,诞生飞机的美国反而航空工业万马齐喑。
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从上面可以看出,副翼算是发明出来了,是不是创新或者专利就到此为止了?显然不是,看看当前国内知识产权局看到的福克飞机公司专利
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机翼的副翼
申请号/专利号: 86102063
机翼的副翼是由可逆操纵系统操纵.此副翼分两段,第一段基本上延伸在与机翼纵轴平行的副翼枢轴后面,第二段延伸在机翼枢轴前面,以保证副翼的空气动力平衡.第二段与翼尖吻合.为了在带偏流飞行时改善飞机的横向安定性,第二段相对于翼弦平面是向上和向外延伸的,它与翼弦平面之间的角度在20°与70°之间.
申请日: 1986年03月28日
公开日: 1986年09月24日
授权公告日: 1990年11月21日
申请人/专利权人: 福克飞机公司
申请人地址: 荷兰.斯希普霍尔1117
发明设计人: 瓦伦克.伯伦德.詹.朱根;奥伯特.埃德
专利代理机构: 中国国际贸易促进委员会专利商标事务所
代理人: 石小梅 王彦斌
专利类型: 发明专利
分类号: B64C5/10
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这又说明什么,这说明即便是为了解决某个较大问题发明了一种方法和结构,但进一步提升中面临碰到的新问题仍然还需要创新,也就是说,创新是无止境的。另外,在后来的这些创新过程中,创新涉及的是更深入更细节的问题,也只有在这个行业中真正面临这个问题的人才能碰到和想办法去解决,去发明,去创新。这就是常常所说的“内行看门道,外行看热闹”,即内行人首先是从碰到问题和别人如何解决这个问题入手去考虑问题,发现别人的办法或诀窍,而外行则往往是看外在的一般的东西。

谈到这里,我们是否可以得出点结论:我们不能光看外观就下结论吧。

四、许多创新并没有申请专利,也有许多创新本身不适合申请专利,但的确是创新

的确许多专利没有申请专利,尤其是产品的制造过程,因为一旦被申请专利,立刻回被他人获知而失去了保护意义,所以也就有了所谓的技术秘密这一说。

还有许多创新本身不好申请专利,譬如往往是某种气动布局,这个布局中有很多问题需要平衡,而解决办法却是综合的办法,很难为如此复杂的东西申请专利,而将综合的东西拆开,却发现每个东西都可能是利用现有的东西,这就是所谓的综合创新。实际上,对于飞机这类复杂的东西,这方面的东西相当多,譬如枭龙,是为巴基斯坦研制的,上面的许多东西并非采用全新的东西,但确确实实是一个满足需求且解决了诸多难题的,而解决这些难题的一些办法中就包含创新成分。假设所谓的抄袭能够解决问题,那么我们就可以看到,同样是轻型机,印度的LCA有那么多借鉴,有那么多的外援,为什么LCA仍然困难重重,这是因为许多解决问题的办法别人并没有真正告诉他们,而这些办法要成为是自己的,必须是摸索和创新中才能获取的。

所以,创新并非一定是某个细节是自己创造的,将现有的东西综合起来解决复杂的问题也是一种创新,在某种程度上是一种更为高级的创新,背后所依赖的是即包括理论知识,还包括多年的经验,更包含创新的思路和解决问题的办法。

五、简单谈谈J-20的创新

毫无疑问J-20中包含很多创新,一定包含那种可申请专利的创新,也包括只能保密而无法申请专利的创新(譬如隐形涂料),更包括兼顾超音速和亚音速巡航和机动性能的创新。为什么下这个结论,因为四代机的技术并没有扩散,要解决四代机设计中的难题,即便在过去有以色列或者俄罗斯等的帮助,在今天面对四代机的问题时,他们也是新手,也没有过更多的经验告诉给我们,就好比前面LCA的例子,别人有经验不告诉印度,而面临我们四代机时,除了美国之外,其他国家是想告诉我们也没有可告诉的技术秘密,只有等我们发展了再告诉他们。那么告诉与不告诉的技术秘密,就有很多创新在里面。

一些人提到美国CALF,我们要知道CALF是什么,是“通用廉价轻型战斗机”,我们无法想象通用廉价轻型战斗机能够实现4S(如果能够实现干嘛要F-22),所以,CALF本身面临的问题与J-20面临的问题就不同,而CALF当时的许多方案也并没有投入实际开发(换句话说即便开发了也不见得我们就能知道其中的技术秘密),用这种简单的外观类比来将两种发展方向大相径庭的东西纠缠在一起,那只能说这个逻辑实在没道理,因为按照这个逻辑,F-15一定是抄米格-25的,但我们知道,F-15是多家竞争的结果(即便是纸上方案对比),其他方案并不完全与F-15类似。面对这样的抄袭说法,俺只能非常无语。

六、抄袭、借鉴、创新

谈完上面这些,回到开头的话题,在这里要再谈谈抄袭、借鉴、创新。

抄袭的定义俺就不在论述,具体内容可以百度,或者查字典都行。如果有人对抄袭有新的解释,那俺只能认为,他的理解已经不是绝大多数中国人的理解,想要说服大家是不可能了,能做的只有改变他自己字典里面对抄袭的定义。

对于借鉴,百度、查字典都可,俺在这里谈谈俺的看法:借鉴通常是看门道的东西,即看了别人外在的东西,同时也深入了解内在深入的东西,然后才能变成自己的东西去解决问题。有时借鉴会完全套用别人的,譬如别人的解决办法已经非常完善;也有可能只是某个环节,譬如自己在某个环节被挡住了;还有可能就是一个思路而已,譬如讲别的行业的东西往这个行业套。从创新角度来看,上面三种借鉴的创新程度是逐步提高的。

最后再谈创新:创新涵盖范围很广,不能狭隘理解。个人认为当面临难题时在解决过程中不是把别人的东西都没理解就套用的,就可以认为是有创新在里面。在创新领域,那种综合性的创新更显得弥足珍贵,因为不见得给每个人配齐做菜的材料,都可以做出大厨师的美味佳肴,这是因为要做出一顿大餐,必须的有办法,有创新的解决复杂问题的能力才有可能。而当前军用航空领域的制高点之一四代机,则是航空设计“大厨师们”的顶尖制作,怎能没有创新在里面?
说的挺中肯的,TSQ是最近空版的良心啊~


不错,支持!

如果失去了客观立场,就会出现各种先入为主甚至匪夷所思的见解。例如,一方面倾向于仅仅以外观“像”来断定“抄袭”,以至于F-15都很难与MIG-25脱离干系;另一方面则将机身尺寸完全不同、主翼平面形状完全不同以及鸭翼与主翼位置关系完全不同的J-10和LAVI硬按在一起。

现在,已经发展到了将全世界根本没有相同布局的土丝,与某些早已下马N多年的某三代机混为一谈了。

不错,支持!

如果失去了客观立场,就会出现各种先入为主甚至匪夷所思的见解。例如,一方面倾向于仅仅以外观“像”来断定“抄袭”,以至于F-15都很难与MIG-25脱离干系;另一方面则将机身尺寸完全不同、主翼平面形状完全不同以及鸭翼与主翼位置关系完全不同的J-10和LAVI硬按在一起。

现在,已经发展到了将全世界根本没有相同布局的土丝,与某些早已下马N多年的某三代机混为一谈了。
楼主好文,其实楼主不必纠结于这些,JY们要是不喷TG,怎么吃饭啊,混口饭吃也不容易的
很多人认为生产飞机可以像拼插乐高一样简单,所以热衷于把飞机拆散然后逐一找爹…也有很多人认为飞行器设计难度有如登天,换个尾喷管比设计一新机还麻烦…
101509 发表于 2011-3-18 16:03


    航空发展需要很多后继人员投入,而后继人员则需要建立正确的观点。

当前一些观点实在让人难以接受,而且缺少严谨的立论依据,仅仅靠外观和一些难说客观的消息就下结论,这样其实是有害的。

俺知道这个论坛上有很多学生,尤其是一些还没有进入大学的学生,这些不正确的观点,对这些人的成长是有害的。

俺是一个七十年代人,应该说比论坛中大多数人都大一点,算是有点经验,另外俺也在航空业待过,所以还算是能够告诉后来人一些东西吧。
我不认为J-20有什么创新,也不太明白大家为什么纠结这个问题
航空工业发展这么多年,已经比较成熟,创新不是那么容易的,借鉴模仿很正常的,对咱们来说,只要能拿出一款达到设计指标的战机即可了,图虚名没意思
TSQ 发表于 2011-3-18 16:27


    楼主真的让我很是敬佩!继续期待楼主好文

我不认为J-20有什么创新,也不太明白大家为什么纠结这个问题
航空工业发展这么多年,已经比较成熟,创新不 ...
沉默的眼 发表于 2011-3-18 16:47



    不在其中之人,是不了解其中的复杂的。

换句话说,论坛上这么多鄙视LCA的人,有多少人去干LCA能够比印度人干的更好(除去所谓体制方面因素外),因为真正干好要拿出真材实料,而这些真材实料中,很多是需要创新的,因为不光有理论就可以,还有理论的灵活运用和巧妙处理。实际上,去看大多数发明,真正属于突破理论的不多(多数突破理论都是纯粹的偏理科的论文了),多数都是解决问题的窍门。

回到J-20本身,可以说,当前论坛上根本没有人能够在当前限定的条件下拿出一个方案可以达到军队的要求,或者说,各种YY的方案(俺也经常YY),尤其是知名ID人士YY的方案,让其自己去实现,大家认为其成功的可能性有多大?能够在众多互相矛盾的问题中找到合理的解决办法,从而获得与F-22能够一战的性能。

所以,在评价一件事情时,最好的办法是想想这件事情的达成自己是否有更好的思路,或者自己的思路是什么,能否执行下去,执行下去是否会碰到问题,碰到问题是否需要创新的办法来解决,就知道是否需要创新。
我不认为J-20有什么创新,也不太明白大家为什么纠结这个问题
航空工业发展这么多年,已经比较成熟,创新不 ...
沉默的眼 发表于 2011-3-18 16:47



    不在其中之人,是不了解其中的复杂的。

换句话说,论坛上这么多鄙视LCA的人,有多少人去干LCA能够比印度人干的更好(除去所谓体制方面因素外),因为真正干好要拿出真材实料,而这些真材实料中,很多是需要创新的,因为不光有理论就可以,还有理论的灵活运用和巧妙处理。实际上,去看大多数发明,真正属于突破理论的不多(多数突破理论都是纯粹的偏理科的论文了),多数都是解决问题的窍门。

回到J-20本身,可以说,当前论坛上根本没有人能够在当前限定的条件下拿出一个方案可以达到军队的要求,或者说,各种YY的方案(俺也经常YY),尤其是知名ID人士YY的方案,让其自己去实现,大家认为其成功的可能性有多大?能够在众多互相矛盾的问题中找到合理的解决办法,从而获得与F-22能够一战的性能。

所以,在评价一件事情时,最好的办法是想想这件事情的达成自己是否有更好的思路,或者自己的思路是什么,能否执行下去,执行下去是否会碰到问题,碰到问题是否需要创新的办法来解决,就知道是否需要创新。
楼主分析的不错,顶一下

我不认为J-20有什么创新,也不太明白大家为什么纠结这个问题
航空工业发展这么多年,已经比较成熟,创新不 ...
沉默的眼 发表于 2011-3-18 16:47



    创新一直在持续,不在这个行业,可以去看看专利申请情况。

  具体查询办法,在下面的连接中,在检索项中选择“申请人”,然后在检索词栏目输入“波音公司”查询,能够查到402条发明专利。当然不见得很多专利都是大家明显能够看出来的,但的的确确是有的。

http://dbpub.cnki.net/Grid2008/D ... CPD&subBase=all
我不认为J-20有什么创新,也不太明白大家为什么纠结这个问题
航空工业发展这么多年,已经比较成熟,创新不 ...
沉默的眼 发表于 2011-3-18 16:47



    创新一直在持续,不在这个行业,可以去看看专利申请情况。

  具体查询办法,在下面的连接中,在检索项中选择“申请人”,然后在检索词栏目输入“波音公司”查询,能够查到402条发明专利。当然不见得很多专利都是大家明显能够看出来的,但的的确确是有的。

http://dbpub.cnki.net/Grid2008/D ... CPD&subBase=all
顶起 好文 支持原创

创新一直在持续,不在这个行业,可以去看看专利申请情况。

  具体查询办法,在下面的连接中, ...
TSQ 发表于 2011-3-18 17:10

抱歉,我说的意思不太清楚,其实网上纠结J-20的是否创新主要是指气动外形,我指的J-20模仿借鉴也是指这方面,没有技术引进的渠道,其他方面又不可能模仿借鉴得到,所以要搞自己的一款战机,即便你模仿借鉴气动外形,还不是要花大量的工作,才能把它做出来,自然不可能没有自我创新在里面。
PS,我这样说还因为LIZIYU说J-20在气动外形上没有创新、模仿借鉴了其他国外机型遭大家炮轰,我倒觉得他说的没什么不对,也不妨碍我对J-20的喜爱,我对J-20还没那么大的期望,非要让人一看就是没有其他机型的影子,纯粹创新
创新一直在持续,不在这个行业,可以去看看专利申请情况。

  具体查询办法,在下面的连接中, ...
TSQ 发表于 2011-3-18 17:10

抱歉,我说的意思不太清楚,其实网上纠结J-20的是否创新主要是指气动外形,我指的J-20模仿借鉴也是指这方面,没有技术引进的渠道,其他方面又不可能模仿借鉴得到,所以要搞自己的一款战机,即便你模仿借鉴气动外形,还不是要花大量的工作,才能把它做出来,自然不可能没有自我创新在里面。
PS,我这样说还因为LIZIYU说J-20在气动外形上没有创新、模仿借鉴了其他国外机型遭大家炮轰,我倒觉得他说的没什么不对,也不妨碍我对J-20的喜爱,我对J-20还没那么大的期望,非要让人一看就是没有其他机型的影子,纯粹创新
缺少创新,存在各个行业 航空工业没法一枝独秀
TSQ 发表于 2011-3-18 16:57

关于LCA,以及印度的航空工业, 可以参考鹰扬北京老大的文章。 其他的基本可以忽视。


鹰扬北京老大的关于LCA以及印度航空工业的文章是很全面和中肯的。
沉默的眼 发表于 2011-3-18 17:42


    离大就丝带的分析文觉得还是很靠谱的。 个人感觉。
JSTCVW09CD 发表于 2011-3-18 17:48
毛委员,T-50的机长有靠谱数据没?
创新是必须的,这个要顶CF
回复 19# 沉默的眼


    个人认为: Paralay的数据经过这么长时间修正后应该是靠谱的。
沉默的眼 发表于 2011-3-18 17:42


    气动外形的好坏存在在细节之中,气动面的大小与如何发挥气动布局的优势,这是很考究功力的,需要靠创新的办法来解决,并不是说看到有外观类似就可以下结论。

这里简单说说J-20的垂尾。很多人说J-20垂尾与F-117相似,但是,F-117的布局是为了隐形这样设计,但从宋老的论文中,我们知道其考虑的主要是如何降低涡气动引起的垂尾负升力,当然还有隐形设计考虑在里面。

另外,CALF是什么,采用什么翼型、翼形,以及与边条什么关系,是否有超巡需求,鸭翼的功能和气动效果等等,这么多不同要求下,各自设计侧重点都不同,是不应该将其类比的。

还是上面那个例子,对比F-15和米格-25,是不应该否认F-15的创新的。
如果一新型五代机在各个方面都与之前任何一型五代机甚至是四代机没有类似或是继承的地方,那它就是次世代神机了…
JSTCVW09CD 发表于 2011-3-18 17:48


    嘿嘿,他的文章俺基本不看了:有价值的不多,车轱辘话不少。

   另外,对“XX大”之类的叫法,俺非常反感,都是普通网友,在航空方面也没有什么让人尊敬的贡献,叫“XX大”只会让一些人有过渡膨胀的“自信心”。

   谦虚和保持冷静分析,以事实为依据,多思考是应该的。
TSQ 发表于 2011-3-18 18:12
谦虚和保持冷静分析,以事实为依据,多思考是应该的
   应该这样。不人云亦云。


关于土鳖的文章,离子鱼的文章还是可以参考的。

关于国外的基本不怎么看。
一句话就说J20没有创新这是不科学的,起码机翼和尾翼的差动控制就是一个创新。
fighterman 发表于 2011-3-18 18:12


    有道理,但有些东西可共同探讨。

话说F-22开发时是说新技术似乎不要超过30%,这个百分比的算法方面确实难有什么标准来衡量。

实际上,在气动设计方面到底多少算作新技术,这实在是个问题。
JSTCVW09CD 发表于 2011-3-18 18:15

土鳖的东西许多东西都开始透明,看不看什么,大家的选择多喽。


能够在众多互相矛盾的问题中找到合理的解决办法,从而获得与F-22能够一战的性能。-------------------------这句话要顶,不仅是高科技如此,生活中也是如此,比如找女人,这就是一个很矛盾很纠结的问题,找女人就得要小孩,有木有?不想要小孩就找不到女人,有木有?你们都说会创新,你给劳资想个方法,天天有女人,又不用要小孩,有木有?blabla------

能够在众多互相矛盾的问题中找到合理的解决办法,从而获得与F-22能够一战的性能。-------------------------这句话要顶,不仅是高科技如此,生活中也是如此,比如找女人,这就是一个很矛盾很纠结的问题,找女人就得要小孩,有木有?不想要小孩就找不到女人,有木有?你们都说会创新,你给劳资想个方法,天天有女人,又不用要小孩,有木有?blabla------
智动铅笔 发表于 2011-3-18 18:30


    看来你弯楼很有水平!

   以后不准这样!
JSTCVW09CD 发表于 2011-3-18 17:47


    J大,你说的文章能给个链接吗?
LIZYU说了 J20毫无创新之处。
楼主的分析条理清晰,滴水不漏,很有水平。

个人认为,否定J20创新的言论有悖常理,而不同于一般的技术性探讨,把这个问题讨论清楚对于维护论坛水平而言是很有必要的。感谢楼主对此所做出的努力。

不在其中之人,是不了解其中的复杂的。

换句话说,论坛上这么多鄙视LCA的人,有多少人去干LCA ...
TSQ 发表于 2011-3-18 16:57


偶很赞同这个说法。

将诸多设计点(指标点)的要求放在一起,没有创新是不可能做到的。四代的要求之高,可以从哪里照抄照搬?整个中国航空工业的历史,就是从仿制抄袭到自主创新的历史。
不在其中之人,是不了解其中的复杂的。

换句话说,论坛上这么多鄙视LCA的人,有多少人去干LCA ...
TSQ 发表于 2011-3-18 16:57


偶很赞同这个说法。

将诸多设计点(指标点)的要求放在一起,没有创新是不可能做到的。四代的要求之高,可以从哪里照抄照搬?整个中国航空工业的历史,就是从仿制抄袭到自主创新的历史。
能搞好一个新型号的整体设计,本身就是一种创新。当然,在基础研究方面,我们还需要更多的投入和努力
zhang3wood 发表于 2011-3-18 19:38
总是有些人以为拿到两张照片就可以抄出个飞机设计来,岂不知当初拿到mig21的图纸和样机,搞逆向设计都费死牛劲儿了~
不懂如山 发表于 2011-3-18 18:37

可以看看这个文章。

其他文章看看笑话就可以了。

=
未命名22.jpg
其实个人觉得,任何事情都是从容易到困难的,不抄袭、不模仿、不借鉴,哪有一口气直接谈创新的道理啊。

路是一步一步走出来的,饭是一口一口吃饱的。

管他抄袭还是借鉴,先走出最适合自己的,然后再谈创新吧。
从放射严重的核危机版过来给楼主帖子增加点人气
呃,很多人看个外观,有那么一点相似(仅仅一点),就认为谁抄袭谁,这很不严谨。
TSQ 发表于 2011-3-18 18:12
那么他说的米格144背景机的事是不是真的?
扬戈马甲 发表于 2011-3-18 23:00
他喜欢认爹是不是真的?