孙承宗有没有被高估?该如何正确地评价他?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/30 01:16:16
和很多人一样,我也是看了《明朝那些事儿》之后对明史有了一定的兴趣。
明月大大在这本书里,给予了孙承宗很高的评价,把他说成是举世无双,独一无二,当时唯一一个可以挽救明朝的人。身为明月粉丝的本人在读了明史之后,自然也就认同了他的看法。
不过,随着本人阅读面的增加,看了一些不同观点的帖子后,似乎觉得明月对于孙承宗有过于吹捧的嫌疑。
比如,关于孙承宗质疑王在晋的那段对话,明月沿用了明史的看法,认为此次对话纯粹是孙承宗单向蹂躏王在晋,并得出了王在晋是草包的结论。但在《三朝辽事实录》中,王在晋曾经有过非常合理的解释,让孙承宗哑口无言,不得不在奏章中承认“臣遂无以对”。(《三朝辽事实录》是王在晋自己的作品,不能排除王在晋吹捧自己的嫌疑)
然后,孙承宗的两次下课,一次是因为柳河惨败,后一次是因为大凌河被围。但在明月的书里,柳河之败完全没有提到,大凌河被围也没有归咎于孙,似有为孙承宗开脱之嫌。
还有那条被明月说成是从未被攻破的关锦防线,个人感觉完全就是马其诺防线的明朝翻版:投入了巨大的人力物力,却完全没起到防御效果。毕竟,崇祯年间最大的困难就是没钱,没钱才会裁撤驿站,没钱才会变本加厉剥削农民,直接导致了农民起义按下葫芦浮起瓢,怎么也打不完。关锦防线这个吞金巨兽应该负一定责任。
最后,被评价为明末最伟大军事家的孙承宗,没有打赢过一场和后金的野战。这一事实也间接成为了袁崇焕粉丝们挺袁的一大证据。从这个角度看,孙承宗的军事才能显然没有明月说的那么高。
不知各位明史达人如何看待孙承宗,该如何客观地评价这位民族英雄,请大家不吝赐教。欢迎讨论,谢绝谩骂。和很多人一样,我也是看了《明朝那些事儿》之后对明史有了一定的兴趣。
明月大大在这本书里,给予了孙承宗很高的评价,把他说成是举世无双,独一无二,当时唯一一个可以挽救明朝的人。身为明月粉丝的本人在读了明史之后,自然也就认同了他的看法。
不过,随着本人阅读面的增加,看了一些不同观点的帖子后,似乎觉得明月对于孙承宗有过于吹捧的嫌疑。
比如,关于孙承宗质疑王在晋的那段对话,明月沿用了明史的看法,认为此次对话纯粹是孙承宗单向蹂躏王在晋,并得出了王在晋是草包的结论。但在《三朝辽事实录》中,王在晋曾经有过非常合理的解释,让孙承宗哑口无言,不得不在奏章中承认“臣遂无以对”。(《三朝辽事实录》是王在晋自己的作品,不能排除王在晋吹捧自己的嫌疑)
然后,孙承宗的两次下课,一次是因为柳河惨败,后一次是因为大凌河被围。但在明月的书里,柳河之败完全没有提到,大凌河被围也没有归咎于孙,似有为孙承宗开脱之嫌。
还有那条被明月说成是从未被攻破的关锦防线,个人感觉完全就是马其诺防线的明朝翻版:投入了巨大的人力物力,却完全没起到防御效果。毕竟,崇祯年间最大的困难就是没钱,没钱才会裁撤驿站,没钱才会变本加厉剥削农民,直接导致了农民起义按下葫芦浮起瓢,怎么也打不完。关锦防线这个吞金巨兽应该负一定责任。
最后,被评价为明末最伟大军事家的孙承宗,没有打赢过一场和后金的野战。这一事实也间接成为了袁崇焕粉丝们挺袁的一大证据。从这个角度看,孙承宗的军事才能显然没有明月说的那么高。
不知各位明史达人如何看待孙承宗,该如何客观地评价这位民族英雄,请大家不吝赐教。欢迎讨论,谢绝谩骂。
任何事情都是相对的。孙师傅代表了明朝中央官员军事水平中的最优秀水平,并不是说他就万事都正确。


至于明的地方军事官员……话说,老野猪皮这个逆贼其实比所有的李家儿子都更有李成梁的气势啊……


把小说当科普读物看,还能说什么呢

把小说当科普读物看,还能说什么呢
雪千寻 发表于 2011-3-12 16:35

雪版能详细地说说吗?
孙承宗哪有什么军事才能,做个协调内部的人不错。而且也有容人之量,这点在东林党里可是少见的。
中华飞刀 发表于 2011-3-12 16:36
在当年明月的文出来之前,传统的那些说法,都是将袁崇焕、孙承宗、洪承畴、孙传庭、熊廷弼等这几个人作为明末官军的比较优秀的军事官僚做代表的(王在晋、高第等等其实起的作用不大,并没有什么代表性,袁应泰等人虽然英勇但是起的作用更糟糕)。而这里面,洪承畴、孙传庭和熊廷弼所遭遇的重大失败都具备转折意义。也就是说,实际上,要是真去比较,只能比较袁崇焕和孙承宗,因为他们在职期间所遭遇的失败,比如觉华岛之战、大凌河之战等等,都还没有产生彻底的转折。而袁崇焕和孙承宗之间,实际上袁崇焕的争议远远多于孙承宗,所以将孙师傅列为第一位置并无不妥。
顺便说一句,宣大总督卢象升如果有更多的军队更多的资源,或许有机会跻身与这个比较的行列,不过他很可惜的被友军给抛弃了……
吓我一笑 发表于 2011-3-12 16:42

这个……楼主在比较的是军事官僚啊……
否则的话,其实要比较的就是那些带兵官了,什么左良玉啊、祖大寿啊……
天启年,其实孙承宗最好的位置是坐镇北京,然后找个洪承畴之类的人去打,他负责统筹,负责压制朝廷里的大鬼小鬼们。
雪千寻 发表于 2011-3-12 16:51

但是,孙承宗修筑的关锦防线确实是个大坑,连同关宁军一起,砸进去朝廷不少银子

但是,孙承宗修筑的关锦防线确实是个大坑,连同关宁军一起,砸进去朝廷不少银子
中华飞刀 发表于 2011-3-12 17:24


兵法云:凡 用 兵 之 法, 驰 车 千 驷, 革 车 千 乘, 带 甲 十 万, 千 里 馈 粮 ; 则 内 外 之 费, 宾 客 之 用, 胶 漆 之 材, 车 甲 之 奉, 日 费 千 金, 然 后 十 万 之 师举 矣
   
打仗,不花钱想达到战略目的,那得是疯了。所以别再纠结军费问题了,这不是孙老师能解决的问题,换个人搞不好砸进更多钱(或者黑更多钱……)还干得不如孙老师
但是,孙承宗修筑的关锦防线确实是个大坑,连同关宁军一起,砸进去朝廷不少银子
中华飞刀 发表于 2011-3-12 17:24


兵法云:凡 用 兵 之 法, 驰 车 千 驷, 革 车 千 乘, 带 甲 十 万, 千 里 馈 粮 ; 则 内 外 之 费, 宾 客 之 用, 胶 漆 之 材, 车 甲 之 奉, 日 费 千 金, 然 后 十 万 之 师举 矣
   
打仗,不花钱想达到战略目的,那得是疯了。所以别再纠结军费问题了,这不是孙老师能解决的问题,换个人搞不好砸进更多钱(或者黑更多钱……)还干得不如孙老师
孙的伟大在于他找到了一套比较有效而且容易实施的对付满清战法,他这套体系的有效性,一直把满清限制在关外,

如果不是连续的小冰川气候,导致明王朝经济崩溃,国内大乱,这套战法可以彻底解决东北问题的!
fxmtf 发表于 2011-3-12 18:17

是不是能解决其实我们也不知道,不过至少现实中,其他几位的办法更解决问题。袁崇焕则是在孙承宗的基础上发展起来的,严格意义上并没有突破性的变化。

当然,如前面所过的,以上的说法是不算上卢象升的。
明末4大牛人孙承宗,孙传庭,卢象升,洪承畴,每人都救了一次大明王朝.这几个人放任何时代都是名将,硬要排个高低,恐怕是比较难的,但是关锦防线防线的有效性来说,孙没被夸大!
明亡国真是一个非常值得研究的东西,名将如云,军队也能打,
皇帝也不昏庸,竟亡了!
吓我一笑 发表于 2011-3-12 17:00


    那也得共忠体国魏公公同意才行啊
中华飞刀 发表于 2011-3-12 17:24


    按照这种说法,世界上任何防线都没有意义了,无论是中国的古代长城还是古罗马的边境防御工事........:L
风君子 发表于 2011-3-12 19:28

但关键是,这道防线并没有起到太大作用啊,皇太极从蒙古一绕,轻而易举地打到北京城下,间接让圆嘟嘟掉了脑袋。
防线创造延伸了战略纵深,可以赢取时间和空间,不能说没用。
中华飞刀 发表于 2011-3-12 20:04
关宁防线的最大用处应该是集中了优势兵力扼住了要道,并且在明朝缺乏优秀的攻守将领的时候,让如袁崇焕等能力不足但意志坚定的边臣能够凭坚城用大炮抵挡住异军突起的后金军。而不是像过去那样,后金一来,各堡皆溃,人人自危。后来的己巳之变,皇太极能从洪山口破关而入,如果蓟州的防务不是那么空虚的话,也不会是这种情况,当然这个得问袁大人了。
fxmtf 发表于 2011-3-12 18:17

前半段好说。
后半段……我只提醒一句,小冰川期延续了170年左右。而最严重的时期,是清朝……
明朝碰到的问题是西北大干旱,这个和小冰川期没有直接关系。
fxmtf 发表于 2011-3-12 19:19


    皇帝还不够昏,孙传庭,卢象升,洪承畴这三人如果能人尽其用,明朝对后金和李闯的翻盘机会还是有的。尤其卢象生,那算是个什么死法
////毕竟,崇祯年间最大的困难就是没钱,没钱才会裁撤驿站,没钱才会变本加厉剥削农民,直接导致了农民起义按下葫芦浮起瓢,怎么也打不完。关锦防线这个吞金巨兽应该负一定责任。///
钱有,不过收不上来,明末对官僚地主阶级优免过甚,对小民盘剥过苦。走的是杀民养官的路子。楼上有人说小冰河,不过没说到点子上,陕西为什么造反的那么多,陕西旧例有军队养马田22万顷,到了明末已经为势要之家侵占一空了,大军养马只能折在条鞭一体征收,封瑞王的时候又是无土而封,瑞王的田税又要折在条鞭一体征收,最苦的延绥一目地有收到三两银子的,就算没有小冰河要在延绥一亩地种出三两银子那也是神仙了。

明末有必亡之理,他不是亡在一个两个人身上,它是亡在制度上。不改变制度,他的优免,兵制,徭役全有亡国之道,一个两个名臣根本起不了作用。
明末的兵制,大家也全知道是家丁制,他这个制度要是碰上小敌还可以,如果遇上大战就很危险了,这也是为什么明军只能守城不能野战,这个是孙承宗改变不了的,他也只能修城了。
ddtrrt 发表于 2011-3-12 21:26

清朝入关的时候人已经死光了!北方大地千里无人烟!

明末遇到的连年大旱,在历史上极其罕见,也不能说不是小冰川气候影响,汉唐明三个中国的鼎盛王朝几乎都是在人祸连绵时,毁于天灾。

明朝的制度还是很有效的,遇到那种级别的天灾人祸,哪个王朝也抗不下来吧!

其实平流寇的时候洪承畴那套是最管用的,就是抓到就杀光,关中被洪杀的七七八八,后来一直没大乱。
neticeman 发表于 2011-3-12 21:49

这三个人还要怎么样重用,官位已经到顶了,再大点只能让崇祯皇帝让位了!
崇祯的能力可能比不上秦皇汉武,唐宗明祖这类几百年一遇的顶级皇帝,但是昏庸是无论如何也论不上,实际上他已经做的很不错了,能走不走,帝王死国难的2000年历史也就这么一个了,就这气节,也是傲立千秋!
fxmtf 发表于 2011-3-13 02:42
的确不是所谓小冰川期的影响,我都说了持续170年,而且是一个两头大中间小的严重性。就算排除最严重的时期在清朝,明末也只在中间期。连张居正时期都在这个范围里,甚至还更严重一些。
所以旱灾归旱灾,和小冰川期没直接关系、
fxmtf 发表于 2011-3-13 02:56
这个世界上的人一般有两种特质:懒惰/勤劳、聪明/愚蠢
因此,会形成四种人:
懒惰而聪明的人,比如万历(当然,也有人说他的懒惰是装的,毕竟牵涉到其怠政有故意的因素)
懒惰而愚蠢的人,比如天启(嗯,这人在木匠活的时候是不笨的)
勤劳而聪明的人,比如永乐(动机的刺激与能力的结合啊)
勤劳而愚蠢的人,比如崇祯(当然,他不是最愚蠢的,否则刚即位的时候也搞不掉阉党,但是在明末的政治环境中,这样的小聪明远远不够……)
fxmtf 发表于 2011-3-12 19:19
明末的军队能打可说不上,至于那个刚愎的崇祯皇帝,咱就不说他了。
明朝能搞摊丁入亩、官绅一体当差纳粮这样的狠招,崇祯就绝不至于煤山上吊了。可惜这种狠招明朝没有开展下去的历史条件。
回复 17# 中华飞刀


    来了北京城下又如何?他敢呆着不走么?有了关宁防线,野猪皮们就是流寇,来了抢一遭赶紧走,抢的时候也是脑后头皮发紧。。。没了关宁防线,他们就可以放心的当占领军。。。
讨论又歪楼了~~~~~

我同意当年明月的说法,孙承宗确实是明末第一统帅。。。孙老师,为人,品质,指挥,智慧,气节。都是第一!~~
雪千寻 发表于 2011-3-13 08:42

太两极化了吧,很多人都是智商一般的,跟愚蠢还是有距离的!大局如此,神仙也没办法!


回复 30# penghl
5次破塞进关,越来越轻松。
可以攻略半年,中间放马休息2、3个月,可以带着几十万俘虏从容出关。
这叫“来了抢一遭赶紧走,抢的时候也是脑后头皮发紧”?
人家后金用的是成吉思汗当年攻金的招数。

回复 30# penghl
5次破塞进关,越来越轻松。
可以攻略半年,中间放马休息2、3个月,可以带着几十万俘虏从容出关。
这叫“来了抢一遭赶紧走,抢的时候也是脑后头皮发紧”?
人家后金用的是成吉思汗当年攻金的招数。
nzman 发表于 2011-3-13 16:35


    走什么啊,有本事占住别走啊,大好河山就在眼前,走什么啊。。。
回复 25# fxmtf
死国难的皇帝,哪里只有崇祯这个昏暴之君呢?
看看五代史和金史吧。
回复 17# 中华飞刀
因为攻不下这道防线,才使皇太极不得不冒险绕远路,为明军争取了时间.......当然,明朝自已是自作孽不可活
penghl 发表于 2011-3-13 16:37

哈哈,您真有趣,讨论历史是用”有本事“这样的话。
一棵大树,你想一刀就砍断?
皇太极是非常出色的战略家,不会傻到这地步。
nzman 发表于 2011-3-13 16:47


    别哈哈,我也没说他傻,正因为他不傻,所以他知道,关宁在一天,他就一天入主不了中原。。。
yayokonato 发表于 2011-3-13 14:57


但是,孙承宗确实没有打赢过什么有名的胜仗,还因为柳河之败被罢了官。
这直接制约了对他军事才能的评价
其实假想一下,如果没有孙承宗一手打造的关宁防线会是什么局面,就明白了。。。。