大东沟海战一个疑问,邓世昌可被称为北洋水师第一罪人, ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 21:59:39


长久以来,研究甲午海战,一直有个问题,邓世昌摆明罪人一个,为什么被推到民族英雄的高度?就因为他最后试图撞击吉野,而后殉舰?

邓世昌在大东沟海战中的致命失误不少,对比日本第一游击队和北洋水师的巡洋舰,根本就是没得打,即使北洋水师的命中率高一倍都没用!吨位、火力、航速、装甲,哪一个都不占优势。丁汝昌负伤,定远信号旗被毁后,邓世昌的举动是升旗突前,把北洋水师的弱势——巡洋舰带去和日本的巡洋舰对拼,后果可想而知,火炮被毁后,邓世昌下令撞击吉野,对比两者航速,吉野快了5节,而且海战中第一游击队采用分进合击的战术,一直保持高速,致远为了保持和其他军舰的战术编队,处于低速状态,追撞吉野的唯一后果是把军舰暴露在敌军的优势火力之下。

致远挂旗突前的直接后果是,北洋水师巡洋舰群和日本第一游击队交火,看到致远的表现是不堪一击,无论致远和邓世昌、舰员当时是多么英勇,而实际就是不堪一击,很快被击沉,方伯谦直接逃跑。其他巡洋舰看到致远被打沉,济远逃跑,更加混乱,被各个击破,而北洋水师表现最出色的却是老式铁甲舰平远,最后,镇远、定远失去掩护,被日舰围攻。致远突前的唯一获利者只有起火的定远,为它赢得了灭火时间。而当时基本完好的镇远同时也在突前,只是航速没致远快,显得落后,而邓世昌在镇远图前后做的不是掩护镇远的侧翼,而是毫无希望的与强大得多的日本巡洋舰对拼。而致远最后突得过于考前,最后导致北洋水师阵形一片混乱,基本失去互相的保护、配合。

综合邓世昌在甲午海战的表现,勇而无谋,莽而无智,对日舰一无所知,对自己舰队的战术意图完全没有理解。那次致命的突前也不得不让人怀疑他是在抢功。因为定远受损后,镇远和林泰曾都更有资格担任代理旗舰,但是邓世昌却抢先挂旗突击,而且根本不考虑敌我差距,不考虑与战友配合,最后导致北洋舰队崩溃。

虽然甲午海战失败,更多的是战略上的因素,但战术上,邓世昌确实是海战失败的最大的罪臣,而甲午海战中,殉国的管带也不只邓世昌一个,为什么只有他的地位被推得如此之高?
再次强调,我是认为邓世昌海战中的表现导致了北洋水师阵形的崩溃,不与同组的经远配合,单舰冲阵过于莽撞,不仅违反了丁汝昌的军令,也显得勇猛有余,陷自己于死地,同时至少是不知彼的,缺乏配合,战术素养极低,海战中致远命中敌舰的记录也赶不上定远、镇远、平远,海战表现也不如经远。这种人只能是精神可嘉,但他的行为和战术却不值得学习,而需要引以为戒。此段2011-2-22编辑
以上纯属个人见解,欢迎讨论,转载请注明出处。

长久以来,研究甲午海战,一直有个问题,邓世昌摆明罪人一个,为什么被推到民族英雄的高度?就因为他最后试图撞击吉野,而后殉舰?

邓世昌在大东沟海战中的致命失误不少,对比日本第一游击队和北洋水师的巡洋舰,根本就是没得打,即使北洋水师的命中率高一倍都没用!吨位、火力、航速、装甲,哪一个都不占优势。丁汝昌负伤,定远信号旗被毁后,邓世昌的举动是升旗突前,把北洋水师的弱势——巡洋舰带去和日本的巡洋舰对拼,后果可想而知,火炮被毁后,邓世昌下令撞击吉野,对比两者航速,吉野快了5节,而且海战中第一游击队采用分进合击的战术,一直保持高速,致远为了保持和其他军舰的战术编队,处于低速状态,追撞吉野的唯一后果是把军舰暴露在敌军的优势火力之下。

致远挂旗突前的直接后果是,北洋水师巡洋舰群和日本第一游击队交火,看到致远的表现是不堪一击,无论致远和邓世昌、舰员当时是多么英勇,而实际就是不堪一击,很快被击沉,方伯谦直接逃跑。其他巡洋舰看到致远被打沉,济远逃跑,更加混乱,被各个击破,而北洋水师表现最出色的却是老式铁甲舰平远,最后,镇远、定远失去掩护,被日舰围攻。致远突前的唯一获利者只有起火的定远,为它赢得了灭火时间。而当时基本完好的镇远同时也在突前,只是航速没致远快,显得落后,而邓世昌在镇远图前后做的不是掩护镇远的侧翼,而是毫无希望的与强大得多的日本巡洋舰对拼。而致远最后突得过于考前,最后导致北洋水师阵形一片混乱,基本失去互相的保护、配合。

综合邓世昌在甲午海战的表现,勇而无谋,莽而无智,对日舰一无所知,对自己舰队的战术意图完全没有理解。那次致命的突前也不得不让人怀疑他是在抢功。因为定远受损后,镇远和林泰曾都更有资格担任代理旗舰,但是邓世昌却抢先挂旗突击,而且根本不考虑敌我差距,不考虑与战友配合,最后导致北洋舰队崩溃。

虽然甲午海战失败,更多的是战略上的因素,但战术上,邓世昌确实是海战失败的最大的罪臣,而甲午海战中,殉国的管带也不只邓世昌一个,为什么只有他的地位被推得如此之高?
再次强调,我是认为邓世昌海战中的表现导致了北洋水师阵形的崩溃,不与同组的经远配合,单舰冲阵过于莽撞,不仅违反了丁汝昌的军令,也显得勇猛有余,陷自己于死地,同时至少是不知彼的,缺乏配合,战术素养极低,海战中致远命中敌舰的记录也赶不上定远、镇远、平远,海战表现也不如经远。这种人只能是精神可嘉,但他的行为和战术却不值得学习,而需要引以为戒。此段2011-2-22编辑
以上纯属个人见解,欢迎讨论,转载请注明出处。
中国一直对于在战场上敢于和敌人同归于尽的人抱有敬意
另外,北洋水师的作战水平差也和缺少训练和指导有关
海军中校就这个破认识?
不屑一驳,建议买本《碧血千秋》或者《沉没的甲午》好好学习。
丁汝昌负伤,定远信号旗被毁后,邓世昌的举动是升旗突前,把北洋水师的弱势——巡洋舰带去和日本的巡洋舰对拼,

你《甲午风云》看多了
回复 4# panzergu
没看过,超大的军衔是发帖来的,又不是水平。

麻烦有本事的指导下我们这些后进,不要空口白话无论点无论据的来说噻。

我得到的资料就是定远失去指挥能力后,邓世昌的所谓勇猛的找死行为直接导致了北洋舰队的崩溃,而撞击吉野这种毫无可能、毫无价值的送死行为也不像一个英雄而更像一个莽夫。
linjf001 发表于 2011-2-20 13:01
都告诉你该去看什么了,你自己把无知当作光荣,这不是我的问题,而是你的问题。
既然承认自己没看过,那就应该去做好这方面的知识准备后再到这里来发言,而不是一窍不通自以为是语不惊人死不休的来找骂。
我告诉你的两本书是目前玩甲午的人入门前必读的启蒙读物。
奉劝你读完再来掰扯。别抱着猎奇的心理找虐,真的。
linjf001 发表于 2011-2-20 13:01


    战争就是找死行为!无知宵小滚开!当心英烈在天之灵!
我只知道中国方面除了定远镇远,其他都是战斗力很差的2千吨级船,日本基本上水平一致。4000吨左右。吉野最突出的是船速。结果中国战败。
发贴的混蛋! 按你说的怎么办 投降吗?! 王八蛋中国人都象你这样就该亡国了! 打仗打的不只是战术,也是一个民族的精神!
导致阵型崩溃的实际原因还是小方的溃逃,不关邓的事……
建议楼主去看看--- 戚其章老先生的《甲午战争史》。
当然,眼下还可以看看陈悦的,不过那小子是以舰船为载体展开的,我不喜欢。
楼主这话过了,北洋水师的失败是一个国家的失败,怎么能归罪到邓世昌的头上呢?即使大东沟海战胜利了,在当时的情况下,也无法扭转整个国家的颓势。邓在这样的背景下奋死一搏,是中国还有希望的精神种子。
少看点电影,多看点正史。

什么升旗突前撞击吉野啥的都是浮云。致远前出是一游围攻旗舰定远起火,不得不救而已。
但整个左翼只有致远一艘前出,经远广甲济远都没有随着左翼最高指挥官总兵衔中军副将邓世昌一起前出,才导致致远被一游群殴,短时间内被击沉的。

这好比是打群架,己方老大被人砍倒,身为小弟的小邓自然扯一嗓子:大家救老大啊。然后挥着片刀上去了。

但结果没听他招呼的,等他冲到敌人堆里一看:后面没人。结果自己被乱刀砍死了。

你能说他的死是自己傻吗?他救老大不对?还是被人砍倒前企图拼命不对?
根据电影研究历史还这么理直气壮,真是佩服。
linjf001 发表于 2011-2-20 13:01


    你没有理解什么是海军和什么是军魂!邓世昌他们学习的是英式海军,讲的是见敌必战。。绝不言退。建议阁下看看《亮剑》,虽然被很多人批评为YY文,但是其中透露出来的东西还是值得学习的。。军人不是平民。
邓世昌成罪人了?三十多年我白活了……
阿弥陀佛,秀下限啊……
乌桓 发表于 2011-2-20 17:57


    你别说,要是打赢了,倒真的有可能扭转中国的国运
当时的日本,已经在破产边缘了,如果输了甲午,真的就可能破产了。。
标准拼音 发表于 2011-2-20 20:06
理论上来说,应该是改变了日本的国运……对于十九世纪末的列强游戏来说,清帝国并不是玩家,而是BOSS啊……日本如果在和清帝国的战争中战败,那么就该俄罗斯之类的家伙组队来刷远东副本了……
雪千寻 发表于 2011-2-20 20:55


    但是中国被日本打败和被列强打败是不同的,没有了强大的日本
中国就有的是机会在一战和二战中崛起的,因为世界大战的主战场可是在欧洲。。。
标准拼音 发表于 2011-2-20 20:59
无论是自上而下的预备立宪和还是自下而上的辛亥革命,都出在甲午战争之后……如果没有甲午战争,这两件事情还没有那么快会发生……如果朝廷躺在这个甲午胜利之上一直熬到一战,当然也不能说一定没有机会,然则,至少不会拥有日本那种成为列强的机会……
雪千寻 发表于 2011-2-20 20:55

理论上,甲午赢了也无法改变中国之根本。倒是甲午能出个左宗棠,可以象留新疆那样,留朝鲜。
毕竟,藩国也好,藩部也罢。在民族国家的转变中,还是留下神马是神马
对了楼主,如果你喜欢看电影了解历史,不妨期待这个,并且像我一样,倒是买张票支持一下。


我说得很清楚了,甲午战争中,从中日双方军舰数据上看北洋水师胜算很低,尤其是巡洋舰级别差距太大。而北洋水师的失败也主要是战略和装备上的失败。

但是战术上,邓世昌的作为,不但加重了双方差距,更打乱了北洋水师的阵形,导致之后北洋水师各舰被分割围攻。

定远不能指挥后,从官职、军舰状况上看,都应该是镇远接替指,而镇远在大东沟海战的表现虽然不出彩,但还是中规中矩,和定远的配合也算默契,说明而镇远代理旗舰是没有任何问题的,虽然林泰曾比较懦弱,但是挂旗突前的却是致远。而从15:10定远起火,到15:20第一游击队集中攻击致远,再到15:30致远沉没,整个过程不过20分钟,邓世昌的20分钟的表现直接导致北洋水师阵形混乱,而致远的不堪一击也彻底吓掉了方伯谦的胆,立刻退出战斗,而跟随致远的经远也随后被围攻沉没,而经远从4:20至5:30被同样4艘军舰围攻了一个多小时,5:30左右沉没。

如果当时经远和致远的配合能更好点,致远沉得没那么快,两舰能拖到靖远、來远归队,再加上没被吓跑的济远和广甲,这六艘军舰又能同第一游击队周旋的结果又如何呢?

所以我才对邓世昌有疑问,而撞击吉野,只能说精神可嘉,所以我说他是勇而无谋、莽而无智。
中国历史上勇力突出的人很多,为国战死的人更多,为何非要把邓世昌推到如此高位?至少我觉得同样殉国的经远管带林永生的表现就比邓世昌好得多,而平远管带李和、靖远管带叶祖圭表现也比邓世昌突出,刘步蟾和林泰曾也算中规中矩。但为何战后评价最高的是邓世昌而不是其他人?难道只因为一次毫无可能看似勇猛的撞击?

我说得很清楚了,甲午战争中,从中日双方军舰数据上看北洋水师胜算很低,尤其是巡洋舰级别差距太大。而北洋水师的失败也主要是战略和装备上的失败。

但是战术上,邓世昌的作为,不但加重了双方差距,更打乱了北洋水师的阵形,导致之后北洋水师各舰被分割围攻。

定远不能指挥后,从官职、军舰状况上看,都应该是镇远接替指,而镇远在大东沟海战的表现虽然不出彩,但还是中规中矩,和定远的配合也算默契,说明而镇远代理旗舰是没有任何问题的,虽然林泰曾比较懦弱,但是挂旗突前的却是致远。而从15:10定远起火,到15:20第一游击队集中攻击致远,再到15:30致远沉没,整个过程不过20分钟,邓世昌的20分钟的表现直接导致北洋水师阵形混乱,而致远的不堪一击也彻底吓掉了方伯谦的胆,立刻退出战斗,而跟随致远的经远也随后被围攻沉没,而经远从4:20至5:30被同样4艘军舰围攻了一个多小时,5:30左右沉没。

如果当时经远和致远的配合能更好点,致远沉得没那么快,两舰能拖到靖远、來远归队,再加上没被吓跑的济远和广甲,这六艘军舰又能同第一游击队周旋的结果又如何呢?

所以我才对邓世昌有疑问,而撞击吉野,只能说精神可嘉,所以我说他是勇而无谋、莽而无智。
中国历史上勇力突出的人很多,为国战死的人更多,为何非要把邓世昌推到如此高位?至少我觉得同样殉国的经远管带林永生的表现就比邓世昌好得多,而平远管带李和、靖远管带叶祖圭表现也比邓世昌突出,刘步蟾和林泰曾也算中规中矩。但为何战后评价最高的是邓世昌而不是其他人?难道只因为一次毫无可能看似勇猛的撞击?
。。。LZ还是从邓世昌是粤人而不是闽人的角度开批吧
长久以来,研究甲午海战


敢问楼主参考了哪些史料呢?
linjf001 发表于 2011-2-20 22:01


    怎么是战略和装备上的失败???
    楼主一句话就盖棺了,我们还说什么
上面已经有书单了,LZ看过了再来审视自己的高论,不知道会不会羞愧得用脑袋撞墙。
linjf001 发表于 2011-2-20 22:01


    因为,,,,其他人表现的更差劲。
比如TG特意拔高高升号运兵船,一个原因就是另外一艘运兵船直接向日本人投降了。
北洋平均舰龄更长,总吨位更小,除开定、镇两舰和老式巡洋舰,双方巡洋舰对比,北洋平均吨位小了千把吨。速射炮对比更是80:0的绝对优势。而日军击沉北洋军舰最多的第一游击队更是平均吨位近4000,平均航速超过20节的巡洋舰。

致远级在八大远里面,吨位倒数第二、火力倒数第二、防护倒数第一,而大东沟海战和记录中,更多的是表现致远如何英勇无畏。击中敌舰要害的,造成敌舰重大损失的数据基本为0。就是逃跑的济远,也有命中吉野锅炉仓的臭弹记录。所以我认为即使矮子里面拔高子,或者是从阵亡的高级军官里面挑,都不应该挑邓世昌,而他的那次亡命突击确实是海战的转折点,之前双方还算势均力敌,而后北洋被分割,日本虽然打出自由射击的旗号,但是基本两个编队内部还在保持配合,北洋是定镇一起,平远、广丙一起、靖远、来远一起,经远被孤立,济远退出战斗。
LZ是方伯谦穿越,鉴定完毕
我觉得LZ应该多读书,用更平和的心态去研究问题。而不是追求“语不惊人死不休”,通过用一些颠覆性的结论去找优越感。
就我读过的一些记载来说,虽然不同人对邓世昌的行为也有各种不同评论,但总体来说,多倾向于正面。将其归咎于“罪人”,甚至“第一罪人”,还是在LZ这里首见。或许LZ可以想想,究竟是中外那么多研究者都在逆行,还是你一个人在逆行。
标准拼音 发表于 2011-2-20 12:40


    北洋水师的训练不是早就被证实是非常到位的么?这都是很早的定论了。虽然你是混空军的,但是这点请你自己百度,本论坛就行。
想出名可以去拍艳照发网上大家一起看。。。别拿民族英雄来说事。。。
奔跑的老蜗牛 发表于 2011-2-21 12:55
查了一下,你说的对
可惜了一帮精英水兵啊


回复 32# armorskeleton 我可没说任何方伯谦的好话,也没替他翻案的意思,也是认定了济远属于逃跑。

我只是提出自己的一些疑问而已,英雄是经得起怀疑的。

大东沟海战中,致远沉没确实是一个分水岭,之前北洋水师还保持得住阵型,之后就一篇混乱。方伯谦看到致远沉没后立马开溜,经远被围攻,靖远、来远被打得退出战场灭火。

同样由同级舰组成的两个小编队,致远和经远被先后击沉,而灭火后的已经受重创的靖远和来远却能和第一游击队对峙。
而致远的命中记录也没有出彩的地方,甚至不如逃跑的济远,所以我才觉得邓世昌在大东沟海战中不算北洋八远管带中最差的一个,也只能倒数二、三。

回复 32# armorskeleton 我可没说任何方伯谦的好话,也没替他翻案的意思,也是认定了济远属于逃跑。

我只是提出自己的一些疑问而已,英雄是经得起怀疑的。

大东沟海战中,致远沉没确实是一个分水岭,之前北洋水师还保持得住阵型,之后就一篇混乱。方伯谦看到致远沉没后立马开溜,经远被围攻,靖远、来远被打得退出战场灭火。

同样由同级舰组成的两个小编队,致远和经远被先后击沉,而灭火后的已经受重创的靖远和来远却能和第一游击队对峙。
而致远的命中记录也没有出彩的地方,甚至不如逃跑的济远,所以我才觉得邓世昌在大东沟海战中不算北洋八远管带中最差的一个,也只能倒数二、三。
自己既设了立场,就没有讨论空间了。
我是来捞分的
大圣归来 发表于 2011-2-20 18:05


    这文据说从阴谋论看有教唆军队摆脱D指挥的味道。。。。。。。