1941年德国不入侵苏联的话苏联就会进攻德国的说法是真的 ...

你以为当时苏德边境苏联屯兵五百万是在观光旅游？

要不是斯大林心存侥幸，以为还能拖上1-2年让他安心搞好大清洗，重新整顿苏联红军，苏德之间早就开火了。

也正是因为一边屯兵，一边又大搞清洗运动，才弄得兵虽然多却疏于防备，被人家一个月就全吃了饺子，五百万苏联红军都成了人家德国人的点心。搞得卫国战争前期苏联狼狈不堪差点灭国。

1941年6月苏军总兵力为537.3万人，其中部署在西部各边境军区的兵力为268万人，计有陆军170个师另2个旅，火炮3.75万门，新型坦克1475辆和大量的旧式坦克，新型作战飞机1540架以及大量旧式飞机，作战舰艇396艘。说边境部署五百万苏军准备进攻，莫非苏军全部都集中在西部边境，其他地方不设防？LS这种说法有什么出处没有？

1941年6月苏军总兵力为537.3万人，其中部署在西部各边境军区的兵力为268万人，计有陆军170个师另2个旅，火炮3.75万门，新型坦克1475辆和大量的旧式坦克，新型作战飞机1540架以及大量旧式飞机，作战舰艇396艘。说边境部署五百万苏军准备进攻，莫非苏军全部都集中在西部边境，其他地方不设防？LS这种说法有什么出处没有？

苏联当时就在搞扩张，苏芬战争就是例子

cxvdfeggg 发表于 2011-2-1 00:00


    哪儿来的什么五百万苏军?

据说德国不打波兰，大波波就准备平独镇露了

当时苏联的300个师只有不到100个师在边境,还没有形成连贯的进攻战线.
你看看德军最初两周才有多少战绩就知道了.
苏联根本没有进攻德国的打算,所谓先发制人的动议也是建立在很多消息证明德国有可能对苏动武的前提下

当然,41年夏的苏军相比苏芬战争时期还是发生了很多变化了的,基层士兵战斗力在苏德战争初期表现的极为出色.

瞎扯,如果苏联当时准备进攻,能被德国一下子打得那么狼狈.

我觉得苏德会联手征服世界

苏德开战前已经平分波兰了

编制训练一大堆问题 1927年后连自己军队到底有多少人都不知道 斯大林想当然 法国总能撑个一两年吧 打完了德国人还得恢复个年吧吧 结果法国老6个星期杯具 苏联跟着杯具

苏联的军事思想是防御性的，但在具体表现上是进攻性的防御。

逆光 发表于 2011-2-1 11:51
多好啊，为了防御，可以进攻芬兰；为了防御，可以并吞波罗的海三国；为了防御，可以和纳粹一起瓜分波兰；为了防御，可以侵吞罗马尼亚。
这种叫进攻性的防御？那么纳粹也可以说，为了防御，进入莱茵河区；为了防御，并吞奥地利；为了防御，可以占领捷克斯洛伐克；为了防御，可以入侵波兰；为了防御，可以侵略丹麦、挪威、荷兰、比利时，为了防御，可以进驻法国；当然，为了防御，对苏联发动进攻性的防御也无不可。只能怪苏联太喜欢大踏步撤退了不是？

有一本俄国人自己的书就讲到了这件事。说俄国人马上要进攻。
正因为要进攻而不是准备纵深防御，才把大量的兵力放在前线而不是有梯次的配备。一次突然袭击，就丧失大量军备。

索科洛夫的书还了世界一个真相，他在其《二战秘密档案》一书中用了相当大的篇幅分析和论证了一个惊人的事实：斯大林曾经计划在1941年抢先对德国发动毁灭性的军事进攻，从而一举称霸欧洲，计划名称为“大雷雨”。                                                                                       对此，我们还能反驳什么呢？如果连俄罗斯自己的历史学家都承认“大雷雨”的存在，我们又能有什么样的理由去否定它呢？这里不妨再补充一个材料，我记得看过一本朱维毅写的《寻访“二战”德国兵》（一般情况下，我是不愿意阅读中国作者所写的关于二战的历史著作的，但本书是个例外，由于其内容基本上是德国士兵对那场战争的个人回忆，并非历史研究性著述，故我认为可以把它当作第一手的历史证言集来看待），这本书是作者长期在德国寻访二战德国老兵的访谈录，在这本书中，一位名叫狄科的德国老兵（他1919年生人，在战后还获得了博士学位）在接受采访时对于苏联当初具有攻击德国的计划深信不移，他说： 　　“我从攻击的第一天就参加了苏德战争。在苏联我看到的一切使我相信俄国人已经完全做好了进攻的准备。我们在苏联一个接一个地打大包围战，遭遇的苏联军队简直是无穷无尽，开战短短两个月内，光是俘虏的俄国士兵就有300多万人，那简直就是人海。后来我才知道，俄国人在临近德国的西部各军区一共部署了170个师，超过他们陆军总数的半数以上，这么多的军队放在德国边境附近仅仅是为了防御？我不相信！”（见同心出版社2005年版《寻访“二战”德国兵》第29 页） 　　接着，狄科进一步解释说： 　　“作为军人，敌手是处在防御状态还是处在攻击的准备状态，这是可以在作战中感觉出来的。要知道，没有任何一只军队会同时处于这两种状态。因为俄国人在全力准备攻击，他们缺乏防御的准备和部署，纵深非常薄弱，所以才会在突然打击下溃不成军。”（见同心出版社2005年版《寻访“二战”德国兵》第30页） 　　朱维毅在对采访结束时特别指出，狄科的上述看法（当然不止这些看法）在德国的二战老兵中具有相当的代表性。看来，德国普通士兵的看法与战后一些德军高级将领和历史学家不同，也许，普通士兵是战争的最直观见证者，是一线战争景象的直接目击者，他们的看法在某些问题上或许要比战后那些身居安逸的书房、只凭资料来判断历史的学者们更贴近事实的真相吧。 　　关于苏联在1941年时曾试图进攻德国的“传言”我也早有耳闻，但由于在接触到索科洛夫的著作之前，我没有掌握确实的材料，尤其是来自俄罗斯史学界的肯定性结论，所以我在写《战史笔记》第九部分时不得不依据西方有关著作的描述和符合逻辑的时局分析作出如下的判断： 　　“至于说苏联在当时会不会主动地攻击德国，就我的感受而言，似乎只是理论上的。更加明显的迹象是，苏联当时采取的军事与外交行动看上去更符合战略防御的需要（尽管其行为对于某些受害国家而言是侵略性的）。它应当很清楚，在当时，红军的实力绝不足以击败德军。况且，当时的德军如日中天，战斗力正处于巅峰状态，在整个战场上除了英国这个孤立的岛国外，没有象样的对手。以谋略的眼光分析，即使斯大林的内心中有主动攻击德国的想法，也不太可能是在这个时期和这种背景下实施，那甚至还不如选择在德军发动西线攻势时更理想。在敌人最强大的时候去攻击它，这样的蠢事恐怕不是斯大林这样精明的政治领导人所能够做出来的。何况，德苏双方毕竟签有条约，斯大林或许认为，只要德国人不破坏这个条约，则苏联对于自己利用已经爆发的战争已经取得的利益和欧洲的现状应该是满意的，实在没有必要去冒险进攻德国。 　　所以，我的判断是，斯大林应该不会在那个时期主动去进攻德国，他的更合逻辑性的想法应该是如何防止德国可能的攻击。因此，我觉得希特勒在1941年进攻苏联可能是要消除一个潜在的而非现实的威胁。” 　　现在看来，我的上述看法中可能有三处与当时苏联的真实情形不太相符： 　　（1）按照索科洛夫的记载，1941年的斯大林并不认为红军的实力逊于德国，相反，他认为红军的素质至少不比德军差，而红军的规模又显著地强于德军，因此手握雄兵的斯大林有恃无恐。索科洛夫在其书中写道： 　　“他[斯大林]也并不怀疑，红军确实比法西斯德国更强大，它拥有更多的坦克、飞机和大炮。所以，斯大林认为，希特勒应该怕他并且在自己东边的边境之所以采取防御措施，是因为怕苏联可能进行进攻。斯大林本人，并不像人们中间流传的误解那样，他是不怕希特勒的。”（见《二战秘密档案》第三章）关于苏德战争爆发前两国军力的对比，我在《苏德战争血腥档案》（2）中有过专门的介绍。 　　（2）德军迅速结束西线战事并没有打消斯大林攻击德国的计划。当然，德军的西线战役进行得那样顺利和迅速的确是出乎斯大林预料的，他本来是打算在德国陷入西线战局难以自拨的情形之下从背后猛刺德国一刀的。索科洛夫介绍说： 　　“德国在西线开始进攻前，苏联领袖的心情很好。他梦想着：法西斯武装力量将受困于不可逾越的马奇诺防线，红军将会大举向西部进攻，抓住德军的薄弱环节，占领波兰、斯洛伐克、捷克，乘胜直捣敌人的心脏。与心怀感激的英法盟军在易北河的某个地方——如果幸运的话，就在莱茵河畔相见。半个欧洲将在苏联的控制之下。这样离苏联红军用刺刀创造出来的和平革命就为时不远了。”（见《二战秘密档案》第三章） 　　但是，即使德军结束了西线行动，主力开始东移后，斯大林也仍然在继续以极端保密的方式推进他的“大雷雨”计划，只不过将其实施的时间从原计划的1940年推迟到1941年。甚至于德军在西线的胜利有可能让斯大林看到了比1940年时更为广阔的前景，对此，索科洛夫写道：“在法国遭到失败和英军被从大陆赶出去之后，红军由于胜利，在他们面前一下子展现出极为诱人的前景。可以指望到达拉芒什海峡，也可能——什么事情都有可能发生，穿过比利牛斯山脉，在西班牙和葡萄牙建立苏维埃政权。而巴尔干半岛就像一颗熟透的果子，和伊斯坦布尔一起真的就会落到斯大林的手里。”（见《二战秘密档案》第三章） 　　也许在斯大林看来，法国的投降和英国武装力量被迫退出欧洲大陆使得苏联在未来可能向中欧和西欧大陆进行的战略进攻作战中一下子少了两个强劲的军事对手，现在苏军只剩下德军这一个对手了。如果斯大林真是这样考量的，那我们不仅要惊诧于他那鲸吞整个欧洲的野心，更要惊异于他对于臃肿而效率低下的苏军战斗力的极度自信。 　　（3）对于苏德互不侵犯条约，斯大林的态度其实和希特勒一样，都只不过把它视作掩护自己战争计划的工具，两个独裁者都已决定，一旦进攻的时机成熟，就毫不迟疑地撕毁条约。按照官方的传统说法，斯大林签订苏德互不侵犯条约的目的如果不是为了完全阻止至少也是为了最大限度地拖延希特勒的入侵脚步，以争取防御的准备时间。索科洛夫的著作告诉我们：不是这样的。一方面，斯大林根本就没想要进行战略防御，他的出发点是主动进攻；另一方面，他也不大相信面对在边境地区陈兵数百万且装备精良的苏联红军（他们在装备和人员的数量上都占据明显上风），希特勒胆敢抢先动手。 　　那么，斯大林是在什么时候开始有了进攻德国的想法呢？索科洛夫认为最早可以追溯到1939年底，他说： 　　“当朱可夫还待在遥远的蒙古时，斯大林已经酝酿成熟了一个十分具体的进攻'朋友和盟友’希特勒的计划，这位朋友就在1939年12月还诚挚地祝贺苏联领导人的60寿辰，并祝斯大林个人'身体健康’和'友好的苏联人民未来一切顺利’。”（见《二战秘密档案》第三章） 　　这个时间很说明问题，它意味着斯大林是在希特勒之前就开始具体策划进攻对方的事情。也就是说，斯大林要比希特勒更早地计划了针对对方的侵略战争，希特勒的 “巴巴罗萨”计划是在1940下半年时才提出的。套用一个刑法的犯罪学理论，斯大林从事“犯罪准备”的时间要早于希特勒。索科洛夫特别提到了历史上曾经备受争议的著名的“卡庭屠杀波兰军官事件”（现在这个事件已经没有争议，经过史学界的充分考证，该事件确系苏联所为而非德国所为。），1940年4至5月间，在苏联入侵波兰时被俘、被关押在苏联监狱和战俘营中的约15000名波兰军官以及约一万人的波兰平民（其中大部分是知识分子和有产阶级）在斯摩棱斯克的卡庭和哈尔克夫森林公园地区被苏联内务部队集体处决。这件事也成了斯大林打算进攻德国的佐证之一。按索科洛夫的解释，斯大林之所以要杀害这些被俘的波兰人，是因为1940年2月左右，斯大林决定同德国开战，这就意味着： 　　①斯大林必须撕毁苏德互不侵犯条约，改变立场站到英法（还有美国）的阵营去； 　　②由于改变了立场，在波兰问题上就必须也作出改变，必须承认波兰的主权独立（因为它也将成为苏联的盟国），并释放1939年在与德国瓜分波兰的战争中被苏军俘获的所有波兰人，组建波兰军队。但是，被苏军俘获的那两万多名波兰人基本上都在政治上对苏联充满敌意，如果以这些人为骨干组建新的波兰军队，则这支军队在政治上很难听命于苏联，而会听命于在伦敦的波兰流亡政府。这种前景对于要在战后完全控制波兰的斯大林来说是完全无法接受的，因此，必须在苏联对德开战前秘密处决这些“政治上靠不住”的波兰人。斯大林需要的是对苏联俯首帖耳的波兰新军队和新政府。 　　军事方面，苏联从 1940年6月开始大规模组建机械化部队，1941年初又开始组建空降兵旅，苏联空军的实力也在原有基础上进一步增强。同时，红军在人事上也作了相应的调整，被斯大林认为是红军将领中最擅长于进攻作战的朱可夫被从蒙古调往西线，担任当时苏联兵力最多、战斗装备最充实的最大军区——基辅特别军区的司令，斯大林叮嘱朱可夫把他在蒙古对日作战的成功经验运用到训练西线苏军的工作中去，而朱可夫在蒙古的作战经验就是进攻。1941年的1月间，苏军举行了两场战役和战略演习，拟定的演习背景虽然是苏联遭到德国进攻，但实际上重点演练的科目却是进攻战，就象索科洛夫所言的那样：红军准备进行的是进攻，而不是防御。之所以演习的背景是反击侵略，只是为了在名义上更符合“苏联人民爱好和平”的官方宣传基调。索科洛夫指出： 　　“[1941年]1月的演习绝不是1941年6月灾难的预演。它们是苏联未来向欧洲入侵的预演。但是，宣传的刻板模式要求，红军总是为了反击'帝国主义的入侵’才发动进攻的。所以呢，就才有了关于'西方’、'西南方’和'南方’进攻苏联的附加情报。只是为了让参加演习的红军指挥员不产生任何怀疑，所谓苏联爱好和平的政策，全都只不过是扩张计划的幌子。……事实上，两次演习的过程中，都是只制订了苏军向邻国领土入侵的计划。”（见《二战秘密档案》第三章） 　　1941年1月，朱可夫又调任红军总参谋长。1941年3月，苏军通过了关于在西线战略展开的计划，选择西南方向为主攻方向。计划中，在给后来的西南方面军提出任务的那一部分上有一个值得关注的标记：“进攻在6月12日开始。”索科洛夫认为这一标记很有说服力，它只能有一种理解：当时向德国的进攻原计划是要在1941年6月12日开始。众所周知，希特勒的“巴巴罗萨”计划是在6月22日才付诸实施的。但由于苏联的运输能力有限，无法保障在6月12日前集结所需要的足够部队，也无法保障燃料、弹药和其他补给品的供应，所以，苏军不得不将发动进攻的日期推迟到7月。另外，当战争迫近时，苏联军队中的反德政治宣传也开始大规模地开展起来，1941年6月间（苏德战争爆发前），苏军向各部队下发了一份名为《关于近期政治宣传工作的任务》的指令，该指令明确指出： 　　“战争直逼我国边境。每时每刻帝国主义都有可能向苏联发起进攻，我们应该做好准备，用自己的进攻军事行动去制止敌人的进攻……军事行动的经验告诉我们，防御战略在摩托化部队占优势的情况下收效甚微，并且终将以失败告终。所以，对付德国必须采取这种有强大的技术装备支援的进攻战略。……红军各兵种的整个训练过程要牢牢贯穿进攻精神这条主线。”（见《二战秘密档案》第三章） 　　这个指令清楚地显示出，在苏德战争爆发前，苏军确有先发制人地进攻德国的明确计划。如果斯大林根本没有打算撕毁互不侵犯条约率先攻击德国，而只是像很多人（在一段时间内也包括我）误以为的那样企图尽量拖延德军的进攻，不给希特勒发动战争的口实，那苏军既不会进行反德宣传（因为那样的举动无疑会引起德国的强烈猜疑，甚至会激怒德国人），更不会突出强调在对德作战时的进攻主线。

请先允许我说一句：我的老天，这里讨论居然有人用索科洛夫的《二战秘密档案》。  
对于这本书我的评价：俄罗斯也有翻案党人，而且一样的胆大和不高明。  
关于伤亡  
索科洛夫写道：  
“我提供一种统计苏联武装力量在卫国战争中伤亡人数的方法供大家选择。它是基于分析战争中伤员每月的变化情况而确定1942年每月的受伤和阵亡人数间的对比关系。这样的数据比较可靠。（我的计算结果是，红军在1941至1945年间在战场上阵亡、伤病及意外死亡和不幸被俘的人数为2240万人，另有约400万官兵死于被俘。苏联武装力量的死亡总数达到了2640万”  
这就是全书中唯一关于苏联伤亡的话，随后翻阅了整本书我没找到这个数字的统计过程或者依据。  
关于100：1的伤亡率  
书中这么写道：  
“据一位曾参加塞罗夫斯克高地强击的营长的叙述，他们只袭击了敌人的一个碉堡。结果营长失去了所有连级指挥员，几乎失去所有的排级指挥员。当他鼓励战士们发起最后一次冲锋时700多人的队伍剩下不到100人。但敌人的机枪突然哑了声。闯进碉堡的红军战士们杀死了第二个机枪手而第一个机枪手已经疯了。他受不了面前堆积如山的尸体。”我想说的是如果你有一些门道的话，去看看《奥马哈之兽》这篇文章，你就会发现同样的笔调，用词，居然有东，西线两个版本，真不知道谁抄谁的。  
关于苏军的宣传中造假的问题。当然，战时的宣传没有严肃的人会当作可靠的数据作为历史讨论的可靠论据。但他的论述让我怀疑他的逻辑能力。他说潘菲洛夫师对德军莫斯科1941年11月攻势中的数据造假，歼敌4000余人（潘菲洛夫家信）是胡扯，理由是同一时期德军在苏联阵亡和失踪7000多人，只是这个数字的两倍不到。看来我们以后可以砍下索科洛夫的胳膊（只要他不死）而不算大事，因为反正这不是“歼灭”。  

从序言到正文的语气上就是“辞气浮露”的“揭示历史真相”的气味，在文章中没有见到一个脚注，而我是期望能看到“国防部档案第xxxx号 xx年xx月xx日”的大量脚注（这是苏联回忆录不完全是革命战争回忆录的重要优点，就是常有这种脚注告诉你作者是核对过档案的），而是充斥了太多的“据说”，“某审判记录”。这种无法考证的东西是人都能编造。  

再加两个他写的笑料  

“苏联政府残酷镇压和德军浴血奋战的弗拉索夫将军的部队”。因为“据某人说”，弗拉索夫将军的军队不但是积极地参加了对德国法西斯的斗争，而且弗拉索夫将军的军队还和德国密谋分子有联系，积极地要求参加对希特勒个人的直接斗争。  

“（45年针对关东军的进攻）根据可靠资料。日本军队和它的盟国伪满州国军队在这场战役中没有伤亡。”

苏联是有原罪的，所以怎么做都是错的，乖乖的等着让别人杀就对了

不过希望大家以后不要说朝鲜战争后，美国干涉，北朝鲜军队一路溃败，此时中国趁火打劫，出兵中朝边境，朝鲜腹背受敌之类的云云....

苏联根本没有进攻德国的打算

自己去找苏联的解密资料就能明白。
不要光看毛子在苏德边境摆了多少师团、多少军队、多少坦克。还要看毛子装备的完备程度。
1941年，毛子西部的部队，至少50%的坦克需要中修或大修。几万辆坦克中包含了大量应该报废的T26、T18，以及超轻型坦克，这种状况怎么进攻。

回复 16# 熟练工人


你说的那本书我记得在大学里看过的，唯一的感觉就是瞎扯，一点都不严谨，别的历史著作基本都会列个参考书目，这本却没有，根本没啥价值

为什么还有人引用索科洛夫的书。

哎
总参作战计划的档案真是倒霉啊

方案不等于实际行动啊

斯大林还没有发疯，当时德军的战斗力是有目共睹的。如果真的有灭德国的计划也这是法国还没投降的时候执行。

关于斯大林时代的事情，有些有良心的俄罗斯历史学家编的比他们的西方同行还要离谱...

下次日本人应该随便找个中国大专生写一部７７事变前，中国打算进攻日本本土。

看到１７楼的解释，让我想起一段网文，内容大意是讲一孟良固战役中，国军的机手在阵地上大开杀戒，杀到最后不想杀了，尸体太多了，于是就停下手来投降了。

想起《战争风云》里描绘波兰战前的某种民间信心：“我们有三百五十万穿军装的，比德国人还多”……

主要是怕苏联吞了罗马尼亚，油田啊

回复 25# 铅球万袋


    切，国内的良历青一点不必俄国的良心弱呀

红色俱乐部 发表于 2011-2-1 23:46


    现实中有这个计划


1936年底，国民政府军事委员会参谋本部制定了1937年度的《国防作战计划》，该计划分为甲、乙两案。在甲案的“作战指导要领”中，向空军要求“准备全部重轰炸机袭击敌之佐世保——横须贺及其空军根据地，并破坏东京——大坂各大城市。”在乙案中也要求“准备用全部重轰炸机队袭击敌之资源地、海空军根据地，如东京、大坂、横须贺及佐世保军港，并辽宁兵工厂、台湾，以获得我空军行动之自由。”从这两个方案中，均可以看出当时我国力图在战争初期消灭或瘫痪日方重要工业基地和空军基地，至少保证我方陆、海军行动不受敌优势空军干扰，同时夺取制空权。

LS的朋友，这个东西可不能发出来，要保密哦。一旦被国内的索科洛夫之类的人看到，还不写一部《抗战秘密档案》，说如果日本不发动77事变进攻中国，中国就要主动进攻日本了。[:a4:]

苏联原先预计的是德国在1943年发动进攻

《二战秘密档案》确实是烂书一本 越看越恶心

论毒牙 口味比<战研>重多了 土右和俄罗斯JY相比 真是半路出家

严肃的说 问题有3个

1 最大的问题是"虽胜犹败"论 真恶心

2 很多证据没有出处 因此不可信 特别是涉及高层决策 作者不是会议当事人 不可能时空穿越
"据参加过这次会议的人传说"  谁? 何时? 何地? 谁听见了?
典型的CNN体

3 作者缺乏基本军事常识
和平时期各国的参谋部都要制定相应的战争计划 部署部队 储备物资 这和发动战争是两回事

以斯大林同志的性格，迟早会进攻德国的，不过希特勒先动手罢了。

苏联影片《莫斯科保卫战》把战争战争失利的原因一半推给了巴甫洛夫

回复 36# 东风强劲


    是发明了巴普洛夫把妹法的那个巴普洛夫吗？

前几天看的那个俄罗斯电影叫【布列斯特要塞】有个细节。要塞收到德国人突袭的时候，指挥官打开保险柜，里面有一个总参部的绝密文件，打开一看是一个向德国进攻的计划和命令。一线部队根本没有防御德国进攻的预案。两边瓜分完波兰后，都想再次瓜分对方。突然想到鹿鼎记里韦爵爷和杀他的人在皇陵里面乱战的时候，大批黄金出现，两人抱着黄金喜极而泣，握手言和。转身后又都拿起刀剑砍杀，金光灿灿的皇陵里刀剑相格的火花四溅啊。

希特勒总体来说还是理想主义者，他要是个实用主义者的话，他会选择和约大叔结盟

这段历史值得研究