超级军网新人求教：87式的主要问题在什么地方？似乎87式并不成功
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/09 13:59:51
如题，87式结构基本照搬81式，按道理87式口径更小，结构重量应该更轻，但是87式带空弹匣重量达到3.95千克，远超81式，实在比较费解
另外87式没有装备部队，只是验证了5.8MM枪弹，是不是87式在设计上存在什么比较大缺陷？
求高人指点！如题，87式结构基本照搬81式，按道理87式口径更小，结构重量应该更轻，但是87式带空弹匣重量达到3.95千克，远超81式，实在比较费解
另外87式没有装备部队，只是验证了5.8MM枪弹，是不是87式在设计上存在什么比较大缺陷？
求高人指点！
另外87式没有装备部队，只是验证了5.8MM枪弹，是不是87式在设计上存在什么比较大缺陷？
求高人指点！如题，87式结构基本照搬81式，按道理87式口径更小，结构重量应该更轻，但是87式带空弹匣重量达到3.95千克，远超81式，实在比较费解
另外87式没有装备部队，只是验证了5.8MM枪弹，是不是87式在设计上存在什么比较大缺陷？
求高人指点！
akm也比ak74轻
这是我过去的见解：
我是将7.62X39与小口径步枪弹都看成中间威力的班组弹药进行比对的。现在的情况是：发射7.62X39弹的突击步枪，即使采用钢、木传统材料，空重也能控制在3.4KG以内；原计划装备我军的87式，也是传统材料（还用了些塑料护木和枪托），还是81基础上改过来的，居然空重3.9KG的样子；欧美的多款小口径突击步枪，用铝合金、塑料的不少，空重基本都在3.5KG或以上。
也就是说：过去宣扬的所谓的小口径步枪族轻的优势，其实是错误。这些枪也就能欺负一下发射7.62X51和7.62X54枪弹的突击步枪，与7.62X39突击步枪相比还是会输在“体重”上，只不过装满30发子弹来比，能找回100克左右的差距。
我是将7.62X39与小口径步枪弹都看成中间威力的班组弹药进行比对的。现在的情况是：发射7.62X39弹的突击步枪，即使采用钢、木传统材料，空重也能控制在3.4KG以内；原计划装备我军的87式，也是传统材料（还用了些塑料护木和枪托），还是81基础上改过来的，居然空重3.9KG的样子；欧美的多款小口径突击步枪，用铝合金、塑料的不少，空重基本都在3.5KG或以上。
也就是说：过去宣扬的所谓的小口径步枪族轻的优势，其实是错误。这些枪也就能欺负一下发射7.62X51和7.62X54枪弹的突击步枪，与7.62X39突击步枪相比还是会输在“体重”上，只不过装满30发子弹来比，能找回100克左右的差距。
装备小口径武器的好处, 不是枪的重量轻了,而是弹的重量轻了,特别是数量大的时候
重量是省在士兵背的子弹上吧。。。
口径小了。但是要维持原来类似的威力，必然加大装药。装药一旦加大。就要求加强枪械各个关键部件。
材质相当的情况下。很有可能重量就大了。
个人见解。请多指教。
材质相当的情况下。很有可能重量就大了。
个人见解。请多指教。
AKM（带30发空弹匣）3.1kg，装满实弹3.6kg。
AK74（带30发空弹匣）3.3kg，装满实弹3.6kg。
空枪重差距仅为0.2kg。
81式枪重3.4/3.5kg，87式空枪重（含弹匣）3.95kg。
空枪重差距高达0.45kg，实在太离谱了。
而87式轻机枪的空枪重反而比81式班机轻（网上查到的具体数据记不得了），不知道是数据错了还是怎的。
M16含空弹匣重3.1kg，M16A1含空弹匣重3.18kg，而M16A2加重了枪管，含空弹匣重达3.77kg。
AK74（带30发空弹匣）3.3kg，装满实弹3.6kg。
空枪重差距仅为0.2kg。
81式枪重3.4/3.5kg，87式空枪重（含弹匣）3.95kg。
空枪重差距高达0.45kg，实在太离谱了。
而87式轻机枪的空枪重反而比81式班机轻（网上查到的具体数据记不得了），不知道是数据错了还是怎的。
M16含空弹匣重3.1kg，M16A1含空弹匣重3.18kg，而M16A2加重了枪管，含空弹匣重达3.77kg。
小口径突击步枪比7.62X39突击步枪重，我觉得基本就是事实。我估计原因在于：相比之下小口径步枪枪管更长，活塞系统也偏长，所以枪管和导气系统较重；枪管外径与7.62X39步枪相近，但是内径小，相比之下枪管壁厚就更重些；
M16A1是个特例，它大量采用轻型材料，而且没有活塞系统，只有一根导气细管；它的枪机也很轻。
但是我也怀疑现在能查到的87式步枪的资料有误。因为当年为了阅兵还包装了87式，打算用塑料等轻质材料制作护木、枪托、塑料等，成品是87A。几年前有人试射87的报告也比较详细，但是他们用的我觉得是所谓包装后的87A，用的是质量糟糕的塑料弹匣，感觉是“比81轻”（据说枪的点射精度和连射精度都不好）。所以我觉得一直流传的87步枪空重3.95KG的资料应该是源于根本没装备部队的87初期型号，几乎全钢管的枪托和传统木质护木，使用钢弹匣。试射87的作者感觉轻，恐怕与弹药变轻有关，87A的实际空重可能还是在3.4KG左右。
M16A1是个特例，它大量采用轻型材料，而且没有活塞系统，只有一根导气细管；它的枪机也很轻。
但是我也怀疑现在能查到的87式步枪的资料有误。因为当年为了阅兵还包装了87式，打算用塑料等轻质材料制作护木、枪托、塑料等，成品是87A。几年前有人试射87的报告也比较详细，但是他们用的我觉得是所谓包装后的87A，用的是质量糟糕的塑料弹匣，感觉是“比81轻”（据说枪的点射精度和连射精度都不好）。所以我觉得一直流传的87步枪空重3.95KG的资料应该是源于根本没装备部队的87初期型号，几乎全钢管的枪托和传统木质护木，使用钢弹匣。试射87的作者感觉轻，恐怕与弹药变轻有关，87A的实际空重可能还是在3.4KG左右。
87式可是神枪啊……真的是“神”枪啊……
图片来自教授的强暴世界……
http://bak.gun-world.net/index.htm
图片来自教授的强暴世界……
http://bak.gun-world.net/index.htm
回复 [url=http://lt.cjdby.net/redirect.php?goto=findp 实际装备部队试用的不是这样子的87，而是经过美容的，是叫87a吧。ost&pid=26276874&ptid=1034787]9#[/url
PRSOV 发表于 2010-12-23 19:24 
问题是，87式跟81式在结构基本相同，材料基本相同，枪弹口径减小的情况下，居然还重出来接近0.5公斤？这一点我实在是想不通
难道是原来81式的结构跟5.8MM枪弹特性不匹配？修改了内部结构？
5.56MM各型步枪，空重基本在3.5公斤左右，7.62*39的突击步枪，也并不是哪个都能保持3.4公斤以内的，大量采用冲压件才有可能。理论上小口径枪械的空重应该是更轻的，现在M4,XM8都能够做到3公斤左右，而7.62*39在这么改，也很难达到的。
问题是，87式跟81式在结构基本相同，材料基本相同，枪弹口径减小的情况下，居然还重出来接近0.5公斤？这一点我实在是想不通
难道是原来81式的结构跟5.8MM枪弹特性不匹配？修改了内部结构？
5.56MM各型步枪，空重基本在3.5公斤左右，7.62*39的突击步枪，也并不是哪个都能保持3.4公斤以内的，大量采用冲压件才有可能。理论上小口径枪械的空重应该是更轻的，现在M4,XM8都能够做到3公斤左右，而7.62*39在这么改，也很难达到的。
9#的是南昌陆军学院的吧……为数不多的87式使用者
5.56MM各型标准枪管的步枪，空重似乎大多都在在3.5公斤以上
fnc、加利尔、famas f1、sg550、AUG、L85、APS95、AR90、AK5、M16A2、g36、hk33、G41......
5.56MM各型标准枪管的步枪，空重似乎大多都在在3.5公斤以上
fnc、加利尔、famas f1、sg550、AUG、L85、APS95、AR90、AK5、M16A2、g36、hk33、G41......
thomas1987 发表于 2010-12-23 22:32
87的工艺水平应当比03差，03也一样比81重
87的工艺水平应当比03差，03也一样比81重
唯一的可能性，枪管外径不变，口径小了，内径壁厚了所以重量上去了，枪机不是也变厚了么
个人认为，87就是81的5.8版
PRSOV 发表于 2010-12-23 19:24
这个问题，与内弹道有关！
这个问题，与内弹道有关！
貌似膛压高了，枪管等受压部件重了。
重量这个问题应该考虑空枪加上200发以上的子弹吧！这样估计重量会轻很多。
以前有一张图片，看似81，枪托却类似FNC和伽利尔，枪口装置不是竹节而是一般的鸟笼，是不是CG就不知道了。
其实我觉着吧，80年代那个饮食西餐化、全民小西装，学计算机从娃娃抓起，结婚要去麦当劳的时代，搞出的很多武器，现在看来很有意思，和东欧剧变之后的一些东西一样，呵呵
想象一下，如果87像现在的AK200一样加装了后部机匣盖固定装置，配塑料弹匣，顶部装皮轨或者一般的轨（那个时候还没有皮轨，应该是燕尾槽），护木按照当时已经引进并装备武警特警学院的FNC外观制造，枪托改为折叠+伸缩设计（貌似伸缩枪托已经试验过），枪口装置也改为类似M16A2的设计，然后配上山寨的M203（可以改为35mm）和山寨M9刺刀（已经山寨），就算是继续使用5.8mm弹，然后单兵装具用老山前线DIY的那种战术背心略作改款或者干脆上护神，再山寨PSAGT头盔，配上海军陆战队款式（非夹克式）的87迷彩服，是一件多么潮的事情啊。
想象一下，如果87像现在的AK200一样加装了后部机匣盖固定装置，配塑料弹匣，顶部装皮轨或者一般的轨（那个时候还没有皮轨，应该是燕尾槽），护木按照当时已经引进并装备武警特警学院的FNC外观制造，枪托改为折叠+伸缩设计（貌似伸缩枪托已经试验过），枪口装置也改为类似M16A2的设计，然后配上山寨的M203（可以改为35mm）和山寨M9刺刀（已经山寨），就算是继续使用5.8mm弹，然后单兵装具用老山前线DIY的那种战术背心略作改款或者干脆上护神，再山寨PSAGT头盔，配上海军陆战队款式（非夹克式）的87迷彩服，是一件多么潮的事情啊。
回复 17# biosource
内弹道是第一层原因，导致枪管壁厚是其结果，枪管外径相当的情况下内径小的，枪管含的金属就多，自然就重些。
内弹道是第一层原因，导致枪管壁厚是其结果，枪管外径相当的情况下内径小的，枪管含的金属就多，自然就重些。
回复 11# thomas1987
关于这种重量差异的原因，我自己已经作了分析。你可以参考一下。
另一方面，发射7.62X39弹的突击步枪，目前仅仅依靠换上塑料枪托、护木和非金属弹匣就已经将带空匣的空重控制在3.1KG左右。如果再改换铝制/塑料机匣盖、下机匣等，带空匣空重绝对可以轻松控制在2.9KG左右。相比之下减重的AK74M后期型，空重也才3.15KG，刚达到AKM的水平。
关于这种重量差异的原因，我自己已经作了分析。你可以参考一下。
另一方面，发射7.62X39弹的突击步枪，目前仅仅依靠换上塑料枪托、护木和非金属弹匣就已经将带空匣的空重控制在3.1KG左右。如果再改换铝制/塑料机匣盖、下机匣等，带空匣空重绝对可以轻松控制在2.9KG左右。相比之下减重的AK74M后期型，空重也才3.15KG，刚达到AKM的水平。
其实关键不在于重
而在于87正赶上一个刀枪入库马放南山的不幸时代
其实枪还是不错的
而在于87正赶上一个刀枪入库马放南山的不幸时代
其实枪还是不错的
当看到枪炮世界又出现了的时候,湘中王平泪流满面。
本身就是体验版，要毛的大量装备
新材料、新工艺、新技术。从长远来看是个严重不足，但现实经济性上也是个符合国情的优点。”
-----------------枪炮世界-81式枪族
-----------------枪炮世界-81式枪族
PRSOV 发表于 2010-12-24 17:00
枪管增加不了多少重量，内弹道一变，好多别的部件也要变！
枪管增加不了多少重量，内弹道一变，好多别的部件也要变！
AKM的枪口装置简单，而AK74有一个稍微复杂的枪口装置，多了2两份量也正常。
回复 29# biosource
内弹道条件变化对枪管总成重量影响大些，对导气系统的重量不会产生多大影响，对枪机重量也没多大影响。否则当年为啥初期的AK74能沿用AKM的53%的部件？
这里还有一些资料，算是针对两种不同弹药的枪械改型：“由于发射不同的弹药，这两种枪的内弹道参数不同，97式比95式的平均膛压要高出不少，为保持自动机良好的动力特性，97式在95式的基础上对导气孔的直径、位置和气室容量都做了相应的调整。”
还有：“枪机机头也不相同。97式比95式的抽壳力大得多，为可靠使用，在95式的基础上，对拉壳钩的相关结构，如拉壳钩轴的位置、钩齿的强度等进行了改进。此外，97式击针尖的直径及与机头击针孔径的匹配都同95式有很大的差别。”
反正我觉得这些小打小闹对整枪重量影响不大，影响枪重的核心还是不同类别子弹带来的特性。
内弹道条件变化对枪管总成重量影响大些，对导气系统的重量不会产生多大影响，对枪机重量也没多大影响。否则当年为啥初期的AK74能沿用AKM的53%的部件？
这里还有一些资料，算是针对两种不同弹药的枪械改型：“由于发射不同的弹药，这两种枪的内弹道参数不同，97式比95式的平均膛压要高出不少，为保持自动机良好的动力特性，97式在95式的基础上对导气孔的直径、位置和气室容量都做了相应的调整。”
还有：“枪机机头也不相同。97式比95式的抽壳力大得多，为可靠使用，在95式的基础上，对拉壳钩的相关结构，如拉壳钩轴的位置、钩齿的强度等进行了改进。此外，97式击针尖的直径及与机头击针孔径的匹配都同95式有很大的差别。”
反正我觉得这些小打小闹对整枪重量影响不大，影响枪重的核心还是不同类别子弹带来的特性。
小口径步枪膛压高，所以枪管较重，所谓重量优势指的是弹药减重，在同等负重的情况下可以携带更多的弹药。使用非金属弹匣的目的，主要是控制成本，重量上好像没有优势。否则米军不会坚持铝合金弹匣甚至专门订购钢弹匣。
应该就这样吧
PRSOV 发表于 2010-12-23 19:24
小口径携弹多的优点不重要，关键是小口径后座小，连发射击时枪口跳动小，精度高。
小口径携弹多的优点不重要，关键是小口径后座小，连发射击时枪口跳动小，精度高。
回复 34# 吹点风
你要说携带弹药多不是优点那可就错了，战场上谁不想体力够使的情况下多带几十颗弹药啊？而且一旦有人负伤或者挂掉，他剩下的弹药也可以为战友所用。携带弹药多也直接影响火力持续能力和支撑时间。在携带弹药并不比7.62弹药多的时候，小口径节约的重量可以分配给其它负荷。比如，多带几颗手榴弹、低速榴弹、干粮什么的。或者把这些重量由枪械光瞄来填补。
你说的后坐优势带来的好处，只是小口径的优势之一，小口径弹药的服役是多种优势共同作用的结果，而不是其中某一样关键能力的作用。
你要说携带弹药多不是优点那可就错了，战场上谁不想体力够使的情况下多带几十颗弹药啊？而且一旦有人负伤或者挂掉，他剩下的弹药也可以为战友所用。携带弹药多也直接影响火力持续能力和支撑时间。在携带弹药并不比7.62弹药多的时候，小口径节约的重量可以分配给其它负荷。比如，多带几颗手榴弹、低速榴弹、干粮什么的。或者把这些重量由枪械光瞄来填补。
你说的后坐优势带来的好处，只是小口径的优势之一，小口径弹药的服役是多种优势共同作用的结果，而不是其中某一样关键能力的作用。
其实啊！咱们算一算就知道小口径枪和子弹带来的重量变化了。
按照87弹，步兵弹药基数200发算，每发87弹会比56弹轻约4克，那么200发就会比同样数量的56弹轻800克！200发是啥时候的标准我不清楚，等于5个满弹匣外加50发散弹。
再看枪。咱们统一一下，现实情况下发射7.62X39弹的步枪还是以传统材料为主，带空匣重量算成3.1KG，应该不过分。同样条件下欧美俄中的小口径步枪带空匣的空重，按照用轻型材料后平均一下，平均怎么也得算到3.4KG。这样，两大弹药体系造成的枪械重量平均差值就是0.3KG，300克。
前面算出来的800克小口径弹药重量优势减去7.62枪械的枪重优势，还剩500克，整整一斤（大于1磅）。总体看来，比重量，小口径枪和弹药系统还是对中威力7.62枪和系统占据一些优势，或者是微弱优势。但是小口径弹药携带量增加的话优势会增加，还具备体积小便于存放的优势。
按照87弹，步兵弹药基数200发算，每发87弹会比56弹轻约4克，那么200发就会比同样数量的56弹轻800克！200发是啥时候的标准我不清楚，等于5个满弹匣外加50发散弹。
再看枪。咱们统一一下，现实情况下发射7.62X39弹的步枪还是以传统材料为主，带空匣重量算成3.1KG，应该不过分。同样条件下欧美俄中的小口径步枪带空匣的空重，按照用轻型材料后平均一下，平均怎么也得算到3.4KG。这样，两大弹药体系造成的枪械重量平均差值就是0.3KG，300克。
前面算出来的800克小口径弹药重量优势减去7.62枪械的枪重优势，还剩500克，整整一斤（大于1磅）。总体看来，比重量，小口径枪和弹药系统还是对中威力7.62枪和系统占据一些优势，或者是微弱优势。但是小口径弹药携带量增加的话优势会增加，还具备体积小便于存放的优势。
PRSOV 发表于 2010-12-26 11:33
现在士兵负重都在六七十斤，少个斤把斤对士兵影响有多大，何况现在机械化程度这么高。但后座力就影响连发射击精度，这对自动武器来说太关键了。老美抛弃M14，主要原因不是因为其重量过大，而是无法进行精确连发射击。如果仅仅是为了减一磅的重量就花那么大的代价换枪换弹，可能吗？
现在士兵负重都在六七十斤，少个斤把斤对士兵影响有多大，何况现在机械化程度这么高。但后座力就影响连发射击精度，这对自动武器来说太关键了。老美抛弃M14，主要原因不是因为其重量过大，而是无法进行精确连发射击。如果仅仅是为了减一磅的重量就花那么大的代价换枪换弹，可能吗？
枪管长度相同的，ak101和ak103的重量是一样的
像ak47刚出来的时候也4.3kg了，到akm才轻下来，估计87也是用于测试，所以没有进行相应的改进
像ak47刚出来的时候也4.3kg了，到akm才轻下来，估计87也是用于测试，所以没有进行相应的改进
回复 37# 吹点风
我虽然计算，但没有重点吹捧小口径弹的重量优势。常规状况下500克左右的优势也没啥了不起，甚至一支AKM带30发实弹匣也比一支M16A2空枪都还轻。但是差距就是差距，而且超额携带弹药，携带同样数量的小口径弹就是比M43弹轻，比7.62机枪弹轻得更多。这就是优势，倒也不至于为了重量优势才研制小口径弹的，连TG过去给小口径立项也没有突出非得减轻弹重。
不过，负重越多越累人，士兵负重行军久了，多一斤也是累。这原理就像举重，快到极限时，想破记录时，那铁饼也只能一点点的加了。况且，省下的重量可以换成别的东西。假如是多一斤干粮，这难道不能延长部队的野外自我支持时间？换成一斤电池，士兵的光电装置难道不会增加使用周期？
再实际点算算：现在95步枪空枪重3.25左右，就按3.3算吧，81-1好象重约3.5KG。0.2加上0.8等于1KG。带200发弹，95比81-1要轻整整1KG！这还没算塑料弹匣减下来的重量呢。难道这1KG不够宝贵？过去或许如此，现在步兵全身零碎多的情况下，哪套装备/武器能省下点重量都是很不错的。因为还有防弹衣这个重量大户在霸占负重份额。你觉得我算得客观不？
补充一下：1KG重量等于或小于一支军用手枪的战备重量；大概等于4发40毫米榴弹的重量；大概等于两到三种光学瞄准具的总重；可以换成两斤宝贵的水；等于77发5.8毫米步枪弹的重量。。。。。。
对了，若是95和81-1各配5个弹匣，那么这五个塑料弹匣省下来的重量结合前面省下来的1KG就是大于1.5KG的样子，几乎等于一块III级防弹插板的重量，而战场上一些美军老兵油子通常不穿防弹衣，插块板子就出去PK了。也许话说远了，不过我军现役小口径步枪比起81步枪的现实重量优势的确就是如此。当年美军从M14换装M16时所体验的那种轻松感恐怕比我军的感受还要强烈。
我虽然计算，但没有重点吹捧小口径弹的重量优势。常规状况下500克左右的优势也没啥了不起，甚至一支AKM带30发实弹匣也比一支M16A2空枪都还轻。但是差距就是差距，而且超额携带弹药，携带同样数量的小口径弹就是比M43弹轻，比7.62机枪弹轻得更多。这就是优势，倒也不至于为了重量优势才研制小口径弹的，连TG过去给小口径立项也没有突出非得减轻弹重。
不过，负重越多越累人，士兵负重行军久了，多一斤也是累。这原理就像举重，快到极限时，想破记录时，那铁饼也只能一点点的加了。况且，省下的重量可以换成别的东西。假如是多一斤干粮，这难道不能延长部队的野外自我支持时间？换成一斤电池，士兵的光电装置难道不会增加使用周期？
再实际点算算：现在95步枪空枪重3.25左右，就按3.3算吧，81-1好象重约3.5KG。0.2加上0.8等于1KG。带200发弹，95比81-1要轻整整1KG！这还没算塑料弹匣减下来的重量呢。难道这1KG不够宝贵？过去或许如此，现在步兵全身零碎多的情况下，哪套装备/武器能省下点重量都是很不错的。因为还有防弹衣这个重量大户在霸占负重份额。你觉得我算得客观不？
补充一下：1KG重量等于或小于一支军用手枪的战备重量；大概等于4发40毫米榴弹的重量；大概等于两到三种光学瞄准具的总重；可以换成两斤宝贵的水；等于77发5.8毫米步枪弹的重量。。。。。。
对了，若是95和81-1各配5个弹匣，那么这五个塑料弹匣省下来的重量结合前面省下来的1KG就是大于1.5KG的样子，几乎等于一块III级防弹插板的重量，而战场上一些美军老兵油子通常不穿防弹衣，插块板子就出去PK了。也许话说远了，不过我军现役小口径步枪比起81步枪的现实重量优势的确就是如此。当年美军从M14换装M16时所体验的那种轻松感恐怕比我军的感受还要强烈。
几位还该算一下，口径变小，子弹节省了多少金属