超级军网时常看到有4带格斗弹+头瞄，飞机自身机动性作用就不大了 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/03 08:22:18
简单的物理学知识就可以理解了吧
导弹发射时，首先有一个飞机轴向上的动量，由飞机的速度决定，如果导弹发射时的离轴角比较小，则这个动量损失的比较小，可以较大的利用，获得更高的初速，更大的动力射程，敌机更难躲避
如果离轴角比较大，甚至如F35那样向后发射，导弹出去后首先要消耗能量克服飞机轴向上的动能，然后再去用动力增加自己的动能，显然初速和射程都比较小，敌机更容易用机动规避
更简单的解释是，有些图片会标出导弹的“不可躲避范围”，可以看到机头方向的范围最大，越往两边越小，后边最小。
所以 高机动的蛋和头瞄 对格斗空战模式确实起到了很大的改变 但是 完全不能代替飞机本身的机动能力 除非有一天发展到AA蛋的速度大到完全可以忽视母鸡那1-2马赫初速的时候，不过话说回来真到那时候，机机的速度也大发展了吧简单的物理学知识就可以理解了吧
导弹发射时，首先有一个飞机轴向上的动量，由飞机的速度决定，如果导弹发射时的离轴角比较小，则这个动量损失的比较小，可以较大的利用，获得更高的初速，更大的动力射程，敌机更难躲避
如果离轴角比较大，甚至如F35那样向后发射，导弹出去后首先要消耗能量克服飞机轴向上的动能，然后再去用动力增加自己的动能，显然初速和射程都比较小，敌机更容易用机动规避
更简单的解释是，有些图片会标出导弹的“不可躲避范围”，可以看到机头方向的范围最大，越往两边越小，后边最小。
所以 高机动的蛋和头瞄 对格斗空战模式确实起到了很大的改变 但是 完全不能代替飞机本身的机动能力 除非有一天发展到AA蛋的速度大到完全可以忽视母鸡那1-2马赫初速的时候，不过话说回来真到那时候，机机的速度也大发展了吧
导弹发射时，首先有一个飞机轴向上的动量，由飞机的速度决定，如果导弹发射时的离轴角比较小，则这个动量损失的比较小，可以较大的利用，获得更高的初速，更大的动力射程，敌机更难躲避
如果离轴角比较大，甚至如F35那样向后发射，导弹出去后首先要消耗能量克服飞机轴向上的动能，然后再去用动力增加自己的动能，显然初速和射程都比较小，敌机更容易用机动规避
更简单的解释是，有些图片会标出导弹的“不可躲避范围”，可以看到机头方向的范围最大，越往两边越小，后边最小。
所以 高机动的蛋和头瞄 对格斗空战模式确实起到了很大的改变 但是 完全不能代替飞机本身的机动能力 除非有一天发展到AA蛋的速度大到完全可以忽视母鸡那1-2马赫初速的时候，不过话说回来真到那时候，机机的速度也大发展了吧简单的物理学知识就可以理解了吧
导弹发射时，首先有一个飞机轴向上的动量，由飞机的速度决定，如果导弹发射时的离轴角比较小，则这个动量损失的比较小，可以较大的利用，获得更高的初速，更大的动力射程，敌机更难躲避
如果离轴角比较大，甚至如F35那样向后发射，导弹出去后首先要消耗能量克服飞机轴向上的动能，然后再去用动力增加自己的动能，显然初速和射程都比较小，敌机更容易用机动规避
更简单的解释是，有些图片会标出导弹的“不可躲避范围”，可以看到机头方向的范围最大，越往两边越小，后边最小。
所以 高机动的蛋和头瞄 对格斗空战模式确实起到了很大的改变 但是 完全不能代替飞机本身的机动能力 除非有一天发展到AA蛋的速度大到完全可以忽视母鸡那1-2马赫初速的时候，不过话说回来真到那时候，机机的速度也大发展了吧
支持一下。。
大部分人也许觉得我在说大白话 废话 不过在论坛里还是时常能看到类似的言论 可能大佬们不愿意在这个简单的问题上详细的解释 我单开贴说下喽
貌似记得张局长在某期节目里也有类似言论 和主持人说运输机带格斗弹什么的，真神人也
貌似记得张局长在某期节目里也有类似言论 和主持人说运输机带格斗弹什么的，真神人也
更强的机头指向能力，永远是高机动性战斗机萌妹以求的。
更强的机头指向能力，永远是高机动性战斗机萌妹以求的。
yankee 发表于 2010-12-4 20:06
恩 不过我觉得 有时候也不是机头先指向对手的就赢 还要看能量
如果利用过失速机动获得机头指向目标 很多时候可能未必是好事吧 母鸡能量损失可能损失过大，蛋蛋初始能量也就小， 如果对手一直保持着能量 可能就能摆脱 然后过失速机动后的母鸡再次恢复能量需要一段时间 此时间就比较危险了 对手可能一个回马枪来了
就像前段时间飞扬里很火的那个关于27和15对抗的帖子里描述的那样 印度的30MKI利用过失速机动瞄准15，美帝15利用能量优势摆脱后反搞死低能量的30
高能量+小离轴角 = 更大的“不可躲避区域”
所以 感觉这也是能量空战相对角度空战的一个优势吧
更强的机头指向能力，永远是高机动性战斗机萌妹以求的。
yankee 发表于 2010-12-4 20:06
恩 不过我觉得 有时候也不是机头先指向对手的就赢 还要看能量
如果利用过失速机动获得机头指向目标 很多时候可能未必是好事吧 母鸡能量损失可能损失过大，蛋蛋初始能量也就小， 如果对手一直保持着能量 可能就能摆脱 然后过失速机动后的母鸡再次恢复能量需要一段时间 此时间就比较危险了 对手可能一个回马枪来了
就像前段时间飞扬里很火的那个关于27和15对抗的帖子里描述的那样 印度的30MKI利用过失速机动瞄准15，美帝15利用能量优势摆脱后反搞死低能量的30
高能量+小离轴角 = 更大的“不可躲避区域”
所以 感觉这也是能量空战相对角度空战的一个优势吧
蛋炒刀削面 发表于 2010-12-4 20:25 
前面我比较赞成，但是将能量和角度对立起来，俺就不同意了。
前面我比较赞成，但是将能量和角度对立起来，俺就不同意了。
蛋炒刀削面 发表于 2010-12-4 20:25
没错，机头指向能力如果以大量损失能量为前提，就成了搏命打法，一锤子买卖。虽然如今有大离轴弹可以略为弥补，但是能量型飞机一样可以用这个扩大优势。
我那句话确实说得太简单了。在LOCK ON中的经验，如果能获得高速状态下的快速机头指向（类似二战中P-51D对Fw-190的优势），无论是导弹战还是机炮格斗中都是很有价值的。
有良好的气动设计和强大的动力，二者兼得之后的效果自然好了。
没错，机头指向能力如果以大量损失能量为前提，就成了搏命打法，一锤子买卖。虽然如今有大离轴弹可以略为弥补，但是能量型飞机一样可以用这个扩大优势。
我那句话确实说得太简单了。在LOCK ON中的经验，如果能获得高速状态下的快速机头指向（类似二战中P-51D对Fw-190的优势），无论是导弹战还是机炮格斗中都是很有价值的。
有良好的气动设计和强大的动力，二者兼得之后的效果自然好了。
ertert 发表于 2010-12-4 20:29
恩 对立起来不对
我的意思大概就说三代机的16那样的追求稳盘 能量空战思想的产物对2000那样追求瞬盘的 角度空战思想设计的飞机 有这一优势
至于22以后的东西 就不考虑这些了 想不过来 想不出来
恩 对立起来不对
我的意思大概就说三代机的16那样的追求稳盘 能量空战思想的产物对2000那样追求瞬盘的 角度空战思想设计的飞机 有这一优势
至于22以后的东西 就不考虑这些了 想不过来 想不出来
蛋炒刀削面 发表于 2010-12-4 20:37
EF2K那么个设计啊，不能说是纯角度战斗机吧。。。
摆明了是要跟你玩超音速空战的家伙。。。
EF2K那么个设计啊，不能说是纯角度战斗机吧。。。
摆明了是要跟你玩超音速空战的家伙。。。
说来说去无限膜拜22中 要能量 推比藐视一切地球飞机 要气动 我辈只能望视频而心叹
蛋炒刀削面 发表于 2010-12-4 20:37
我再说一次，F-16是瞬盘最强的三代机。
我再说一次，F-16是瞬盘最强的三代机。
ertert 发表于 2010-12-4 20:42
哦 我一直以为不是 无知了 受教
哦 我一直以为不是 无知了 受教
蛋炒刀削面 发表于 2010-12-4 20:44
。。。。。。
所以说，不能把角度跟能量扯开。。。你说16的推比在单发中算啥水平？:D
。。。。。。
所以说，不能把角度跟能量扯开。。。你说16的推比在单发中算啥水平？:D
近距离格斗
机机的角度优势是无可比拟的
机机的角度优势是无可比拟的
fanlei501 发表于 2010-12-4 20:54
偏颇
格斗就是格斗，格斗蛋能打到才叫格斗 何来近距离格斗中距离格斗的说法呀
角度的优势无可比拟 就可以参加前几楼的讨论了 角度的优势不能是花费过大的能量来举得的
偏颇
格斗就是格斗，格斗蛋能打到才叫格斗 何来近距离格斗中距离格斗的说法呀
角度的优势无可比拟 就可以参加前几楼的讨论了 角度的优势不能是花费过大的能量来举得的
蛋炒刀削面 发表于 2010-12-4 20:44
F-16的最大瞬盘值在三代机中并不是最高。
但是其瞬盘的确是最强的。
有种说法，说“伯伊德发明能量机动和F-16的时候只考虑了稳盘并没有考虑瞬盘。”是错误的。
F-16只不过把用不到的最大瞬盘用飞控屏蔽掉了，只保留了空战中能够用到的常用瞬盘。
F-16的最大瞬盘值在三代机中并不是最高。
但是其瞬盘的确是最强的。
有种说法，说“伯伊德发明能量机动和F-16的时候只考虑了稳盘并没有考虑瞬盘。”是错误的。
F-16只不过把用不到的最大瞬盘用飞控屏蔽掉了，只保留了空战中能够用到的常用瞬盘。
fanlei501 发表于 2010-12-4 20:54
在1V1公平的对头进入狗斗中。
如果一架飞机不能用稳盘赢过对方，那么他去采用瞬盘也不可能赢过对方的，也就是采用所谓的“角度战术”也是赢不了对方的。
其实这是能量守恒决定了的。但是许多国人并不了解这点，以为靠瞬盘可以挽回。
在1V1公平的对头进入狗斗中。
如果一架飞机不能用稳盘赢过对方，那么他去采用瞬盘也不可能赢过对方的，也就是采用所谓的“角度战术”也是赢不了对方的。
其实这是能量守恒决定了的。但是许多国人并不了解这点，以为靠瞬盘可以挽回。
这种事，没有数据和详细图解就没什么意思，怎么说都有理。
比方说后射导弹的问题，显然背向而驰的敌机没有什么迫切危险（可以不立即攻击），而跟在身后的敌机是危险目标（应该采取措施）。而对后一种情况来说，敌我相对速度并不大。而从敌机角度看，骑上六点钟也从稳操胜券变成了赌博，为取得这种优势所花费的一切努力也随之贬值了。
讲战斗机机动性的重要性下降是一种趋势，并不是一个结果。
比方说后射导弹的问题，显然背向而驰的敌机没有什么迫切危险（可以不立即攻击），而跟在身后的敌机是危险目标（应该采取措施）。而对后一种情况来说，敌我相对速度并不大。而从敌机角度看，骑上六点钟也从稳操胜券变成了赌博，为取得这种优势所花费的一切努力也随之贬值了。
讲战斗机机动性的重要性下降是一种趋势，并不是一个结果。
能量和角度本身不是多大的矛盾，问题的产生就在于土鳖在有离轴弹的时候没有好飞机
ertert 发表于 2010-12-4 21:11
那10vs16……
那10vs16……
飞机自身机动性永远是重要的……别忘了飞机不但要打导弹，更要躲导弹啊现在的关键是双方挂的不是相同的导弹哦。在导弹相同的情况下，机动性好的一方占优，那导弹性能不同的情况下呢？
以面对f35为例，当错肩而过的时候就有可能被对方利用光学系统锁定越肩发射aim9x的情况下，有几架飞机敢以比较低的速度进入狗斗，说不定刚压坡度就被击落了，那么为了保存自己，只好以比较高的速度掠过，这种情况下，自己根本就没有锁定和射击的机会，至于拼中矩，就不说现在其他国家能不能拿出低rcs的飞机，就算飞机差不多，能拼过apg81和aim120d再说吧。
如果考虑到系统，美帝现在正在研究预警飞艇，连样艇都已经出来了，技术也没有攻克不了的困难了，到时候在超大口径的相控阵雷达下，土鳖和毛子可能研制出来的飞机恐怕根本逃不过法眼。
以面对f35为例，当错肩而过的时候就有可能被对方利用光学系统锁定越肩发射aim9x的情况下，有几架飞机敢以比较低的速度进入狗斗，说不定刚压坡度就被击落了，那么为了保存自己，只好以比较高的速度掠过，这种情况下，自己根本就没有锁定和射击的机会，至于拼中矩，就不说现在其他国家能不能拿出低rcs的飞机，就算飞机差不多，能拼过apg81和aim120d再说吧。
如果考虑到系统，美帝现在正在研究预警飞艇，连样艇都已经出来了，技术也没有攻克不了的困难了，到时候在超大口径的相控阵雷达下，土鳖和毛子可能研制出来的飞机恐怕根本逃不过法眼。
ertert 发表于 2010-12-4 21:11
可喜可贺，终于悟了啊
可喜可贺，终于悟了啊
决定格斗空战的 不是单纯的稳盘 也不是单纯的瞬盘 而是
标准空战周期(CCT)
再说一遍
标准空战周期(CCT)
标准空战周期是由稳盘和瞬盘共同决定的
理论空战周期短的 实际模拟空战总能占到上风
OK 大家继续吵
决定格斗空战的 不是单纯的稳盘 也不是单纯的瞬盘 而是
标准空战周期(CCT)
再说一遍
标准空战周期(CCT)
标准空战周期是由稳盘和瞬盘共同决定的
理论空战周期短的 实际模拟空战总能占到上风
OK 大家继续吵
这种事，没有数据和详细图解就没什么意思，怎么说都有理。
比方说后射导弹的问题，显然背向而驰的敌机没有 ...
01272064 发表于 2010-12-4 21:13
给点东西作参考
两种典型三代机的模拟
A是典型的能量战机 推比高 梯形翼 升阻比高 但瞬盘峰值较低
B是典型的角度战机 推比稍低（比A低0.07） 三角翼 瞬盘峰值高
上图是两者盘旋角速度和时间的变化关系
下图是转过的角度随时间的变化关系
注意：盘旋角速度的渐近线 不等于 稳盘 而是低于稳盘
--------------------
被作者抗议了 编辑掉
这种事，没有数据和详细图解就没什么意思，怎么说都有理。
比方说后射导弹的问题，显然背向而驰的敌机没有 ...
01272064 发表于 2010-12-4 21:13
给点东西作参考
两种典型三代机的模拟
A是典型的能量战机 推比高 梯形翼 升阻比高 但瞬盘峰值较低
B是典型的角度战机 推比稍低（比A低0.07） 三角翼 瞬盘峰值高
上图是两者盘旋角速度和时间的变化关系
下图是转过的角度随时间的变化关系
注意：盘旋角速度的渐近线 不等于 稳盘 而是低于稳盘
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被作者抗议了 编辑掉
有种说法，说“伯伊德发明能量机动和F-16的时候只考虑了稳盘并没有考虑瞬盘。”是错误的。
F-16只不过把用不到的最大瞬盘用飞控屏蔽掉了，只保留了空战中能够用到的常用瞬盘。
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这句话 偏激了 只说对了一半
F-16通过比较死的攻角限制 把9G机动时的瞬盘压低了 但和其他机型相比 攻角相同时 法向过载确实相当或略优
F-16只不过把用不到的最大瞬盘用飞控屏蔽掉了，只保留了空战中能够用到的常用瞬盘。
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这句话 偏激了 只说对了一半
F-16通过比较死的攻角限制 把9G机动时的瞬盘压低了 但和其他机型相比 攻角相同时 法向过载确实相当或略优
costrave 发表于 2010-12-5 07:24
这个是当然 用3代对35没有可比性 3代就是机动再好估计也不是35对手 中距上就损失不小了
等到了格斗，就算机动性比35好 在AIM9X和全向光学系统的作用下也占不到便宜 何况 35的机动可能还不弱于各种3代 35具体的机动能力还不是很清楚吧
有可比性的是22对35 22没有35的光学 发射AIM9X应该也没有35那样全向的能力吧？ 但是机动上的优势还是无可取代 狗斗应该可以搞定35
这个是当然 用3代对35没有可比性 3代就是机动再好估计也不是35对手 中距上就损失不小了
等到了格斗，就算机动性比35好 在AIM9X和全向光学系统的作用下也占不到便宜 何况 35的机动可能还不弱于各种3代 35具体的机动能力还不是很清楚吧
有可比性的是22对35 22没有35的光学 发射AIM9X应该也没有35那样全向的能力吧？ 但是机动上的优势还是无可取代 狗斗应该可以搞定35
蛋炒刀削面 发表于 2010-12-5 08:48
22现在连装备9x都没有，美帝显然认为f22可以在空战中中矩上就击败对手，就算进入近距，因为对手根本发现不了f22，f22也可以绕到有利位置去开火。
美帝和法国、日本自己的演习都无疑证明了这一点，至于t50和鳖4等出来了再说吧。
鳖4也就罢了，t50如果能骗到阿三，演习一下什么性能不都知道了。
22现在连装备9x都没有，美帝显然认为f22可以在空战中中矩上就击败对手，就算进入近距，因为对手根本发现不了f22，f22也可以绕到有利位置去开火。
美帝和法国、日本自己的演习都无疑证明了这一点，至于t50和鳖4等出来了再说吧。
鳖4也就罢了，t50如果能骗到阿三，演习一下什么性能不都知道了。
ICEShorts 发表于 2010-12-5 08:44
过载对任何飞机都是一样的，这是物理定律。
不管你是坐在J-10上还是坐在F-15，还是民航上，只要你承受的是9G过载，那么感受是一样的。
9G过载并没有把F-16的瞬盘压低，9G过载线的压制对所有飞机都是平等的，对F-16和 J-10都是一样的压制，不存在对F-16压得比较多的说法。
过载对任何飞机都是一样的，这是物理定律。
不管你是坐在J-10上还是坐在F-15，还是民航上，只要你承受的是9G过载，那么感受是一样的。
9G过载并没有把F-16的瞬盘压低，9G过载线的压制对所有飞机都是平等的，对F-16和 J-10都是一样的压制，不存在对F-16压得比较多的说法。
ICEShorts 发表于 2010-12-5 08:35
这种情况又是国人在想当然.其实现实中没有这样的AB分类的飞机.
这种情况又是国人在想当然.其实现实中没有这样的AB分类的飞机.
costrave 发表于 2010-12-5 07:26
不是我悟了,我一直在宣传这个观点,只不过没人同意而已.
大多数都是看了两篇方方的文章,就拿"角度战术"当成了救命稻草,要来和我辩论一番.
不是我悟了,我一直在宣传这个观点,只不过没人同意而已.
大多数都是看了两篇方方的文章,就拿"角度战术"当成了救命稻草,要来和我辩论一番.
一般飞机设计师都会尽量追求能量优势，只有在发动机比较矬的时候才会去刻意突出角度优势。
一般飞机设计师都会尽量追求能量优势，只有在发动机比较矬的时候才会去刻意突出角度优势。
李鹤帅 发表于 2010-12-5 10:45
没有能量优势的战斗机，不可能有角度优势，这是常识。
在相同速度、高度等外部条件一致的情况下，如果你的稳盘线比人家低了2度，那么你在同样负能量的条件下，瞬盘线也不可能比人家的瞬盘线高到哪里去。
一般飞机设计师都会尽量追求能量优势，只有在发动机比较矬的时候才会去刻意突出角度优势。
李鹤帅 发表于 2010-12-5 10:45
没有能量优势的战斗机，不可能有角度优势，这是常识。
在相同速度、高度等外部条件一致的情况下，如果你的稳盘线比人家低了2度，那么你在同样负能量的条件下，瞬盘线也不可能比人家的瞬盘线高到哪里去。
回复 33# ertert
这一点我不大理解，比如说M2K，瞬盘值不是很高嘛，难道发挥不出优势吗？
这一点我不大理解，比如说M2K，瞬盘值不是很高嘛，难道发挥不出优势吗？
回复 ertert
这一点我不大理解，比如说M2K，瞬盘值不是很高嘛，难道发挥不出优势吗？
李鹤帅 发表于 2010-12-5 11:34
幻影2000的瞬盘其实并不强。
所有的三代机，类似F-16和F-15，Su-27只要放开飞控的限制，都可以在一定攻角下实现30度瞬盘。
如果达不到30度瞬盘，只要再把攻角增大一点，必然能到30度瞬盘。只不过是此时有的损失能量更大，飞机更容易失速失控。
所以比较谁的瞬盘强，要在相同条件下，然后都拉30度瞬盘，或者都来25度瞬盘，看谁损失的能量少，看谁能坚持最久，那才是瞬盘最强的飞机。
回复 ertert
这一点我不大理解，比如说M2K，瞬盘值不是很高嘛，难道发挥不出优势吗？
李鹤帅 发表于 2010-12-5 11:34
幻影2000的瞬盘其实并不强。
所有的三代机，类似F-16和F-15，Su-27只要放开飞控的限制，都可以在一定攻角下实现30度瞬盘。
如果达不到30度瞬盘，只要再把攻角增大一点，必然能到30度瞬盘。只不过是此时有的损失能量更大，飞机更容易失速失控。
所以比较谁的瞬盘强，要在相同条件下，然后都拉30度瞬盘，或者都来25度瞬盘，看谁损失的能量少，看谁能坚持最久，那才是瞬盘最强的飞机。
回复 35# ertert
不会失速吗？
不会失速吗？
李鹤帅 发表于 2010-12-5 11:37
看上一贴。
看上一贴。
回复 37# ertert
我不大赞同，要是F15、F16也能玩30度瞬盘，那就没有必要限制得过死。
我不大赞同，要是F15、F16也能玩30度瞬盘，那就没有必要限制得过死。
李鹤帅 发表于 2010-12-5 11:42
能不能，和好用不好用是两回事。
能不能用，和常用不常用是两回事。
就是Su-27眼镜蛇那样，快速拉起大攻角，直到跨过过失速区域。这飞机能飞，但是一般的飞行员能随便玩吗？中国能玩眼镜蛇的只有2-3人试飞员，不限制的话，你叫所有飞行员都玩眼镜蛇，然后失控坠机。
F-16设计的时候，就是要求25-26度最常用区间的瞬盘，伯依德说，更高的不要。因为空战基本用不到。所以F-16的飞控设计，在常用空速和高度下，飞行员拉杆到底，就是执行了一个标准25-26的瞬盘。非常标准！初级飞行员都能玩。让飞行员把注意力放在盯住敌机动作等其他更重要的事情上，不用担心飞机失控，不用担心损失能量过大。
能不能，和好用不好用是两回事。
能不能用，和常用不常用是两回事。
就是Su-27眼镜蛇那样，快速拉起大攻角，直到跨过过失速区域。这飞机能飞，但是一般的飞行员能随便玩吗？中国能玩眼镜蛇的只有2-3人试飞员，不限制的话，你叫所有飞行员都玩眼镜蛇，然后失控坠机。
F-16设计的时候，就是要求25-26度最常用区间的瞬盘，伯依德说，更高的不要。因为空战基本用不到。所以F-16的飞控设计，在常用空速和高度下，飞行员拉杆到底，就是执行了一个标准25-26的瞬盘。非常标准！初级飞行员都能玩。让飞行员把注意力放在盯住敌机动作等其他更重要的事情上，不用担心飞机失控，不用担心损失能量过大。
导弹制胜论这个东西……在F4时代不就已经被证明是走不通的死路了嘛……{:jian:}