超级军网步兵战车发展的两个悖论
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 03:14:03
1.既然步兵战车要努力加强防护，改善对搭载步兵的防护，那么借鉴以色列的重型APC的思路发展6，70吨的重型IFV应该是一种很自然的想法，那么为什么很多人对这种思路不以为然。
2.既然步兵战车的主炮口径增大是个趋势，从当初的20到25，30，再朝35，40发展。那么为什么大家一致认为40以上口径，比如57，76是不可取的1.既然步兵战车要努力加强防护，改善对搭载步兵的防护，那么借鉴以色列的重型APC的思路发展6，70吨的重型IFV应该是一种很自然的想法，那么为什么很多人对这种思路不以为然。
2.既然步兵战车的主炮口径增大是个趋势，从当初的20到25，30，再朝35，40发展。那么为什么大家一致认为40以上口径，比如57，76是不可取的
2.既然步兵战车的主炮口径增大是个趋势，从当初的20到25，30，再朝35，40发展。那么为什么大家一致认为40以上口径，比如57，76是不可取的1.既然步兵战车要努力加强防护，改善对搭载步兵的防护，那么借鉴以色列的重型APC的思路发展6，70吨的重型IFV应该是一种很自然的想法，那么为什么很多人对这种思路不以为然。
2.既然步兵战车的主炮口径增大是个趋势，从当初的20到25，30，再朝35，40发展。那么为什么大家一致认为40以上口径，比如57，76是不可取的
像这种超重型步战，完全是为了城市巷战，对于有能力制造步战的大多数国家当年所准备打的战争中，这样的步战生存能力和火力基本上没有提高，倒是成本增加了，机动能力更是差了一截（一架C17就能运俩：C5才能运）
炮再增大，备弹少，稳定射击的话对平台要求高，体积也大，而且同样无法对付现代主战坦克，打步战车又威力过剩。打工事又嫌威力不够，不如上反坦克导弹。。。。
炮再增大，备弹少，稳定射击的话对平台要求高，体积也大，而且同样无法对付现代主战坦克，打步战车又威力过剩。打工事又嫌威力不够，不如上反坦克导弹。。。。
超重型步战在巷战时不错，在野外就高不成低不就了。
火力加防护
结论就是去他妈的步战，咱就用坦克
结论就是去他妈的步战，咱就用坦克
“梅卡瓦”基础上改装的“雌虎”继承了前者的防护设计思路——全面防护
这个只在以色列那地儿适用
步战完全可以发展相对厚重装甲的型号
但必须把有限的车重放到正面重点防护的思路上来
但可见的将来无论如何也别想步战接近同时代主战坦克的火力及防护
这个只在以色列那地儿适用
步战完全可以发展相对厚重装甲的型号
但必须把有限的车重放到正面重点防护的思路上来
但可见的将来无论如何也别想步战接近同时代主战坦克的火力及防护
要在战略/战术机动性和火力、防护中间找到一个平衡点嘛……毕竟没有坦克、只有步兵战车的步兵还能干点低烈度冲突、维持和平的活；要是连步战都重得运不过去几辆，那就真成了裸奔的徒步步兵了
步兵坦克的思路呢
现在出现重型步兵战车，主要是因为现在没有大仗好打，往往都是双方技术装备水平相差很多的中低强度战争。。。所以各国的对装备兵器的成本就不像准备大规模战争时期那样的对成本生产工时要求那么多，而对人员伤亡也开始变得不可忍受起来。。。
简单地说，我们现在可以用很奢华的装备，但是死不起人。。。而为了准备大规模战争，装备必然要有很强的成本控制，便于大量生产，至于人员伤亡，如果能够战争胜利，多死点人不要紧。。。
这才是重型车大行其道的根本原因。。。
简单地说，我们现在可以用很奢华的装备，但是死不起人。。。而为了准备大规模战争，装备必然要有很强的成本控制，便于大量生产，至于人员伤亡，如果能够战争胜利，多死点人不要紧。。。
这才是重型车大行其道的根本原因。。。
要是在冷战时期，与其能造60-70吨的步兵战车，还不如造坦克呢。。。
bjskyhorse 发表于 2010-11-28 11:35 
是“梅卡瓦”、T-84这类能搭载少量步兵的型号呢
还是二战结束以前英国的那些伴随步兵作战的“步兵坦克”？
是“梅卡瓦”、T-84这类能搭载少量步兵的型号呢
还是二战结束以前英国的那些伴随步兵作战的“步兵坦克”？
还是全力开发主动防护系统吧，光靠增加被动装甲已经跟不上反装甲弹药的发展了，重型步战可以考虑，但使用环境也是个很大的问题，就像前面沙发的兄弟说的。除了以色列以外也不可能有其他国家为了城市战专门去开发一种60-70吨级的步战并为其建立专门的后勤体系（以色列的雌虎是梅卡瓦四的底盘，可以看成是梅卡瓦的变形，零件可以做到部分通用，降低成本），成本太高，就是米帝也没那个米啊。。。。。
LZ啊，有时间看看战术方面的书吧。不要总是沉在装备技术里。
机械化步兵在面对强敌还是要下车战斗的。
火炮的口径与射速是矛盾的。
机械化步兵在面对强敌还是要下车战斗的。
火炮的口径与射速是矛盾的。
重型步兵战车极富以色列特色，作战 冲击距离短，作战地域主要在城市，在其他地方并不合 适（如我国的水网稻田或者渡海登陆）
步兵战车容积毕竟有限，如果追求火力还不如直接上突击炮 合适，我军就是这么干
步兵战车容积毕竟有限，如果追求火力还不如直接上突击炮 合适，我军就是这么干
步战车真正的悖论应该是，一种需要给步兵提供足够防护和支援的战车与给所有步兵提供战车之间的矛盾。说白了就是钱
“雌虎”的战斗全重为50吨左右
而非60～70吨
而非60～70吨
60吨的防护能力也不够，要100吨的~~~~~耗子步战才是王道~~~！！
meigi 发表于 2010-11-28 11:56
60吨的IFV或APC你搞成正面重点防护试试看？
60吨的IFV或APC你搞成正面重点防护试试看？
中轻型步战都是很快要被淘汰的。
万字军骑士 发表于 2010-11-28 12:01
60吨的步战所要对付的敌人要么主战坦克，要么游击队小股武装，你觉得60吨加强正面防护有毛用呢~~？？
60吨的步战所要对付的敌人要么主战坦克，要么游击队小股武装，你觉得60吨加强正面防护有毛用呢~~？？
meigi 发表于 2010-11-28 12:39
可笑的全面防护设计思路
100吨都不见得够你用
可笑的全面防护设计思路
100吨都不见得够你用
万字军骑士 发表于 2010-11-28 13:09
步战要是只加强正面防护 要是真有60吨···那得有多厚实的装甲？···
折合均质钢能到1600mm不？
步战要是只加强正面防护 要是真有60吨···那得有多厚实的装甲？···
折合均质钢能到1600mm不？sunlibo1986 发表于 2010-11-28 13:13
现役主战坦克的车体通常要比步战的低矮不少
因为后者要有个载员舒适度的指标
坦克的车体正面装甲也只有首上或者首下两者中的一处十分厚实
而另一处一般为大倾角、中等厚度均质钢装甲
也就是说本来就比较低矮的坦克车体正面还只有部分有厚重装甲保护
那么车体高得多的步战的车体正面呢？
会比坦克的正面多出多大的面积需要安装主装甲的？
现役主战坦克的车体通常要比步战的低矮不少
因为后者要有个载员舒适度的指标
坦克的车体正面装甲也只有首上或者首下两者中的一处十分厚实
而另一处一般为大倾角、中等厚度均质钢装甲
也就是说本来就比较低矮的坦克车体正面还只有部分有厚重装甲保护
那么车体高得多的步战的车体正面呢？
会比坦克的正面多出多大的面积需要安装主装甲的？
可笑的全面防护设计思路
100吨都不见得够你用
万字军骑士 发表于 2010-11-28 13:09
正面15吨+两侧20吨+后部10吨+顶部10吨+底部10吨+全披反应装甲+主动防御系统+防rpg铁栅栏=老子等你的核弹过来......;P:victory:
可笑的全面防护设计思路
100吨都不见得够你用
万字军骑士 发表于 2010-11-28 13:09
正面15吨+两侧20吨+后部10吨+顶部10吨+底部10吨+全披反应装甲+主动防御系统+防rpg铁栅栏=老子等你的核弹过来......;P:victory:
sunlibo1986 发表于 2010-11-28 13:13
传说中的马奇洛步战v5~~！！
传说中的马奇洛步战v5~~！！
纳粹的耗子，拆掉炮塔正好用来当步战，还隐身设计的呢~~！！:b
德国佬“美洲狮”步兵战车不早就给出答案了吗？———模块化分级防护！
基甲只提供最基本的防枪弹防护水平，但重量轻，战略机动性（可部署性），和战术机动性好。。。
到达战区或运力允许时，再在基甲的基础上，根据战场具体面临的威胁，加强/加装各种等级/类型的附加装甲来应对。。。
事实上“美洲狮”的模块化分级防护这套路子，各国早就在战场上自己实际应用了，比如：那些加装DIY附加防护的“悍马”，加装格栅甲的“斯特瑞克”战车。。。
只不过，这类半路出家，设计时没充分考虑到模块化分级防护路子的战车，在发动机/传动/底盘等的设计上，没象“美洲狮”这样专业走这条路的那样，从设计一开始就为最高级别的附加防护留下足够的功率/承载余量，而使得它们附加防护的级别受到限制，或附加防护后，机动/通过性急剧下降。。。
德国佬“美洲狮”步兵战车不早就给出答案了吗？———模块化分级防护！
基甲只提供最基本的防枪弹防护水平，但重量轻，战略机动性（可部署性），和战术机动性好。。。
到达战区或运力允许时，再在基甲的基础上，根据战场具体面临的威胁，加强/加装各种等级/类型的附加装甲来应对。。。
事实上“美洲狮”的模块化分级防护这套路子，各国早就在战场上自己实际应用了，比如：那些加装DIY附加防护的“悍马”，加装格栅甲的“斯特瑞克”战车。。。
只不过，这类半路出家，设计时没充分考虑到模块化分级防护路子的战车，在发动机/传动/底盘等的设计上，没象“美洲狮”这样专业走这条路的那样，从设计一开始就为最高级别的附加防护留下足够的功率/承载余量，而使得它们附加防护的级别受到限制，或附加防护后，机动/通过性急剧下降。。。
meigi 发表于 2010-11-28 13:46
说你是装甲小白都不为过
到现在为止装甲占战斗全重最大的坦克JS-3也不过百分之四五十的质量
代价却是悲剧的机动能力和机械可靠性
你还想搞个装甲占战斗全重的百分之七八十的车辆来？
其余系统承受得了么？
再者
乃以为10吨均摊到一个侧面或者一个顶面能有多厚？
“雌虎”也就正面（首上）、两侧车体履带以上部分采用了比较厚的装甲
连三个面都没有做到完全防护就已经有50吨了
更别说六个面了
这还只是保证这几个面能防得住老RPG跟部分旧式反坦克导弹
机动性能不管在坦克里还是步战里都是倒数
说你是装甲小白都不为过
到现在为止装甲占战斗全重最大的坦克JS-3也不过百分之四五十的质量
代价却是悲剧的机动能力和机械可靠性
你还想搞个装甲占战斗全重的百分之七八十的车辆来？
其余系统承受得了么？
再者
乃以为10吨均摊到一个侧面或者一个顶面能有多厚？
“雌虎”也就正面（首上）、两侧车体履带以上部分采用了比较厚的装甲
连三个面都没有做到完全防护就已经有50吨了
更别说六个面了
这还只是保证这几个面能防得住老RPG跟部分旧式反坦克导弹
机动性能不管在坦克里还是步战里都是倒数
剑的两个极端，玄铁重剑和六脉神剑
回复 8# renfeng
我的意见正好相反。火控等电子设备占成本的大头，而没有好的火控只能是被虐。轻型步战省不了多少钱，还不如重型的费效比高。过去步战都是轻型恰恰是因为没参加过大战，真打起长期战争来，发展轨迹肯定和坦克一样，装甲还是厚些好。乃不见M2都从最初的不到20吨增到近30吨了吗？
回复 8# renfeng
我的意见正好相反。火控等电子设备占成本的大头，而没有好的火控只能是被虐。轻型步战省不了多少钱，还不如重型的费效比高。过去步战都是轻型恰恰是因为没参加过大战，真打起长期战争来，发展轨迹肯定和坦克一样，装甲还是厚些好。乃不见M2都从最初的不到20吨增到近30吨了吗？
万字军骑士 发表于 2010-11-28 13:21
这倒也是···不过舍弃炮塔能减重不少吧···？
这倒也是···不过舍弃炮塔能减重不少吧···？
sunlibo1986 发表于 2010-11-28 14:25
从“梅卡瓦”IV到“雌虎”
也就减重10吨出头
不过“梅卡瓦”的例子比较极端
发动机前置并且后部已经有载员舱了
因此车体本身就已经十分高大了
不像其余主流主战坦克车体都比较低矮
驾驶员甚至要躺着开
从“梅卡瓦”IV到“雌虎”
也就减重10吨出头
不过“梅卡瓦”的例子比较极端
发动机前置并且后部已经有载员舱了
因此车体本身就已经十分高大了
不像其余主流主战坦克车体都比较低矮
驾驶员甚至要躺着开
没什么悖论 大可以发展60吨带57炮的步战车 就是钱不够花而已
从25吨变成50吨 油耗、保养费用成倍上升（还不止翻倍） 后勤保障修桥修路还更加困难 由于油耗大 运油车也得跟着增加数量 总之就是花费翻个三五倍
从25吨变成50吨 油耗、保养费用成倍上升（还不止翻倍） 后勤保障修桥修路还更加困难 由于油耗大 运油车也得跟着增加数量 总之就是花费翻个三五倍
为神马这个帖子有似曾相识的感觉？
回复 32# iamsb
重步战油耗大，但平时训练可以用轻型步战代替。
坦克重不重？数量多不多？该不该装备？
战场经验已证明需要步战，需要重步战。重步战可适量装备。俗话说养兵千日，用兵一时。
重步战油耗大，但平时训练可以用轻型步战代替。
坦克重不重？数量多不多？该不该装备？
战场经验已证明需要步战，需要重步战。重步战可适量装备。俗话说养兵千日，用兵一时。
步兵战车里装的是能执行步兵作战任务的步兵
装人才是IFV的正确方向，附带的火力是支援的。搞清楚目的，才知道啥是方向，别没事瞎折腾
装人才是IFV的正确方向，附带的火力是支援的。搞清楚目的，才知道啥是方向，别没事瞎折腾
forumdiver 发表于 2010-11-28 12:15
肯定的，现在装甲汽车的防护能力已不逊于战后第一代APC，轮式装甲车步战化，所以履带步战贵族化也是必然趋势~
MD的下一代高机动车和卡车都要成为全防护车，装甲宪兵、装甲医护兵、装甲运输兵、装甲炊事兵不是梦想……
肯定的，现在装甲汽车的防护能力已不逊于战后第一代APC，轮式装甲车步战化，所以履带步战贵族化也是必然趋势~
MD的下一代高机动车和卡车都要成为全防护车，装甲宪兵、装甲医护兵、装甲运输兵、装甲炊事兵不是梦想……
MD觉得，既然人比坦克多，装甲比坦克多也是应该的。
万字军骑士 发表于 2010-11-28 14:07
梅卡瓦是号称“把75%的车重都用于防护上的坦克”。
梅卡瓦是号称“把75%的车重都用于防护上的坦克”。
个人还是喜欢50T的APC+15T的火力支援车
个人还是喜欢50T的APC+15T的火力支援车