超级军网副总设计师揭秘：谁折断了国产运十的翅膀
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 11:58:39
副总设计师揭秘：谁折断了国产运十的翅膀
核心提示：程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
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2010-10-15 11:34
程不时
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2010-10-15 11:34
程不时在接受采访
【人物介绍】
程不时，飞机设计师，1930年出生于湖南，毕业于清华大学航空工程系，26岁成为我国第一架喷气式飞机歼教1的总体设计师，曾参与设计的机种有初教6和强5等，1971起，负责我国第一架自行研制的大飞机运十的总体设计工作。
这是清理跑道，打了一个发力枪飞机起飞。这是360度转弯，180度转弯，在跑道滑行一段范围内完全可以完成，这么大的飞机按道理讲很难转的，但转弯半径很小。
这是中国首架大飞机运十试飞时的纪录片，正在给我们讲解的是这架飞机的副总设计师程不时。就在试飞后的第5个年头，这架承载着中国人大飞机梦想的飞机却突然被搁置起来。让程不时没有想到的是，今年2月份，国务院常务会议批准了大型飞机研制重大科技专项，同意组建大型客机股份公司，并尽快开展工作。这意味着让程不时期盼已久的大飞机项目终于上马了。
记者：您是什么时候听到这个消息的？
程不时：我是在中央广播，中央电视台的第一台在新闻中间知道的。
记者：那你听到这个消息以后，你的心情是怎么样的？
程不时：我感到非常地兴奋，这是一个很重大的事情，确实是个战略性的决策，它不是一个战术性的安排。
记者：但是您跟我们国家的大飞机设计、制造都有不解之缘，您没有参与讨论，没有参与决策吗？
程不时：我没有参与这个指南决策，但是37年来我一直在为大飞机呼吁、讨论、写文章，基本上是这些事情。
业界所说的大飞机，一般是指起飞总重超过100吨的运输类飞机，也包括150座以上的干线客机，它是衡量一个国家科技水平和综合国力的重要标志，目前世界仅有美国、俄罗斯、法国等少数国家可以生产大飞机，中国的大型飞机则全部依赖国外进口。与飞机设计打了一辈子交道的程不时一直坚持认为，中国也应该制造属于自己的大飞机。
记者：记者：那今天我们也看到了航空业的飞速发展，但是我们也有疑问，有必要自己造吗？
程不时：我们中国曾经具有过这个能力，但是我们放弃了这个能力，放弃了这个能力以后，我们在国际航空会议上甚至于开到某些程度的时候，外国的主持人就宣布从现在开始，中国的先生们请退出会场，因为我们现在要讨论你们所不能掌握的东西，我们没有授权向你们讲的东西。那么这个等级制度是靠自己民族去开发，才有能力，才有机会把自己的民族能力提高，不能等人家赐给，你不过成为人家的车间而已。
记者：能造出这样的飞机来，对一个国家来说到底意味着什么？
程不时：我们到今天为止所买的飞机的钱如果是用百元的新钞票摞起来的话，超过了上海最高建筑，经贸大厦，超过经贸大厦的十倍还不止，超过百倍还不止，我们的百元大钞的钞票，买飞机的钞票已经进入了太空。这么长的一根金箍棒你把它截一部分下来放到国内，它将带动一大批企业的前进。你知道这也许是一个笑话，空客370没有的，360也没有的，一下子跳到380，人家说为什么跳到380，他说“8”这个字中国人比较喜欢，他就瞄准了中国人来的，中国有这么大的人口，很大的潜力，他就来攻克这个东西。
记者：合作怎么样呢？就像我们的汽车工业一样。
程不时：合作以后崩溃了，合作崩溃了，因为主要的自主权不在我们手里。
记者：那接下来的问题就是我们有这个实力吗，现在？
程不时：我想说这个20世纪80年代我们出现了“运十”，说明了什么？我认为这是在80年代造出“运十”飞机来，说明我们技术力量方面有蕴藏着极大的活力，只要我们不自我约束，就是我们自己是千万不能干的，不要有这种约束的话，它能解放出做出很大的活力来。
在远离市区的上海飞机制造厂，有着种种传闻的运十就停放在那里，2004年7月的一天，我们跟随程不时，来到了这里，虽然外表看上去，运十并没有多大变化，但程不时知道，停飞多年的运十，实际上已经成了一个空壳。
记者：现在好像飞机拆了很多东西？
程不时：现在驾驶舱里头看起来，基本上还是完整的。
记者：发动机没有了。
程不时：发动机目前拿掉了，具体的设备也可能拿掉了一些,这些仪表开关都还在。
记者：现在看到这个样子，不知道您心里是怎样的感觉?
程不时：很苍凉，很雄劲。
记者：当年在那样的条件下为什么会上“运十”？
程不时：据我所了解，当时的情况是，是60年代总理出国到欧洲，我们中国没有大型客机给他用，他最初用了中国民航螺旋桨的飞机，噗通噗通飞到外国，到了外国一看不是这个情况。那么国外曾经有一些议论，媒体有一些人讲，中国是一只没有翅膀的鹰，中国我承认你是鹰，但是没有翅膀，中国还没有进入喷气时代，世界上已经通用了陈毅元帅当时是外交部长，他也曾经讲过，我不能坐自己的飞机出去，我好像在外国人面前我的腰杆也不够硬。所以这样的情况下，就要发展这个大型飞机。
记者：那么当初你们怎么给这个“运十”飞机定位呢？
程不时：我们真正的工作进程是由于国家的任务，国家的任务当时下来了，希望我们设计一种供总理出国的专机，这种专机需要从中国出发直飞欧洲，中间中东不加油，是一个远程的飞机。
记者：有点等米下锅的意思，现在事情过去了37年了，回头来看能不能用历史的眼光来评价一下这个决策，我们自己造大飞机？
程不时：是一个正确的决定，而且是非常英明的决定。如果不是国家下达的任务，像我这样学习航空的，在东北飞机工厂担任主管设计师，我设计了好几种超音速的飞机，我也不会到上海来了。
记者：对于基地的选址也有人产生疑问，为什么选上海，为什么不选西安，为什么不选沈阳？
程不时：就是一个交通运输问题，你作为一个集中的单位，你要运这些飞机的大部件，你怎么运？如果在内地的话，在欧洲怎么运呢？欧洲几个大国之间怎么运，他特别造了一个很大很大飞机，这个飞机可以把另外一架飞机放进去的飞机，像鲸鱼一样，叫白鲸，一个大的专门飞机来运这些东西。你可以想象在我们内地，火车怎么拉过去。
“708”工程启动后，国家先后从各地调集了300多名航空技术人员，前往上海研制运十，程不时就是其中一员。当时41岁的程不时正在沈阳，负责一架超音速的教练机的总体设计工作，在接到调集任务后不久，他便匆匆地踏上前往上海的列车。
记者：为什么会选中你？
程不时：他们觉得是工程上的需要，我们这里需要人，就把我调来，我是不属于上海人，我没有争取到上海排队，因为排队要排很长，上海的各地，没有参加排队，但是点名叫我来，是这样的事情。我当时在沈阳我是负责中国一架超音速的教练机一个设计。
记者：也是第一架？
程不时：也是中国第一架超音速。至于说第一次为什么设计第一架飞机就要我当总体组组长，那是很偶然。
记者：你原来设计军用飞机，现在设计了民用飞机了，军转民。你当时怎么考虑？
程 不时：首先第一我认为航空不是一个知识已经凝固的地方，我毕业以后，所碰到的这些技术进步都是我在课堂里面没有碰到过的，我调到上海来以后，到干这架民用飞机，把我的注意力又转向充实我民用机设计的要求上，不断提高自己。我来的时候是当总体设计组的副组长，正组长是一位工人，当时是工人阶级领导一切，四级工，但是这个工人同志他知道他对飞机设计没有发言权，所以所有的技术他不参加讨论，他实际上没有贡献。
记者：虽然是副的，实际上你是总设计师？
程不时：对，实际上我是总体设计组长。
来到上海后，程不时开始了他并不熟悉的民用飞机设计。1971年的中国，正值文化大革命时期，在这样一个特殊政治环境下，新启动的大飞机研制项目面临的困难可想而知。
记者：这个过程是不是很艰难？
程不时：一方面是有大家相互磨合的问题。当然文化大革命中间有个别的知识分子也受到了文化大革命中间那种政治性的，空头政治性的影响，所以老是讲空话、套话、上岗这样子。比如说我们在选择方案的时候，有的飞机设计三台发动机，有的人提意见是四台发动机，结果他有一个发言，他的发言说这发动机越多就越安全，我们这个飞机是给毛主席设计出差用的，为了体现对毛主席尽忠，我们设计五台发动机，所以现在的方案中间，我的发动机最多所以我对毛主席最忠。
记者：就完全脱离技术实际、科学实际？
程不时：达到政治上，这后来成为笑谈，大家觉得，大家并没有这样子就取他的方案，反而觉得他这是很不严谨的科学态度，中间还有很多干扰。所以我们在文化大革命中间，一方面物质条件是很差的，我们在那个工厂的食堂里面工作，有的地方是……
记者：怎么会在食堂工作呢？
程不时：没有办公室。
记者：国家上台的一个项目？
程不时：国家上台的一个项目，但是跑到上海来，现成的办公室没有，就在工厂食堂里头，开吃饭了，大家都收起来，收起来，图纸收起来，然后吃完饭以后再摊出来。还有的地方，有几个组，有一个组放在我们在一个飞机修理工厂，小飞机经常，有两种进厂方式，一种是飞机飞过来修理，有一种是装在箱子里面运过来，一种飞进来，一种爬进来，装飞机的箱子，包装箱，把包装箱里头放两个桌子，一个组就放进去了，就在包装箱里头工作，这有的时候是这样子。文化大革命中间当时有一个口号，先生产后生活，所以我们首先就是忘我的投入设计工作，生活的问题就往后推了，机场里头很多蚊子叮，南方穿短裤，怎么办？用报纸把腿包起来，手包起来，然后在上边画图。
十年后，也就是1980年9月，程不时和他的同事们完成了这项近乎神秘的研制工作。
记者：为什么是十年呢？
程不时：第一个原因就受到强烈文化大革命的干扰，文化大革命干扰，包括很多思维上、意念上不正确，以及一些政治运动，进行批斗，对于技术人员的另眼相看。第二个因为是首次中国建设，所以很多东西都要从头开始摸索，开始建设，包括跑道都是重新翻修的。
记者：如果正常的话，或者严密计划。
程不时：我认为这个十年可以作为一个已经有实践结果的这么一个历史摆在这里，所以新的情况，我觉得可以跟他比较。
记者：当时定的时间是多少，有时间的限制吗？
程不时：当时好像没有，走着瞧，所以包括当时“四人帮”的领导的头头，就是下面，其实也是一些工程兵，他们本人也不一定划到“四人帮”，但是他接到上海市委，上海当时的“四人帮”上海市委的指令，派到我们这里来管理我们这样的人，他的一句，成了一句名言，“脚踩西瓜皮，滑到哪里算哪里”，他曾经表现过这样的意见，我不知道上级有没有给他时间限制。
记者：你们的工作是秘密的还是公开的？
程不时：当时某种程度还带有军用的色彩，但实际上从改革开放以后，我们接待外宾来看，并不是像军用飞机那样保密。因为当时我们在试飞的时候，美国已经介入到要他的飞机到中国飞机工厂来进行总装了，我们厂里头已经有美国人了，所以我们飞机一试飞，美国人电话电报已经发到美国去了，所以我们收到最早贺信的电报是来自美国飞机公司，我们自己的官方都没有表态的，美国飞机公司已经看见了。
1980年9月26日，上海大场机场，身着便装的试飞小组登上飞机，开始了运十的第一次试飞。
记者：试飞当时的情形应该是非常热烈吧。
程不时：实际上它也有一定风险的这么一个活动，所以就不能花精力再去组织一些群众，哪些人打腰鼓，哪些人排队呀什么什么。
记者：当时也没有通知，也没有什么仪式。
程不时：就是一大群人热情洋溢的在那里站着，队伍不成队伍，腰鼓也没有，旗帜也没有，不是一个精心组织的一个庆祝场合，而是大家很迫切的一个悬念，这个飞机要飞好，或者怎么样。
记者：你紧张吗？
程不时：当然紧张，惟一的仪式可能是从工厂里头年轻的女工中间挑了几位身材比较好的，脸上化了淡妆，捧着鲜花盆子，一个鲜花盆，当时因为是改革开放初期，大家都还不习惯这种样式，但是她们作为代表大家献花的，站到跑道头上，可能是惟一的带典礼性的布置。而且试飞人员也全部都没穿制服，全部都是穿便装起飞的，因为是内部的一个试飞，当时没想到飞得这么好，飞得大家下面一片欢腾。
程不时：这里头也不知道谁是干部，谁是技术人员，谁是工人，大家都会深深得记着这一刻。中间有一位老工程师，他还是带了一个瓶子，他是动了手术以后，这个瓶子还没摘掉，体内的液体还是接在那个瓶子上，然后人们说，你就休息吧，今天不要去了，不行，因为我既然在第一线奋斗了这么久，今天试飞我一定要参加，他从手术刀下夺下来的生命，他要献给这架飞机，后来还回到生产线上。03：08：10：00这个飞机飞到拉萨去的时候，拉萨的高原机场有警卫，这个警卫一看这么大的飞机下来，停下来以后飞机上下来几个人，警卫问这是什么飞机，然后下来的几个工程师就告诉他，这是中国研制的最大的飞机，而且是惟一的第一次飞上祖国高原机场的国产的飞机，这个警卫听了以后，马上举枪敬礼，解放军的最高礼节。
程不时清楚地记得，从1980年9月的首次试飞到1984年，运十总共飞行170多个小时，先后到达北京、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明等国内主要城市，同时运十还是第一架飞抵拉萨的国产飞机。
记者：当时是有意识选择这些航线吗？
程不时：有意识选择东南西北各种不同的地理条件。哈尔滨是严寒，但是我们没有想到在昆明碰到了四十年没有遇到的大雪，真正的严寒是在昆明碰到的，飞乌鲁木齐要经过秦岭，经过青海湖，这些都是中国地理上很有特色的地区。沿长江而上一直飞到金沙江，从长江口飞到金沙江，然后青藏高原，世界屋脊，这个被称为是地球上最靠近太阳的地方。
记者：西藏好像飞了不止一次？
程不时：不止一次，我们是在春节期间飞西藏，国务院值班室国务副总理，我们向国务副总理汇报的时候，国务总理一看到这个飞机的照片大吃一惊，怎么这么大一架飞机，从来没有人告诉我这么大一架飞机，后来正好遭遇雪灾，西藏有很多东西运不进去，他说你飞机既然已经飞西藏，就把救灾物资运进去，结果我们救灾又飞了六次，每天起落，每天起落，以至于成都机场的一些老飞行员都很奇怪，说这个试飞的飞机怎么就像我们航班的飞机一样执行任务。
记者：实际上当时已经用上了？
程不时：就是救灾用上了。
记者：中间没有发生什么问题？
程不时：没有发生什么问题。
七次飞抵起降难度较大的拉萨贡嘎机场成了运十最为辉煌的一段历史，但是没有想到的是这竟成为运十证明自己的最后机会。此后，不久运十便停止飞行，悄无声息地停放在远离市郊的上海飞机制造厂。
记者：后来怎么就下马了？
程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
记者：但是从我们的立场来考虑，我已经有飞机了，我自己研制出来的。
程不时：这是因为当时在80年代，我们在航空界有两种不同的观念，这两种观念实际上是冲突的。
记者：什么观念？
程不时：一种观念认为中国为什么要发展自己的技术，是为了跟国际合作，国际合作是目的，发展自己的技术是手段。你不是已经搞出“运十”来了吗，不是已经飞行了吗，飞行你就获得了美国的麦道公司的青睐，麦道公司确实表了这个态，说你如果没有“运十”我不能跟你合作，我不会把飞机交你去装。“运十”成为跟麦道谈判的一个筹码，这个筹码已经达到目的了，已经达到我跟美国合作的目的了。
程不时清楚地记得，从1980年9月的首次试飞到1984年，运十总共飞行170多个小时，先后到达北京、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明等国内主要城市，同时运十还是第一架飞抵拉萨的国产飞机。
记者：当时是有意识选择这些航线吗？
程不时：有意识选择东南西北各种不同的地理条件。哈尔滨是严寒，但是我们没有想到在昆明碰到了四十年没有遇到的大雪，真正的严寒是在昆明碰到的，飞乌鲁木齐要经过秦岭，经过青海湖，这些都是中国地理上很有特色的地区。沿长江而上一直飞到金沙江，从长江口飞到金沙江，然后青藏高原，世界屋脊，这个被称为是地球上最靠近太阳的地方。
记者：西藏好像飞了不止一次？
程不时：不止一次，我们是在春节期间飞西藏，国务院值班室国务副总理，我们向国务副总理汇报的时候，国务总理一看到这个飞机的照片大吃一惊，怎么这么大一架飞机，从来没有人告诉我这么大一架飞机，后来正好遭遇雪灾，西藏有很多东西运不进去，他说你飞机既然已经飞西藏，就把救灾物资运进去，结果我们救灾又飞了六次，每天起落，每天起落，以至于成都机场的一些老飞行员都很奇怪，说这个试飞的飞机怎么就像我们航班的飞机一样执行任务。
记者：实际上当时已经用上了？
程不时：就是救灾用上了。
记者：中间没有发生什么问题？
程不时：没有发生什么问题。
七次飞抵起降难度较大的拉萨贡嘎机场成了运十最为辉煌的一段历史，但是没有想到的是这竟成为运十证明自己的最后机会。此后，不久运十便停止飞行，悄无声息地停放在远离市郊的上海飞机制造厂。
记者：后来怎么就下马了？
程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
记者：但是从我们的立场来考虑，我已经有飞机了，我自己研制出来的。
程不时：这是因为当时在80年代，我们在航空界有两种不同的观念，这两种观念实际上是冲突的。
记者：什么观念？
程不时：一种观念认为中国为什么要发展自己的技术，是为了跟国际合作，国际合作是目的，发展自己的技术是手段。你不是已经搞出“运十”来了吗，不是已经飞行了吗，飞行你就获得了美国的麦道公司的青睐，麦道公司确实表了这个态，说你如果没有“运十”我不能跟你合作，我不会把飞机交你去装。“运十”成为跟麦道谈判的一个筹码，这个筹码已经达到目的了，已经达到我跟美国合作的目的了。副总设计师揭秘：谁折断了国产运十的翅膀
核心提示：程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
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程不时在接受采访
【人物介绍】
程不时，飞机设计师，1930年出生于湖南，毕业于清华大学航空工程系，26岁成为我国第一架喷气式飞机歼教1的总体设计师，曾参与设计的机种有初教6和强5等，1971起，负责我国第一架自行研制的大飞机运十的总体设计工作。
这是清理跑道，打了一个发力枪飞机起飞。这是360度转弯，180度转弯，在跑道滑行一段范围内完全可以完成，这么大的飞机按道理讲很难转的，但转弯半径很小。
这是中国首架大飞机运十试飞时的纪录片，正在给我们讲解的是这架飞机的副总设计师程不时。就在试飞后的第5个年头，这架承载着中国人大飞机梦想的飞机却突然被搁置起来。让程不时没有想到的是，今年2月份，国务院常务会议批准了大型飞机研制重大科技专项，同意组建大型客机股份公司，并尽快开展工作。这意味着让程不时期盼已久的大飞机项目终于上马了。
记者：您是什么时候听到这个消息的？
程不时：我是在中央广播，中央电视台的第一台在新闻中间知道的。
记者：那你听到这个消息以后，你的心情是怎么样的？
程不时：我感到非常地兴奋，这是一个很重大的事情，确实是个战略性的决策，它不是一个战术性的安排。
记者：但是您跟我们国家的大飞机设计、制造都有不解之缘，您没有参与讨论，没有参与决策吗？
程不时：我没有参与这个指南决策，但是37年来我一直在为大飞机呼吁、讨论、写文章，基本上是这些事情。
业界所说的大飞机，一般是指起飞总重超过100吨的运输类飞机，也包括150座以上的干线客机，它是衡量一个国家科技水平和综合国力的重要标志，目前世界仅有美国、俄罗斯、法国等少数国家可以生产大飞机，中国的大型飞机则全部依赖国外进口。与飞机设计打了一辈子交道的程不时一直坚持认为，中国也应该制造属于自己的大飞机。
记者：记者：那今天我们也看到了航空业的飞速发展，但是我们也有疑问，有必要自己造吗？
程不时：我们中国曾经具有过这个能力，但是我们放弃了这个能力，放弃了这个能力以后，我们在国际航空会议上甚至于开到某些程度的时候，外国的主持人就宣布从现在开始，中国的先生们请退出会场，因为我们现在要讨论你们所不能掌握的东西，我们没有授权向你们讲的东西。那么这个等级制度是靠自己民族去开发，才有能力，才有机会把自己的民族能力提高，不能等人家赐给，你不过成为人家的车间而已。
记者：能造出这样的飞机来，对一个国家来说到底意味着什么？
程不时：我们到今天为止所买的飞机的钱如果是用百元的新钞票摞起来的话，超过了上海最高建筑，经贸大厦，超过经贸大厦的十倍还不止，超过百倍还不止，我们的百元大钞的钞票，买飞机的钞票已经进入了太空。这么长的一根金箍棒你把它截一部分下来放到国内，它将带动一大批企业的前进。你知道这也许是一个笑话，空客370没有的，360也没有的，一下子跳到380，人家说为什么跳到380，他说“8”这个字中国人比较喜欢，他就瞄准了中国人来的，中国有这么大的人口，很大的潜力，他就来攻克这个东西。
记者：合作怎么样呢？就像我们的汽车工业一样。
程不时：合作以后崩溃了，合作崩溃了，因为主要的自主权不在我们手里。
记者：那接下来的问题就是我们有这个实力吗，现在？
程不时：我想说这个20世纪80年代我们出现了“运十”，说明了什么？我认为这是在80年代造出“运十”飞机来，说明我们技术力量方面有蕴藏着极大的活力，只要我们不自我约束，就是我们自己是千万不能干的，不要有这种约束的话，它能解放出做出很大的活力来。
在远离市区的上海飞机制造厂，有着种种传闻的运十就停放在那里，2004年7月的一天，我们跟随程不时，来到了这里，虽然外表看上去，运十并没有多大变化，但程不时知道，停飞多年的运十，实际上已经成了一个空壳。
记者：现在好像飞机拆了很多东西？
程不时：现在驾驶舱里头看起来，基本上还是完整的。
记者：发动机没有了。
程不时：发动机目前拿掉了，具体的设备也可能拿掉了一些,这些仪表开关都还在。
记者：现在看到这个样子，不知道您心里是怎样的感觉?
程不时：很苍凉，很雄劲。
记者：当年在那样的条件下为什么会上“运十”？
程不时：据我所了解，当时的情况是，是60年代总理出国到欧洲，我们中国没有大型客机给他用，他最初用了中国民航螺旋桨的飞机，噗通噗通飞到外国，到了外国一看不是这个情况。那么国外曾经有一些议论，媒体有一些人讲，中国是一只没有翅膀的鹰，中国我承认你是鹰，但是没有翅膀，中国还没有进入喷气时代，世界上已经通用了陈毅元帅当时是外交部长，他也曾经讲过，我不能坐自己的飞机出去，我好像在外国人面前我的腰杆也不够硬。所以这样的情况下，就要发展这个大型飞机。
记者：那么当初你们怎么给这个“运十”飞机定位呢？
程不时：我们真正的工作进程是由于国家的任务，国家的任务当时下来了，希望我们设计一种供总理出国的专机，这种专机需要从中国出发直飞欧洲，中间中东不加油，是一个远程的飞机。
记者：有点等米下锅的意思，现在事情过去了37年了，回头来看能不能用历史的眼光来评价一下这个决策，我们自己造大飞机？
程不时：是一个正确的决定，而且是非常英明的决定。如果不是国家下达的任务，像我这样学习航空的，在东北飞机工厂担任主管设计师，我设计了好几种超音速的飞机，我也不会到上海来了。
记者：对于基地的选址也有人产生疑问，为什么选上海，为什么不选西安，为什么不选沈阳？
程不时：就是一个交通运输问题，你作为一个集中的单位，你要运这些飞机的大部件，你怎么运？如果在内地的话，在欧洲怎么运呢？欧洲几个大国之间怎么运，他特别造了一个很大很大飞机，这个飞机可以把另外一架飞机放进去的飞机，像鲸鱼一样，叫白鲸，一个大的专门飞机来运这些东西。你可以想象在我们内地，火车怎么拉过去。
“708”工程启动后，国家先后从各地调集了300多名航空技术人员，前往上海研制运十，程不时就是其中一员。当时41岁的程不时正在沈阳，负责一架超音速的教练机的总体设计工作，在接到调集任务后不久，他便匆匆地踏上前往上海的列车。
记者：为什么会选中你？
程不时：他们觉得是工程上的需要，我们这里需要人，就把我调来，我是不属于上海人，我没有争取到上海排队，因为排队要排很长，上海的各地，没有参加排队，但是点名叫我来，是这样的事情。我当时在沈阳我是负责中国一架超音速的教练机一个设计。
记者：也是第一架？
程不时：也是中国第一架超音速。至于说第一次为什么设计第一架飞机就要我当总体组组长，那是很偶然。
记者：你原来设计军用飞机，现在设计了民用飞机了，军转民。你当时怎么考虑？
程 不时：首先第一我认为航空不是一个知识已经凝固的地方，我毕业以后，所碰到的这些技术进步都是我在课堂里面没有碰到过的，我调到上海来以后，到干这架民用飞机，把我的注意力又转向充实我民用机设计的要求上，不断提高自己。我来的时候是当总体设计组的副组长，正组长是一位工人，当时是工人阶级领导一切，四级工，但是这个工人同志他知道他对飞机设计没有发言权，所以所有的技术他不参加讨论，他实际上没有贡献。
记者：虽然是副的，实际上你是总设计师？
程不时：对，实际上我是总体设计组长。
来到上海后，程不时开始了他并不熟悉的民用飞机设计。1971年的中国，正值文化大革命时期，在这样一个特殊政治环境下，新启动的大飞机研制项目面临的困难可想而知。
记者：这个过程是不是很艰难？
程不时：一方面是有大家相互磨合的问题。当然文化大革命中间有个别的知识分子也受到了文化大革命中间那种政治性的，空头政治性的影响，所以老是讲空话、套话、上岗这样子。比如说我们在选择方案的时候，有的飞机设计三台发动机，有的人提意见是四台发动机，结果他有一个发言，他的发言说这发动机越多就越安全，我们这个飞机是给毛主席设计出差用的，为了体现对毛主席尽忠，我们设计五台发动机，所以现在的方案中间，我的发动机最多所以我对毛主席最忠。
记者：就完全脱离技术实际、科学实际？
程不时：达到政治上，这后来成为笑谈，大家觉得，大家并没有这样子就取他的方案，反而觉得他这是很不严谨的科学态度，中间还有很多干扰。所以我们在文化大革命中间，一方面物质条件是很差的，我们在那个工厂的食堂里面工作，有的地方是……
记者：怎么会在食堂工作呢？
程不时：没有办公室。
记者：国家上台的一个项目？
程不时：国家上台的一个项目，但是跑到上海来，现成的办公室没有，就在工厂食堂里头，开吃饭了，大家都收起来，收起来，图纸收起来，然后吃完饭以后再摊出来。还有的地方，有几个组，有一个组放在我们在一个飞机修理工厂，小飞机经常，有两种进厂方式，一种是飞机飞过来修理，有一种是装在箱子里面运过来，一种飞进来，一种爬进来，装飞机的箱子，包装箱，把包装箱里头放两个桌子，一个组就放进去了，就在包装箱里头工作，这有的时候是这样子。文化大革命中间当时有一个口号，先生产后生活，所以我们首先就是忘我的投入设计工作，生活的问题就往后推了，机场里头很多蚊子叮，南方穿短裤，怎么办？用报纸把腿包起来，手包起来，然后在上边画图。
十年后，也就是1980年9月，程不时和他的同事们完成了这项近乎神秘的研制工作。
记者：为什么是十年呢？
程不时：第一个原因就受到强烈文化大革命的干扰，文化大革命干扰，包括很多思维上、意念上不正确，以及一些政治运动，进行批斗，对于技术人员的另眼相看。第二个因为是首次中国建设，所以很多东西都要从头开始摸索，开始建设，包括跑道都是重新翻修的。
记者：如果正常的话，或者严密计划。
程不时：我认为这个十年可以作为一个已经有实践结果的这么一个历史摆在这里，所以新的情况，我觉得可以跟他比较。
记者：当时定的时间是多少，有时间的限制吗？
程不时：当时好像没有，走着瞧，所以包括当时“四人帮”的领导的头头，就是下面，其实也是一些工程兵，他们本人也不一定划到“四人帮”，但是他接到上海市委，上海当时的“四人帮”上海市委的指令，派到我们这里来管理我们这样的人，他的一句，成了一句名言，“脚踩西瓜皮，滑到哪里算哪里”，他曾经表现过这样的意见，我不知道上级有没有给他时间限制。
记者：你们的工作是秘密的还是公开的？
程不时：当时某种程度还带有军用的色彩，但实际上从改革开放以后，我们接待外宾来看，并不是像军用飞机那样保密。因为当时我们在试飞的时候，美国已经介入到要他的飞机到中国飞机工厂来进行总装了，我们厂里头已经有美国人了，所以我们飞机一试飞，美国人电话电报已经发到美国去了，所以我们收到最早贺信的电报是来自美国飞机公司，我们自己的官方都没有表态的，美国飞机公司已经看见了。
1980年9月26日，上海大场机场，身着便装的试飞小组登上飞机，开始了运十的第一次试飞。
记者：试飞当时的情形应该是非常热烈吧。
程不时：实际上它也有一定风险的这么一个活动，所以就不能花精力再去组织一些群众，哪些人打腰鼓，哪些人排队呀什么什么。
记者：当时也没有通知，也没有什么仪式。
程不时：就是一大群人热情洋溢的在那里站着，队伍不成队伍，腰鼓也没有，旗帜也没有，不是一个精心组织的一个庆祝场合，而是大家很迫切的一个悬念，这个飞机要飞好，或者怎么样。
记者：你紧张吗？
程不时：当然紧张，惟一的仪式可能是从工厂里头年轻的女工中间挑了几位身材比较好的，脸上化了淡妆，捧着鲜花盆子，一个鲜花盆，当时因为是改革开放初期，大家都还不习惯这种样式，但是她们作为代表大家献花的，站到跑道头上，可能是惟一的带典礼性的布置。而且试飞人员也全部都没穿制服，全部都是穿便装起飞的，因为是内部的一个试飞，当时没想到飞得这么好，飞得大家下面一片欢腾。
程不时：这里头也不知道谁是干部，谁是技术人员，谁是工人，大家都会深深得记着这一刻。中间有一位老工程师，他还是带了一个瓶子，他是动了手术以后，这个瓶子还没摘掉，体内的液体还是接在那个瓶子上，然后人们说，你就休息吧，今天不要去了，不行，因为我既然在第一线奋斗了这么久，今天试飞我一定要参加，他从手术刀下夺下来的生命，他要献给这架飞机，后来还回到生产线上。03：08：10：00这个飞机飞到拉萨去的时候，拉萨的高原机场有警卫，这个警卫一看这么大的飞机下来，停下来以后飞机上下来几个人，警卫问这是什么飞机，然后下来的几个工程师就告诉他，这是中国研制的最大的飞机，而且是惟一的第一次飞上祖国高原机场的国产的飞机，这个警卫听了以后，马上举枪敬礼，解放军的最高礼节。
程不时清楚地记得，从1980年9月的首次试飞到1984年，运十总共飞行170多个小时，先后到达北京、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明等国内主要城市，同时运十还是第一架飞抵拉萨的国产飞机。
记者：当时是有意识选择这些航线吗？
程不时：有意识选择东南西北各种不同的地理条件。哈尔滨是严寒，但是我们没有想到在昆明碰到了四十年没有遇到的大雪，真正的严寒是在昆明碰到的，飞乌鲁木齐要经过秦岭，经过青海湖，这些都是中国地理上很有特色的地区。沿长江而上一直飞到金沙江，从长江口飞到金沙江，然后青藏高原，世界屋脊，这个被称为是地球上最靠近太阳的地方。
记者：西藏好像飞了不止一次？
程不时：不止一次，我们是在春节期间飞西藏，国务院值班室国务副总理，我们向国务副总理汇报的时候，国务总理一看到这个飞机的照片大吃一惊，怎么这么大一架飞机，从来没有人告诉我这么大一架飞机，后来正好遭遇雪灾，西藏有很多东西运不进去，他说你飞机既然已经飞西藏，就把救灾物资运进去，结果我们救灾又飞了六次，每天起落，每天起落，以至于成都机场的一些老飞行员都很奇怪，说这个试飞的飞机怎么就像我们航班的飞机一样执行任务。
记者：实际上当时已经用上了？
程不时：就是救灾用上了。
记者：中间没有发生什么问题？
程不时：没有发生什么问题。
七次飞抵起降难度较大的拉萨贡嘎机场成了运十最为辉煌的一段历史，但是没有想到的是这竟成为运十证明自己的最后机会。此后，不久运十便停止飞行，悄无声息地停放在远离市郊的上海飞机制造厂。
记者：后来怎么就下马了？
程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
记者：但是从我们的立场来考虑，我已经有飞机了，我自己研制出来的。
程不时：这是因为当时在80年代，我们在航空界有两种不同的观念，这两种观念实际上是冲突的。
记者：什么观念？
程不时：一种观念认为中国为什么要发展自己的技术，是为了跟国际合作，国际合作是目的，发展自己的技术是手段。你不是已经搞出“运十”来了吗，不是已经飞行了吗，飞行你就获得了美国的麦道公司的青睐，麦道公司确实表了这个态，说你如果没有“运十”我不能跟你合作，我不会把飞机交你去装。“运十”成为跟麦道谈判的一个筹码，这个筹码已经达到目的了，已经达到我跟美国合作的目的了。
程不时清楚地记得，从1980年9月的首次试飞到1984年，运十总共飞行170多个小时，先后到达北京、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明等国内主要城市，同时运十还是第一架飞抵拉萨的国产飞机。
记者：当时是有意识选择这些航线吗？
程不时：有意识选择东南西北各种不同的地理条件。哈尔滨是严寒，但是我们没有想到在昆明碰到了四十年没有遇到的大雪，真正的严寒是在昆明碰到的，飞乌鲁木齐要经过秦岭，经过青海湖，这些都是中国地理上很有特色的地区。沿长江而上一直飞到金沙江，从长江口飞到金沙江，然后青藏高原，世界屋脊，这个被称为是地球上最靠近太阳的地方。
记者：西藏好像飞了不止一次？
程不时：不止一次，我们是在春节期间飞西藏，国务院值班室国务副总理，我们向国务副总理汇报的时候，国务总理一看到这个飞机的照片大吃一惊，怎么这么大一架飞机，从来没有人告诉我这么大一架飞机，后来正好遭遇雪灾，西藏有很多东西运不进去，他说你飞机既然已经飞西藏，就把救灾物资运进去，结果我们救灾又飞了六次，每天起落，每天起落，以至于成都机场的一些老飞行员都很奇怪，说这个试飞的飞机怎么就像我们航班的飞机一样执行任务。
记者：实际上当时已经用上了？
程不时：就是救灾用上了。
记者：中间没有发生什么问题？
程不时：没有发生什么问题。
七次飞抵起降难度较大的拉萨贡嘎机场成了运十最为辉煌的一段历史，但是没有想到的是这竟成为运十证明自己的最后机会。此后，不久运十便停止飞行，悄无声息地停放在远离市郊的上海飞机制造厂。
记者：后来怎么就下马了？
程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
记者：但是从我们的立场来考虑，我已经有飞机了，我自己研制出来的。
程不时：这是因为当时在80年代，我们在航空界有两种不同的观念，这两种观念实际上是冲突的。
记者：什么观念？
程不时：一种观念认为中国为什么要发展自己的技术，是为了跟国际合作，国际合作是目的，发展自己的技术是手段。你不是已经搞出“运十”来了吗，不是已经飞行了吗，飞行你就获得了美国的麦道公司的青睐，麦道公司确实表了这个态，说你如果没有“运十”我不能跟你合作，我不会把飞机交你去装。“运十”成为跟麦道谈判的一个筹码，这个筹码已经达到目的了，已经达到我跟美国合作的目的了。
核心提示：程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
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2010-10-15 11:34
程不时
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2010-10-15 11:34
程不时在接受采访
【人物介绍】
程不时，飞机设计师，1930年出生于湖南，毕业于清华大学航空工程系，26岁成为我国第一架喷气式飞机歼教1的总体设计师，曾参与设计的机种有初教6和强5等，1971起，负责我国第一架自行研制的大飞机运十的总体设计工作。
这是清理跑道，打了一个发力枪飞机起飞。这是360度转弯，180度转弯，在跑道滑行一段范围内完全可以完成，这么大的飞机按道理讲很难转的，但转弯半径很小。
这是中国首架大飞机运十试飞时的纪录片，正在给我们讲解的是这架飞机的副总设计师程不时。就在试飞后的第5个年头，这架承载着中国人大飞机梦想的飞机却突然被搁置起来。让程不时没有想到的是，今年2月份，国务院常务会议批准了大型飞机研制重大科技专项，同意组建大型客机股份公司，并尽快开展工作。这意味着让程不时期盼已久的大飞机项目终于上马了。
记者：您是什么时候听到这个消息的？
程不时：我是在中央广播，中央电视台的第一台在新闻中间知道的。
记者：那你听到这个消息以后，你的心情是怎么样的？
程不时：我感到非常地兴奋，这是一个很重大的事情，确实是个战略性的决策，它不是一个战术性的安排。
记者：但是您跟我们国家的大飞机设计、制造都有不解之缘，您没有参与讨论，没有参与决策吗？
程不时：我没有参与这个指南决策，但是37年来我一直在为大飞机呼吁、讨论、写文章，基本上是这些事情。
业界所说的大飞机，一般是指起飞总重超过100吨的运输类飞机，也包括150座以上的干线客机，它是衡量一个国家科技水平和综合国力的重要标志，目前世界仅有美国、俄罗斯、法国等少数国家可以生产大飞机，中国的大型飞机则全部依赖国外进口。与飞机设计打了一辈子交道的程不时一直坚持认为，中国也应该制造属于自己的大飞机。
记者：记者：那今天我们也看到了航空业的飞速发展，但是我们也有疑问，有必要自己造吗？
程不时：我们中国曾经具有过这个能力，但是我们放弃了这个能力，放弃了这个能力以后，我们在国际航空会议上甚至于开到某些程度的时候，外国的主持人就宣布从现在开始，中国的先生们请退出会场，因为我们现在要讨论你们所不能掌握的东西，我们没有授权向你们讲的东西。那么这个等级制度是靠自己民族去开发，才有能力，才有机会把自己的民族能力提高，不能等人家赐给，你不过成为人家的车间而已。
记者：能造出这样的飞机来，对一个国家来说到底意味着什么？
程不时：我们到今天为止所买的飞机的钱如果是用百元的新钞票摞起来的话，超过了上海最高建筑，经贸大厦，超过经贸大厦的十倍还不止，超过百倍还不止，我们的百元大钞的钞票，买飞机的钞票已经进入了太空。这么长的一根金箍棒你把它截一部分下来放到国内，它将带动一大批企业的前进。你知道这也许是一个笑话，空客370没有的，360也没有的，一下子跳到380，人家说为什么跳到380，他说“8”这个字中国人比较喜欢，他就瞄准了中国人来的，中国有这么大的人口，很大的潜力，他就来攻克这个东西。
记者：合作怎么样呢？就像我们的汽车工业一样。
程不时：合作以后崩溃了，合作崩溃了，因为主要的自主权不在我们手里。
记者：那接下来的问题就是我们有这个实力吗，现在？
程不时：我想说这个20世纪80年代我们出现了“运十”，说明了什么？我认为这是在80年代造出“运十”飞机来，说明我们技术力量方面有蕴藏着极大的活力，只要我们不自我约束，就是我们自己是千万不能干的，不要有这种约束的话，它能解放出做出很大的活力来。
在远离市区的上海飞机制造厂，有着种种传闻的运十就停放在那里，2004年7月的一天，我们跟随程不时，来到了这里，虽然外表看上去，运十并没有多大变化，但程不时知道，停飞多年的运十，实际上已经成了一个空壳。
记者：现在好像飞机拆了很多东西？
程不时：现在驾驶舱里头看起来，基本上还是完整的。
记者：发动机没有了。
程不时：发动机目前拿掉了，具体的设备也可能拿掉了一些,这些仪表开关都还在。
记者：现在看到这个样子，不知道您心里是怎样的感觉?
程不时：很苍凉，很雄劲。
记者：当年在那样的条件下为什么会上“运十”？
程不时：据我所了解，当时的情况是，是60年代总理出国到欧洲，我们中国没有大型客机给他用，他最初用了中国民航螺旋桨的飞机，噗通噗通飞到外国，到了外国一看不是这个情况。那么国外曾经有一些议论，媒体有一些人讲，中国是一只没有翅膀的鹰，中国我承认你是鹰，但是没有翅膀，中国还没有进入喷气时代，世界上已经通用了陈毅元帅当时是外交部长，他也曾经讲过，我不能坐自己的飞机出去，我好像在外国人面前我的腰杆也不够硬。所以这样的情况下，就要发展这个大型飞机。
记者：那么当初你们怎么给这个“运十”飞机定位呢？
程不时：我们真正的工作进程是由于国家的任务，国家的任务当时下来了，希望我们设计一种供总理出国的专机，这种专机需要从中国出发直飞欧洲，中间中东不加油，是一个远程的飞机。
记者：有点等米下锅的意思，现在事情过去了37年了，回头来看能不能用历史的眼光来评价一下这个决策，我们自己造大飞机？
程不时：是一个正确的决定，而且是非常英明的决定。如果不是国家下达的任务，像我这样学习航空的，在东北飞机工厂担任主管设计师，我设计了好几种超音速的飞机，我也不会到上海来了。
记者：对于基地的选址也有人产生疑问，为什么选上海，为什么不选西安，为什么不选沈阳？
程不时：就是一个交通运输问题，你作为一个集中的单位，你要运这些飞机的大部件，你怎么运？如果在内地的话，在欧洲怎么运呢？欧洲几个大国之间怎么运，他特别造了一个很大很大飞机，这个飞机可以把另外一架飞机放进去的飞机，像鲸鱼一样，叫白鲸，一个大的专门飞机来运这些东西。你可以想象在我们内地，火车怎么拉过去。
“708”工程启动后，国家先后从各地调集了300多名航空技术人员，前往上海研制运十，程不时就是其中一员。当时41岁的程不时正在沈阳，负责一架超音速的教练机的总体设计工作，在接到调集任务后不久，他便匆匆地踏上前往上海的列车。
记者：为什么会选中你？
程不时：他们觉得是工程上的需要，我们这里需要人，就把我调来，我是不属于上海人，我没有争取到上海排队，因为排队要排很长，上海的各地，没有参加排队，但是点名叫我来，是这样的事情。我当时在沈阳我是负责中国一架超音速的教练机一个设计。
记者：也是第一架？
程不时：也是中国第一架超音速。至于说第一次为什么设计第一架飞机就要我当总体组组长，那是很偶然。
记者：你原来设计军用飞机，现在设计了民用飞机了，军转民。你当时怎么考虑？
程 不时：首先第一我认为航空不是一个知识已经凝固的地方，我毕业以后，所碰到的这些技术进步都是我在课堂里面没有碰到过的，我调到上海来以后，到干这架民用飞机，把我的注意力又转向充实我民用机设计的要求上，不断提高自己。我来的时候是当总体设计组的副组长，正组长是一位工人，当时是工人阶级领导一切，四级工，但是这个工人同志他知道他对飞机设计没有发言权，所以所有的技术他不参加讨论，他实际上没有贡献。
记者：虽然是副的，实际上你是总设计师？
程不时：对，实际上我是总体设计组长。
来到上海后，程不时开始了他并不熟悉的民用飞机设计。1971年的中国，正值文化大革命时期，在这样一个特殊政治环境下，新启动的大飞机研制项目面临的困难可想而知。
记者：这个过程是不是很艰难？
程不时：一方面是有大家相互磨合的问题。当然文化大革命中间有个别的知识分子也受到了文化大革命中间那种政治性的，空头政治性的影响，所以老是讲空话、套话、上岗这样子。比如说我们在选择方案的时候，有的飞机设计三台发动机，有的人提意见是四台发动机，结果他有一个发言，他的发言说这发动机越多就越安全，我们这个飞机是给毛主席设计出差用的，为了体现对毛主席尽忠，我们设计五台发动机，所以现在的方案中间，我的发动机最多所以我对毛主席最忠。
记者：就完全脱离技术实际、科学实际？
程不时：达到政治上，这后来成为笑谈，大家觉得，大家并没有这样子就取他的方案，反而觉得他这是很不严谨的科学态度，中间还有很多干扰。所以我们在文化大革命中间，一方面物质条件是很差的，我们在那个工厂的食堂里面工作，有的地方是……
记者：怎么会在食堂工作呢？
程不时：没有办公室。
记者：国家上台的一个项目？
程不时：国家上台的一个项目，但是跑到上海来，现成的办公室没有，就在工厂食堂里头，开吃饭了，大家都收起来，收起来，图纸收起来，然后吃完饭以后再摊出来。还有的地方，有几个组，有一个组放在我们在一个飞机修理工厂，小飞机经常，有两种进厂方式，一种是飞机飞过来修理，有一种是装在箱子里面运过来，一种飞进来，一种爬进来，装飞机的箱子，包装箱，把包装箱里头放两个桌子，一个组就放进去了，就在包装箱里头工作，这有的时候是这样子。文化大革命中间当时有一个口号，先生产后生活，所以我们首先就是忘我的投入设计工作，生活的问题就往后推了，机场里头很多蚊子叮，南方穿短裤，怎么办？用报纸把腿包起来，手包起来，然后在上边画图。
十年后，也就是1980年9月，程不时和他的同事们完成了这项近乎神秘的研制工作。
记者：为什么是十年呢？
程不时：第一个原因就受到强烈文化大革命的干扰，文化大革命干扰，包括很多思维上、意念上不正确，以及一些政治运动，进行批斗，对于技术人员的另眼相看。第二个因为是首次中国建设，所以很多东西都要从头开始摸索，开始建设，包括跑道都是重新翻修的。
记者：如果正常的话，或者严密计划。
程不时：我认为这个十年可以作为一个已经有实践结果的这么一个历史摆在这里，所以新的情况，我觉得可以跟他比较。
记者：当时定的时间是多少，有时间的限制吗？
程不时：当时好像没有，走着瞧，所以包括当时“四人帮”的领导的头头，就是下面，其实也是一些工程兵，他们本人也不一定划到“四人帮”，但是他接到上海市委，上海当时的“四人帮”上海市委的指令，派到我们这里来管理我们这样的人，他的一句，成了一句名言，“脚踩西瓜皮，滑到哪里算哪里”，他曾经表现过这样的意见，我不知道上级有没有给他时间限制。
记者：你们的工作是秘密的还是公开的？
程不时：当时某种程度还带有军用的色彩，但实际上从改革开放以后，我们接待外宾来看，并不是像军用飞机那样保密。因为当时我们在试飞的时候，美国已经介入到要他的飞机到中国飞机工厂来进行总装了，我们厂里头已经有美国人了，所以我们飞机一试飞，美国人电话电报已经发到美国去了，所以我们收到最早贺信的电报是来自美国飞机公司，我们自己的官方都没有表态的，美国飞机公司已经看见了。
1980年9月26日，上海大场机场，身着便装的试飞小组登上飞机，开始了运十的第一次试飞。
记者：试飞当时的情形应该是非常热烈吧。
程不时：实际上它也有一定风险的这么一个活动，所以就不能花精力再去组织一些群众，哪些人打腰鼓，哪些人排队呀什么什么。
记者：当时也没有通知，也没有什么仪式。
程不时：就是一大群人热情洋溢的在那里站着，队伍不成队伍，腰鼓也没有，旗帜也没有，不是一个精心组织的一个庆祝场合，而是大家很迫切的一个悬念，这个飞机要飞好，或者怎么样。
记者：你紧张吗？
程不时：当然紧张，惟一的仪式可能是从工厂里头年轻的女工中间挑了几位身材比较好的，脸上化了淡妆，捧着鲜花盆子，一个鲜花盆，当时因为是改革开放初期，大家都还不习惯这种样式，但是她们作为代表大家献花的，站到跑道头上，可能是惟一的带典礼性的布置。而且试飞人员也全部都没穿制服，全部都是穿便装起飞的，因为是内部的一个试飞，当时没想到飞得这么好，飞得大家下面一片欢腾。
程不时：这里头也不知道谁是干部，谁是技术人员，谁是工人，大家都会深深得记着这一刻。中间有一位老工程师，他还是带了一个瓶子，他是动了手术以后，这个瓶子还没摘掉，体内的液体还是接在那个瓶子上，然后人们说，你就休息吧，今天不要去了，不行，因为我既然在第一线奋斗了这么久，今天试飞我一定要参加，他从手术刀下夺下来的生命，他要献给这架飞机，后来还回到生产线上。03：08：10：00这个飞机飞到拉萨去的时候，拉萨的高原机场有警卫，这个警卫一看这么大的飞机下来，停下来以后飞机上下来几个人，警卫问这是什么飞机，然后下来的几个工程师就告诉他，这是中国研制的最大的飞机，而且是惟一的第一次飞上祖国高原机场的国产的飞机，这个警卫听了以后，马上举枪敬礼，解放军的最高礼节。
程不时清楚地记得，从1980年9月的首次试飞到1984年，运十总共飞行170多个小时，先后到达北京、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明等国内主要城市，同时运十还是第一架飞抵拉萨的国产飞机。
记者：当时是有意识选择这些航线吗？
程不时：有意识选择东南西北各种不同的地理条件。哈尔滨是严寒，但是我们没有想到在昆明碰到了四十年没有遇到的大雪，真正的严寒是在昆明碰到的，飞乌鲁木齐要经过秦岭，经过青海湖，这些都是中国地理上很有特色的地区。沿长江而上一直飞到金沙江，从长江口飞到金沙江，然后青藏高原，世界屋脊，这个被称为是地球上最靠近太阳的地方。
记者：西藏好像飞了不止一次？
程不时：不止一次，我们是在春节期间飞西藏，国务院值班室国务副总理，我们向国务副总理汇报的时候，国务总理一看到这个飞机的照片大吃一惊，怎么这么大一架飞机，从来没有人告诉我这么大一架飞机，后来正好遭遇雪灾，西藏有很多东西运不进去，他说你飞机既然已经飞西藏，就把救灾物资运进去，结果我们救灾又飞了六次，每天起落，每天起落，以至于成都机场的一些老飞行员都很奇怪，说这个试飞的飞机怎么就像我们航班的飞机一样执行任务。
记者：实际上当时已经用上了？
程不时：就是救灾用上了。
记者：中间没有发生什么问题？
程不时：没有发生什么问题。
七次飞抵起降难度较大的拉萨贡嘎机场成了运十最为辉煌的一段历史，但是没有想到的是这竟成为运十证明自己的最后机会。此后，不久运十便停止飞行，悄无声息地停放在远离市郊的上海飞机制造厂。
记者：后来怎么就下马了？
程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
记者：但是从我们的立场来考虑，我已经有飞机了，我自己研制出来的。
程不时：这是因为当时在80年代，我们在航空界有两种不同的观念，这两种观念实际上是冲突的。
记者：什么观念？
程不时：一种观念认为中国为什么要发展自己的技术，是为了跟国际合作，国际合作是目的，发展自己的技术是手段。你不是已经搞出“运十”来了吗，不是已经飞行了吗，飞行你就获得了美国的麦道公司的青睐，麦道公司确实表了这个态，说你如果没有“运十”我不能跟你合作，我不会把飞机交你去装。“运十”成为跟麦道谈判的一个筹码，这个筹码已经达到目的了，已经达到我跟美国合作的目的了。
程不时清楚地记得，从1980年9月的首次试飞到1984年，运十总共飞行170多个小时，先后到达北京、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明等国内主要城市，同时运十还是第一架飞抵拉萨的国产飞机。
记者：当时是有意识选择这些航线吗？
程不时：有意识选择东南西北各种不同的地理条件。哈尔滨是严寒，但是我们没有想到在昆明碰到了四十年没有遇到的大雪，真正的严寒是在昆明碰到的，飞乌鲁木齐要经过秦岭，经过青海湖，这些都是中国地理上很有特色的地区。沿长江而上一直飞到金沙江，从长江口飞到金沙江，然后青藏高原，世界屋脊，这个被称为是地球上最靠近太阳的地方。
记者：西藏好像飞了不止一次？
程不时：不止一次，我们是在春节期间飞西藏，国务院值班室国务副总理，我们向国务副总理汇报的时候，国务总理一看到这个飞机的照片大吃一惊，怎么这么大一架飞机，从来没有人告诉我这么大一架飞机，后来正好遭遇雪灾，西藏有很多东西运不进去，他说你飞机既然已经飞西藏，就把救灾物资运进去，结果我们救灾又飞了六次，每天起落，每天起落，以至于成都机场的一些老飞行员都很奇怪，说这个试飞的飞机怎么就像我们航班的飞机一样执行任务。
记者：实际上当时已经用上了？
程不时：就是救灾用上了。
记者：中间没有发生什么问题？
程不时：没有发生什么问题。
七次飞抵起降难度较大的拉萨贡嘎机场成了运十最为辉煌的一段历史，但是没有想到的是这竟成为运十证明自己的最后机会。此后，不久运十便停止飞行，悄无声息地停放在远离市郊的上海飞机制造厂。
记者：后来怎么就下马了？
程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
记者：但是从我们的立场来考虑，我已经有飞机了，我自己研制出来的。
程不时：这是因为当时在80年代，我们在航空界有两种不同的观念，这两种观念实际上是冲突的。
记者：什么观念？
程不时：一种观念认为中国为什么要发展自己的技术，是为了跟国际合作，国际合作是目的，发展自己的技术是手段。你不是已经搞出“运十”来了吗，不是已经飞行了吗，飞行你就获得了美国的麦道公司的青睐，麦道公司确实表了这个态，说你如果没有“运十”我不能跟你合作，我不会把飞机交你去装。“运十”成为跟麦道谈判的一个筹码，这个筹码已经达到目的了，已经达到我跟美国合作的目的了。副总设计师揭秘：谁折断了国产运十的翅膀
核心提示：程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
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2010-10-15 11:34
程不时
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2010-10-15 11:34
程不时在接受采访
【人物介绍】
程不时，飞机设计师，1930年出生于湖南，毕业于清华大学航空工程系，26岁成为我国第一架喷气式飞机歼教1的总体设计师，曾参与设计的机种有初教6和强5等，1971起，负责我国第一架自行研制的大飞机运十的总体设计工作。
这是清理跑道，打了一个发力枪飞机起飞。这是360度转弯，180度转弯，在跑道滑行一段范围内完全可以完成，这么大的飞机按道理讲很难转的，但转弯半径很小。
这是中国首架大飞机运十试飞时的纪录片，正在给我们讲解的是这架飞机的副总设计师程不时。就在试飞后的第5个年头，这架承载着中国人大飞机梦想的飞机却突然被搁置起来。让程不时没有想到的是，今年2月份，国务院常务会议批准了大型飞机研制重大科技专项，同意组建大型客机股份公司，并尽快开展工作。这意味着让程不时期盼已久的大飞机项目终于上马了。
记者：您是什么时候听到这个消息的？
程不时：我是在中央广播，中央电视台的第一台在新闻中间知道的。
记者：那你听到这个消息以后，你的心情是怎么样的？
程不时：我感到非常地兴奋，这是一个很重大的事情，确实是个战略性的决策，它不是一个战术性的安排。
记者：但是您跟我们国家的大飞机设计、制造都有不解之缘，您没有参与讨论，没有参与决策吗？
程不时：我没有参与这个指南决策，但是37年来我一直在为大飞机呼吁、讨论、写文章，基本上是这些事情。
业界所说的大飞机，一般是指起飞总重超过100吨的运输类飞机，也包括150座以上的干线客机，它是衡量一个国家科技水平和综合国力的重要标志，目前世界仅有美国、俄罗斯、法国等少数国家可以生产大飞机，中国的大型飞机则全部依赖国外进口。与飞机设计打了一辈子交道的程不时一直坚持认为，中国也应该制造属于自己的大飞机。
记者：记者：那今天我们也看到了航空业的飞速发展，但是我们也有疑问，有必要自己造吗？
程不时：我们中国曾经具有过这个能力，但是我们放弃了这个能力，放弃了这个能力以后，我们在国际航空会议上甚至于开到某些程度的时候，外国的主持人就宣布从现在开始，中国的先生们请退出会场，因为我们现在要讨论你们所不能掌握的东西，我们没有授权向你们讲的东西。那么这个等级制度是靠自己民族去开发，才有能力，才有机会把自己的民族能力提高，不能等人家赐给，你不过成为人家的车间而已。
记者：能造出这样的飞机来，对一个国家来说到底意味着什么？
程不时：我们到今天为止所买的飞机的钱如果是用百元的新钞票摞起来的话，超过了上海最高建筑，经贸大厦，超过经贸大厦的十倍还不止，超过百倍还不止，我们的百元大钞的钞票，买飞机的钞票已经进入了太空。这么长的一根金箍棒你把它截一部分下来放到国内，它将带动一大批企业的前进。你知道这也许是一个笑话，空客370没有的，360也没有的，一下子跳到380，人家说为什么跳到380，他说“8”这个字中国人比较喜欢，他就瞄准了中国人来的，中国有这么大的人口，很大的潜力，他就来攻克这个东西。
记者：合作怎么样呢？就像我们的汽车工业一样。
程不时：合作以后崩溃了，合作崩溃了，因为主要的自主权不在我们手里。
记者：那接下来的问题就是我们有这个实力吗，现在？
程不时：我想说这个20世纪80年代我们出现了“运十”，说明了什么？我认为这是在80年代造出“运十”飞机来，说明我们技术力量方面有蕴藏着极大的活力，只要我们不自我约束，就是我们自己是千万不能干的，不要有这种约束的话，它能解放出做出很大的活力来。
在远离市区的上海飞机制造厂，有着种种传闻的运十就停放在那里，2004年7月的一天，我们跟随程不时，来到了这里，虽然外表看上去，运十并没有多大变化，但程不时知道，停飞多年的运十，实际上已经成了一个空壳。
记者：现在好像飞机拆了很多东西？
程不时：现在驾驶舱里头看起来，基本上还是完整的。
记者：发动机没有了。
程不时：发动机目前拿掉了，具体的设备也可能拿掉了一些,这些仪表开关都还在。
记者：现在看到这个样子，不知道您心里是怎样的感觉?
程不时：很苍凉，很雄劲。
记者：当年在那样的条件下为什么会上“运十”？
程不时：据我所了解，当时的情况是，是60年代总理出国到欧洲，我们中国没有大型客机给他用，他最初用了中国民航螺旋桨的飞机，噗通噗通飞到外国，到了外国一看不是这个情况。那么国外曾经有一些议论，媒体有一些人讲，中国是一只没有翅膀的鹰，中国我承认你是鹰，但是没有翅膀，中国还没有进入喷气时代，世界上已经通用了陈毅元帅当时是外交部长，他也曾经讲过，我不能坐自己的飞机出去，我好像在外国人面前我的腰杆也不够硬。所以这样的情况下，就要发展这个大型飞机。
记者：那么当初你们怎么给这个“运十”飞机定位呢？
程不时：我们真正的工作进程是由于国家的任务，国家的任务当时下来了，希望我们设计一种供总理出国的专机，这种专机需要从中国出发直飞欧洲，中间中东不加油，是一个远程的飞机。
记者：有点等米下锅的意思，现在事情过去了37年了，回头来看能不能用历史的眼光来评价一下这个决策，我们自己造大飞机？
程不时：是一个正确的决定，而且是非常英明的决定。如果不是国家下达的任务，像我这样学习航空的，在东北飞机工厂担任主管设计师，我设计了好几种超音速的飞机，我也不会到上海来了。
记者：对于基地的选址也有人产生疑问，为什么选上海，为什么不选西安，为什么不选沈阳？
程不时：就是一个交通运输问题，你作为一个集中的单位，你要运这些飞机的大部件，你怎么运？如果在内地的话，在欧洲怎么运呢？欧洲几个大国之间怎么运，他特别造了一个很大很大飞机，这个飞机可以把另外一架飞机放进去的飞机，像鲸鱼一样，叫白鲸，一个大的专门飞机来运这些东西。你可以想象在我们内地，火车怎么拉过去。
“708”工程启动后，国家先后从各地调集了300多名航空技术人员，前往上海研制运十，程不时就是其中一员。当时41岁的程不时正在沈阳，负责一架超音速的教练机的总体设计工作，在接到调集任务后不久，他便匆匆地踏上前往上海的列车。
记者：为什么会选中你？
程不时：他们觉得是工程上的需要，我们这里需要人，就把我调来，我是不属于上海人，我没有争取到上海排队，因为排队要排很长，上海的各地，没有参加排队，但是点名叫我来，是这样的事情。我当时在沈阳我是负责中国一架超音速的教练机一个设计。
记者：也是第一架？
程不时：也是中国第一架超音速。至于说第一次为什么设计第一架飞机就要我当总体组组长，那是很偶然。
记者：你原来设计军用飞机，现在设计了民用飞机了，军转民。你当时怎么考虑？
程 不时：首先第一我认为航空不是一个知识已经凝固的地方，我毕业以后，所碰到的这些技术进步都是我在课堂里面没有碰到过的，我调到上海来以后，到干这架民用飞机，把我的注意力又转向充实我民用机设计的要求上，不断提高自己。我来的时候是当总体设计组的副组长，正组长是一位工人，当时是工人阶级领导一切，四级工，但是这个工人同志他知道他对飞机设计没有发言权，所以所有的技术他不参加讨论，他实际上没有贡献。
记者：虽然是副的，实际上你是总设计师？
程不时：对，实际上我是总体设计组长。
来到上海后，程不时开始了他并不熟悉的民用飞机设计。1971年的中国，正值文化大革命时期，在这样一个特殊政治环境下，新启动的大飞机研制项目面临的困难可想而知。
记者：这个过程是不是很艰难？
程不时：一方面是有大家相互磨合的问题。当然文化大革命中间有个别的知识分子也受到了文化大革命中间那种政治性的，空头政治性的影响，所以老是讲空话、套话、上岗这样子。比如说我们在选择方案的时候，有的飞机设计三台发动机，有的人提意见是四台发动机，结果他有一个发言，他的发言说这发动机越多就越安全，我们这个飞机是给毛主席设计出差用的，为了体现对毛主席尽忠，我们设计五台发动机，所以现在的方案中间，我的发动机最多所以我对毛主席最忠。
记者：就完全脱离技术实际、科学实际？
程不时：达到政治上，这后来成为笑谈，大家觉得，大家并没有这样子就取他的方案，反而觉得他这是很不严谨的科学态度，中间还有很多干扰。所以我们在文化大革命中间，一方面物质条件是很差的，我们在那个工厂的食堂里面工作，有的地方是……
记者：怎么会在食堂工作呢？
程不时：没有办公室。
记者：国家上台的一个项目？
程不时：国家上台的一个项目，但是跑到上海来，现成的办公室没有，就在工厂食堂里头，开吃饭了，大家都收起来，收起来，图纸收起来，然后吃完饭以后再摊出来。还有的地方，有几个组，有一个组放在我们在一个飞机修理工厂，小飞机经常，有两种进厂方式，一种是飞机飞过来修理，有一种是装在箱子里面运过来，一种飞进来，一种爬进来，装飞机的箱子，包装箱，把包装箱里头放两个桌子，一个组就放进去了，就在包装箱里头工作，这有的时候是这样子。文化大革命中间当时有一个口号，先生产后生活，所以我们首先就是忘我的投入设计工作，生活的问题就往后推了，机场里头很多蚊子叮，南方穿短裤，怎么办？用报纸把腿包起来，手包起来，然后在上边画图。
十年后，也就是1980年9月，程不时和他的同事们完成了这项近乎神秘的研制工作。
记者：为什么是十年呢？
程不时：第一个原因就受到强烈文化大革命的干扰，文化大革命干扰，包括很多思维上、意念上不正确，以及一些政治运动，进行批斗，对于技术人员的另眼相看。第二个因为是首次中国建设，所以很多东西都要从头开始摸索，开始建设，包括跑道都是重新翻修的。
记者：如果正常的话，或者严密计划。
程不时：我认为这个十年可以作为一个已经有实践结果的这么一个历史摆在这里，所以新的情况，我觉得可以跟他比较。
记者：当时定的时间是多少，有时间的限制吗？
程不时：当时好像没有，走着瞧，所以包括当时“四人帮”的领导的头头，就是下面，其实也是一些工程兵，他们本人也不一定划到“四人帮”，但是他接到上海市委，上海当时的“四人帮”上海市委的指令，派到我们这里来管理我们这样的人，他的一句，成了一句名言，“脚踩西瓜皮，滑到哪里算哪里”，他曾经表现过这样的意见，我不知道上级有没有给他时间限制。
记者：你们的工作是秘密的还是公开的？
程不时：当时某种程度还带有军用的色彩，但实际上从改革开放以后，我们接待外宾来看，并不是像军用飞机那样保密。因为当时我们在试飞的时候，美国已经介入到要他的飞机到中国飞机工厂来进行总装了，我们厂里头已经有美国人了，所以我们飞机一试飞，美国人电话电报已经发到美国去了，所以我们收到最早贺信的电报是来自美国飞机公司，我们自己的官方都没有表态的，美国飞机公司已经看见了。
1980年9月26日，上海大场机场，身着便装的试飞小组登上飞机，开始了运十的第一次试飞。
记者：试飞当时的情形应该是非常热烈吧。
程不时：实际上它也有一定风险的这么一个活动，所以就不能花精力再去组织一些群众，哪些人打腰鼓，哪些人排队呀什么什么。
记者：当时也没有通知，也没有什么仪式。
程不时：就是一大群人热情洋溢的在那里站着，队伍不成队伍，腰鼓也没有，旗帜也没有，不是一个精心组织的一个庆祝场合，而是大家很迫切的一个悬念，这个飞机要飞好，或者怎么样。
记者：你紧张吗？
程不时：当然紧张，惟一的仪式可能是从工厂里头年轻的女工中间挑了几位身材比较好的，脸上化了淡妆，捧着鲜花盆子，一个鲜花盆，当时因为是改革开放初期，大家都还不习惯这种样式，但是她们作为代表大家献花的，站到跑道头上，可能是惟一的带典礼性的布置。而且试飞人员也全部都没穿制服，全部都是穿便装起飞的，因为是内部的一个试飞，当时没想到飞得这么好，飞得大家下面一片欢腾。
程不时：这里头也不知道谁是干部，谁是技术人员，谁是工人，大家都会深深得记着这一刻。中间有一位老工程师，他还是带了一个瓶子，他是动了手术以后，这个瓶子还没摘掉，体内的液体还是接在那个瓶子上，然后人们说，你就休息吧，今天不要去了，不行，因为我既然在第一线奋斗了这么久，今天试飞我一定要参加，他从手术刀下夺下来的生命，他要献给这架飞机，后来还回到生产线上。03：08：10：00这个飞机飞到拉萨去的时候，拉萨的高原机场有警卫，这个警卫一看这么大的飞机下来，停下来以后飞机上下来几个人，警卫问这是什么飞机，然后下来的几个工程师就告诉他，这是中国研制的最大的飞机，而且是惟一的第一次飞上祖国高原机场的国产的飞机，这个警卫听了以后，马上举枪敬礼，解放军的最高礼节。
程不时清楚地记得，从1980年9月的首次试飞到1984年，运十总共飞行170多个小时，先后到达北京、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明等国内主要城市，同时运十还是第一架飞抵拉萨的国产飞机。
记者：当时是有意识选择这些航线吗？
程不时：有意识选择东南西北各种不同的地理条件。哈尔滨是严寒，但是我们没有想到在昆明碰到了四十年没有遇到的大雪，真正的严寒是在昆明碰到的，飞乌鲁木齐要经过秦岭，经过青海湖，这些都是中国地理上很有特色的地区。沿长江而上一直飞到金沙江，从长江口飞到金沙江，然后青藏高原，世界屋脊，这个被称为是地球上最靠近太阳的地方。
记者：西藏好像飞了不止一次？
程不时：不止一次，我们是在春节期间飞西藏，国务院值班室国务副总理，我们向国务副总理汇报的时候，国务总理一看到这个飞机的照片大吃一惊，怎么这么大一架飞机，从来没有人告诉我这么大一架飞机，后来正好遭遇雪灾，西藏有很多东西运不进去，他说你飞机既然已经飞西藏，就把救灾物资运进去，结果我们救灾又飞了六次，每天起落，每天起落，以至于成都机场的一些老飞行员都很奇怪，说这个试飞的飞机怎么就像我们航班的飞机一样执行任务。
记者：实际上当时已经用上了？
程不时：就是救灾用上了。
记者：中间没有发生什么问题？
程不时：没有发生什么问题。
七次飞抵起降难度较大的拉萨贡嘎机场成了运十最为辉煌的一段历史，但是没有想到的是这竟成为运十证明自己的最后机会。此后，不久运十便停止飞行，悄无声息地停放在远离市郊的上海飞机制造厂。
记者：后来怎么就下马了？
程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
记者：但是从我们的立场来考虑，我已经有飞机了，我自己研制出来的。
程不时：这是因为当时在80年代，我们在航空界有两种不同的观念，这两种观念实际上是冲突的。
记者：什么观念？
程不时：一种观念认为中国为什么要发展自己的技术，是为了跟国际合作，国际合作是目的，发展自己的技术是手段。你不是已经搞出“运十”来了吗，不是已经飞行了吗，飞行你就获得了美国的麦道公司的青睐，麦道公司确实表了这个态，说你如果没有“运十”我不能跟你合作，我不会把飞机交你去装。“运十”成为跟麦道谈判的一个筹码，这个筹码已经达到目的了，已经达到我跟美国合作的目的了。
程不时清楚地记得，从1980年9月的首次试飞到1984年，运十总共飞行170多个小时，先后到达北京、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明等国内主要城市，同时运十还是第一架飞抵拉萨的国产飞机。
记者：当时是有意识选择这些航线吗？
程不时：有意识选择东南西北各种不同的地理条件。哈尔滨是严寒，但是我们没有想到在昆明碰到了四十年没有遇到的大雪，真正的严寒是在昆明碰到的，飞乌鲁木齐要经过秦岭，经过青海湖，这些都是中国地理上很有特色的地区。沿长江而上一直飞到金沙江，从长江口飞到金沙江，然后青藏高原，世界屋脊，这个被称为是地球上最靠近太阳的地方。
记者：西藏好像飞了不止一次？
程不时：不止一次，我们是在春节期间飞西藏，国务院值班室国务副总理，我们向国务副总理汇报的时候，国务总理一看到这个飞机的照片大吃一惊，怎么这么大一架飞机，从来没有人告诉我这么大一架飞机，后来正好遭遇雪灾，西藏有很多东西运不进去，他说你飞机既然已经飞西藏，就把救灾物资运进去，结果我们救灾又飞了六次，每天起落，每天起落，以至于成都机场的一些老飞行员都很奇怪，说这个试飞的飞机怎么就像我们航班的飞机一样执行任务。
记者：实际上当时已经用上了？
程不时：就是救灾用上了。
记者：中间没有发生什么问题？
程不时：没有发生什么问题。
七次飞抵起降难度较大的拉萨贡嘎机场成了运十最为辉煌的一段历史，但是没有想到的是这竟成为运十证明自己的最后机会。此后，不久运十便停止飞行，悄无声息地停放在远离市郊的上海飞机制造厂。
记者：后来怎么就下马了？
程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了。
记者：那么大的项目就因为三千万吗？
程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，那么所以我始终认为，“运十”没有下马的文件，“运十”是被搁置了，它被放起来了，放在架子上了，为什么呢，要腾出地方来装美国飞机。
1985年3月31日，也就是运十下马一个月后，上海航空公司的代表和美国麦道飞机制造公司的代表在合作生产MD-82大型喷气式客机的协议书上签字。从此，中国开始利用美国技术，建立自己的民用航空工业。
记者：但是从我们的立场来考虑，我已经有飞机了，我自己研制出来的。
程不时：这是因为当时在80年代，我们在航空界有两种不同的观念，这两种观念实际上是冲突的。
记者：什么观念？
程不时：一种观念认为中国为什么要发展自己的技术，是为了跟国际合作，国际合作是目的，发展自己的技术是手段。你不是已经搞出“运十”来了吗，不是已经飞行了吗，飞行你就获得了美国的麦道公司的青睐，麦道公司确实表了这个态，说你如果没有“运十”我不能跟你合作，我不会把飞机交你去装。“运十”成为跟麦道谈判的一个筹码，这个筹码已经达到目的了，已经达到我跟美国合作的目的了。