曹操墓:一个伟大的考古发现,还是第二个“周老虎”?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 05:57:57


小版按:曹操高陵真假的辩论已进入第二波,社会对诚信的质疑使其成为社会关注的热点,作为超大的一员,你我都希望社会遵守诚信法则,曹操高陵成为验证考古界诚信的试金石,究竟真相如何?你我尝试理性讨论
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    原创:从鲁潜墓志谈曹操高陵真假

    所谓“鲁潜墓志”,被认为是后赵时期太仆卿、驸马都尉鲁潜的墓志铭,1998年出土于河南安阳某地一处砖厂的取土工地。全文如下:
赵建武十一年,大岁在乙巳,十一月丁卯朔。故大仆卿、驸马都尉,勃海赵安县鲁潜,年七十五,字世甫,以其年九月廿一戊子卒,七日癸酉葬。墓在高决桥陌西行一千四百廿步。南下去陌一百七十步,故魏武帝陵西北角,西行卌三步,北回至墓明堂二百五十步。上党解建,字子奉所安,墓入四丈,神道南向。
由于墓志上详细记载了鲁潜墓与曹操墓的相对位置关系,故成为今天安阳西高穴村大墓为曹操高陵的重要佐证。据说西高穴村大墓的相对位置恰与鲁潜墓志记载的相同,故铁定为曹操高陵无疑云云。luqian.jpg
     翻开史书,鲁潜是确有其人的,《资治通鉴》卷九十三记载,公元325年,“都尉鲁潜以许昌叛,降于后赵”。遗憾的是,史籍并没有记载鲁潜死后葬于何处。有人怀疑“鲁潜墓志”是假古董商预先埋设的“地雷”,笔者认为可能性不大。须知鲁潜墓志是1998年出土的,而西高穴村大墓则是2009年才开始挖掘,两者相隔11年,这笔“风险投资”对任何文物贩子或假古董商来说,都实在是太长了。可能的一种原因,是鲁潜墓在古代就被盗过,当时盗墓贼关注的是金银珠宝,墓志铭属于不入眼的破烂,于是随意丢弃在墓外,时间一长逐渐散失。当然这有赖于对墓志出土地点的环境进行实地考察,以及对墓志石材本身磨损情况进行详细鉴定后,才能做出最终结论。
    或者另一个解释,就是所谓的“鲁潜墓志”并不是墓志铭,而是给活人看的指示牌。众所周知,在明定陵发掘过程中曾出土一快蹊跷的“指路碑”,明白无误地写着“此石至金刚墙前皮十六丈,深三丈五尺”。当时在考古队中引起过一番争论,有人认为这是修墓时有意留下的迷魂阵,引诱盗墓者向错误的方向发掘白费工夫,甚至可能引向什么“机关暗器”。但后来的考古发掘证明,碑石上记载的信息是完全可信的,原来定陵的三位墓主人不是同时下葬的,每次下葬都要重新挖开墓道,为了便于日后找到墓道,工匠们就特意刻了这块碑石,注明金刚墙的方位。也许所谓“鲁潜墓志”,就这么一块为了便于日后鲁潜的家人(很可能是鲁潜夫人)合葬时,能方便地找到墓道口而特地制作的石碑。果如此,这块石碑就有可能原本不在墓室内,而在其它比较显眼的地方,比如碑文中提到的明堂内,至少也应该是埋在开挖墓道的必经之路上。这样才能解释,为什么碑文如此详尽地描述了鲁潜墓的地理方位,甚至连墓室的深度和神道的朝向也不厌其烦地加以记录;这样也解释了为什么立碑时间居然晚于下葬时间的奇怪现象。jingangqiang.jpg
至于鲁潜墓志能不能作为西高穴村大墓就是曹操高陵的佐证,笔者的观点是不能。首先,如果“鲁潜墓志”不是墓志,而只是一块指路牌,那么这块石碑本身的位置就与鲁潜墓和高陵的相对方位没有任何关系,除非找到碑文中所提到的“高决桥”原址,才有可能按图索骥找到鲁潜墓和高陵。遗憾的是物换星移,高决桥究竟在哪里已经不可考,这条思路恐怕很难行得通。如果“鲁潜墓志”真的就是墓志呢?高陵的真正方位同样是个谜。墓志总是放在墓室里的,如果墓室没有被扰动过,那么发现墓志,墓室必然也就在附近;加之砖厂取土的方式,是将大面积地表逐层揭开,如果地下有墓室按理说很容易发现。但根据记载,鲁潜墓志的出土地点附近并没有发现墓葬。也就是说,即便鲁潜墓志是真的,它的出土地点也不在原始位置上。
因此,以鲁潜墓志出土地点为参照系找到的所谓“高陵”,不大可能是真正的曹操墓。笔者在这里大胆推断,鲁潜墓志作伪的可能性不大,而所谓“曹操墓”中出土的那些标有“魏武王常所用”字样的石牌,倒真有可能是假古董商埋进去的“地雷”。曹操墓究竟是一个伟大的考古发现,还是会演变成第二个“周老虎”事件?我们不妨拭目以待。

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    原创:从鲁潜墓志谈曹操高陵真假

    所谓“鲁潜墓志”,被认为是后赵时期太仆卿、驸马都尉鲁潜的墓志铭,1998年出土于河南安阳某地一处砖厂的取土工地。全文如下:
赵建武十一年,大岁在乙巳,十一月丁卯朔。故大仆卿、驸马都尉,勃海赵安县鲁潜,年七十五,字世甫,以其年九月廿一戊子卒,七日癸酉葬。墓在高决桥陌西行一千四百廿步。南下去陌一百七十步,故魏武帝陵西北角,西行卌三步,北回至墓明堂二百五十步。上党解建,字子奉所安,墓入四丈,神道南向。
由于墓志上详细记载了鲁潜墓与曹操墓的相对位置关系,故成为今天安阳西高穴村大墓为曹操高陵的重要佐证。据说西高穴村大墓的相对位置恰与鲁潜墓志记载的相同,故铁定为曹操高陵无疑云云。luqian.jpg
     翻开史书,鲁潜是确有其人的,《资治通鉴》卷九十三记载,公元325年,“都尉鲁潜以许昌叛,降于后赵”。遗憾的是,史籍并没有记载鲁潜死后葬于何处。有人怀疑“鲁潜墓志”是假古董商预先埋设的“地雷”,笔者认为可能性不大。须知鲁潜墓志是1998年出土的,而西高穴村大墓则是2009年才开始挖掘,两者相隔11年,这笔“风险投资”对任何文物贩子或假古董商来说,都实在是太长了。可能的一种原因,是鲁潜墓在古代就被盗过,当时盗墓贼关注的是金银珠宝,墓志铭属于不入眼的破烂,于是随意丢弃在墓外,时间一长逐渐散失。当然这有赖于对墓志出土地点的环境进行实地考察,以及对墓志石材本身磨损情况进行详细鉴定后,才能做出最终结论。
    或者另一个解释,就是所谓的“鲁潜墓志”并不是墓志铭,而是给活人看的指示牌。众所周知,在明定陵发掘过程中曾出土一快蹊跷的“指路碑”,明白无误地写着“此石至金刚墙前皮十六丈,深三丈五尺”。当时在考古队中引起过一番争论,有人认为这是修墓时有意留下的迷魂阵,引诱盗墓者向错误的方向发掘白费工夫,甚至可能引向什么“机关暗器”。但后来的考古发掘证明,碑石上记载的信息是完全可信的,原来定陵的三位墓主人不是同时下葬的,每次下葬都要重新挖开墓道,为了便于日后找到墓道,工匠们就特意刻了这块碑石,注明金刚墙的方位。也许所谓“鲁潜墓志”,就这么一块为了便于日后鲁潜的家人(很可能是鲁潜夫人)合葬时,能方便地找到墓道口而特地制作的石碑。果如此,这块石碑就有可能原本不在墓室内,而在其它比较显眼的地方,比如碑文中提到的明堂内,至少也应该是埋在开挖墓道的必经之路上。这样才能解释,为什么碑文如此详尽地描述了鲁潜墓的地理方位,甚至连墓室的深度和神道的朝向也不厌其烦地加以记录;这样也解释了为什么立碑时间居然晚于下葬时间的奇怪现象。jingangqiang.jpg
至于鲁潜墓志能不能作为西高穴村大墓就是曹操高陵的佐证,笔者的观点是不能。首先,如果“鲁潜墓志”不是墓志,而只是一块指路牌,那么这块石碑本身的位置就与鲁潜墓和高陵的相对方位没有任何关系,除非找到碑文中所提到的“高决桥”原址,才有可能按图索骥找到鲁潜墓和高陵。遗憾的是物换星移,高决桥究竟在哪里已经不可考,这条思路恐怕很难行得通。如果“鲁潜墓志”真的就是墓志呢?高陵的真正方位同样是个谜。墓志总是放在墓室里的,如果墓室没有被扰动过,那么发现墓志,墓室必然也就在附近;加之砖厂取土的方式,是将大面积地表逐层揭开,如果地下有墓室按理说很容易发现。但根据记载,鲁潜墓志的出土地点附近并没有发现墓葬。也就是说,即便鲁潜墓志是真的,它的出土地点也不在原始位置上。
因此,以鲁潜墓志出土地点为参照系找到的所谓“高陵”,不大可能是真正的曹操墓。笔者在这里大胆推断,鲁潜墓志作伪的可能性不大,而所谓“曹操墓”中出土的那些标有“魏武王常所用”字样的石牌,倒真有可能是假古董商埋进去的“地雷”。曹操墓究竟是一个伟大的考古发现,还是会演变成第二个“周老虎”事件?我们不妨拭目以待。
看石牌的泥土沉积纹路也能看出几块石牌年代很久远了!
不要总想着用所谓的逻辑去证伪。
我来试贴。

      曹操高陵:   真  (10金币)
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      投注理由: 在曹操高陵的认定上,我相信河南考古队的发掘参与人。经济利益的驱动是开发古墓的动机,但并不是发掘、认证古墓的动机。曹操墓目前认证有一系列的资料支撑,尽管存在争议但都是学术争议范围内。打假派目前找不出实质性来推翻曹操墓的证据。


呵呵,还是版主有水平,新标题改得好。

由于不是行内人,加上也接触不到一手资料,所以我只能从逻辑角度来看这个问题。
1、正因为鲁潜墓志为真的可能性比较大,所以现在西高穴村的大墓就不大可能是曹操墓,因为现在所谓“高陵”与鲁潜墓志的出土地点的相对位置关系基本上与碑文的描述是一致的,而前面已经分析过,石碑本身的位置与鲁潜墓和曹操墓均没有直接联系了。
2、关于鲁潜墓志的真实作用,我倾向于是指路牌,西晋末年天下大乱,北方大族纷纷衣冠南渡,很多南下的士人怀念故土,但故土已被戎狄所占,所以只好客葬南方,日后再迁葬回北方老家的祖坟,或是希望有朝一日回到北方祭拜祖先。也许鲁潜的后人在埋葬鲁潜后,也逃离后赵去了南方,为了便于日后找到先人的墓地祭拜,特意留了这么一块石碑,这也是有可能的。所以才特意在碑文中提到高决桥、魏武帝陵等显眼的地标,并且还特意提到了名堂这类祭拜场所,这显然都是有意为之的。

呵呵,还是版主有水平,新标题改得好。

由于不是行内人,加上也接触不到一手资料,所以我只能从逻辑角度来看这个问题。
1、正因为鲁潜墓志为真的可能性比较大,所以现在西高穴村的大墓就不大可能是曹操墓,因为现在所谓“高陵”与鲁潜墓志的出土地点的相对位置关系基本上与碑文的描述是一致的,而前面已经分析过,石碑本身的位置与鲁潜墓和曹操墓均没有直接联系了。
2、关于鲁潜墓志的真实作用,我倾向于是指路牌,西晋末年天下大乱,北方大族纷纷衣冠南渡,很多南下的士人怀念故土,但故土已被戎狄所占,所以只好客葬南方,日后再迁葬回北方老家的祖坟,或是希望有朝一日回到北方祭拜祖先。也许鲁潜的后人在埋葬鲁潜后,也逃离后赵去了南方,为了便于日后找到先人的墓地祭拜,特意留了这么一块石碑,这也是有可能的。所以才特意在碑文中提到高决桥、魏武帝陵等显眼的地标,并且还特意提到了名堂这类祭拜场所,这显然都是有意为之的。
等打假派的证据,而不是逻辑
委员转发的文章:
9月18日,全国百余专家来到安阳,考察了高穴大墓及出土文物。考察后专家初步认定,西高穴2号大应为曹操墓。社科院专家称,目前提出的疑问不足以推翻现有结论,社会应尊重考古学界意见。

http://lt.cjdby.net/thread-985578-1-1.html
委员转发的文章:
9月18日,全国百余专家来到安阳,考察了高穴大墓及出土文物。考察后专家初步认定,西高穴2号大应为曹操墓。社科院专家称,目前提出的疑问不足以推翻现有结论,社会应尊重考古学界意见。

http://lt.cjdby.net/thread-985578-1-1.html
曹操墓认定可不是河南考古队说了算的,这样重大的发现是要由国家文物总局认定的,而且还要详细经过还要报胡总、温相,如果说造假那么我国整个文物考古界都参与了!
非常伟大
经查资料得知,早在1992年,鲁潜墓志出土地所在的砖厂一带,曾发现一个古墓葬群,最近的一个距离鲁潜墓志出土地仅8米,但由于被盗严重,所以无法确定是否就是鲁潜墓
我的看法的,假的。周老虎第二。
我之所以怀疑那几块“常所用”的石牌是假货,主要原因有二,一是潘伟斌对文字内容描述前后不一致,一会儿是“家用”,一会儿又是“常所用”;二是石牌是字体、材质不一样,唯一有“魏武王”字样的那块尤其可疑,不但字体与其它几块明显有异,材质也明显不一致,尤其奇怪的是,1700年了,字缝里的白色填充居然还没掉……
01.jpg
曹操高陵:   真  (10金币)
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      投注理由:
1、地理位置完全符合史书记载。
2、墓葬年代符合。
3、“魏武王”称呼正确。

3条可得出唯一性----墓主是曹操。
河南安阳西高穴村曹操墓:真(10金币)
真的。。。
假的。主要是“魏武王”的石牌是假货。
我觉得是假的
石牌真假,技术上应该很容易鉴定
如果石牌是假,这次全国考古界的考察一定就揭出来了
真的,造假难度太大,现在说假的几乎都是非考古专业的
曹操墓真伪之争尚在辩论中,个人见解无足轻重,期待真像浮出水面的时候!
个人认为:
1 曹操墓的争论是“公共事件”,不是“学术争论”。因此不能以“学术争论”要求,它包括“学术层面”也包括“大众层面”,因此现在呼吁“回归学术”是不可能的。这一切缘起于考古方,面对社会的“新闻发布会”,请注意这不是针对“业内”、“学界”,是社会:下至乞丐,上至各类权威,广至国内外华人,以至感兴趣的国外人士。
这本来就是一场“不对等”、“不专业”,感性、理性杂糅、论证、猜测互混的争议!
以曹休墓为代表的时下考古成果未出现此类现象,正是因为依然按照考古程序在进行,他们没有脱离“业界”、”学界“。曹操墓考古是个特例,其目的是搭09“**考古”末班车。急于“一锤定音”。但这不是“否定”的依据!否定需要“实证”!
2 考古界、学术界的谨慎是应该的,见解不同也是必然的。
3 质疑、否定不是没有论证依据,但是考古方、支持者要么不做解答(如:两个女人的来历、卞夫人、曹冲在哪里?等),要么指鹿为马(以六边形石牌出土照片论证“魏武王”石牌),要么鱼目混珠(出现“魏武王”三个字的石牌只出土了一块,却说出土了七、八块)
4 出土物品数量不清、名称不清:
如:潘伟斌发表在中国文物报/2010年/1月/8日/第005版文物考古周刊上《安阳西高穴曹操高陵发掘获重要成果》称:“出土文物:钱币:出土4枚,均为东汉五铢。”在“聚焦曹魏高陵”公共考古论坛上,潘伟斌的报告则变成:“在这个墓里出土的铜钱币仅出了三枚,其中都是东汉五铢”。又如:家用、御用、常所用的名称变化;还有我发现“慰项石”也是两块(有照片为证),感兴趣者可以搜索。
5 回避科技手段检测,例如:以曹休墓、曹植墓作参照,为墓砖做“热释光”年代检测、以监测结果为参照对出土陶器、铁器等再作检测!对石牌作残存物监测!对三个个体遗骨作碳十四年代鉴定,使之互证。
6 鲁潜墓志无论性质如何,以曹操墓反推可以找到鲁潜墓。消失是不可能的。
我不下注,只想弱弱地提个问题,为什么鲁潜墓志里面写的就是真的呢?因为时间很近吗?
黄豆都能穿越,还能是真?


回复 24# brotherluo


    查查“黄豆瓜子”吧。

哪个装B博士丢人丢到家了。

回复 24# brotherluo


    查查“黄豆瓜子”吧。

哪个装B博士丢人丢到家了。
回复 25# 07rw
   看了博士的黄豆考证,有点意思,其实博士比那闫某人强多了。那小子现在不知道在哪偷着乐呢。

    http://blog.sina.com.cn/u/1800776125
黄豆瓜子,死人持给地下赋。立制牡厉,辟除土咎,欲令祸殃不行。传到,约束地吏,勿复烦扰张氏之家。急急如律令。


现在,我来谈谈当下对大豆、黄豆的看法,“黄豆瓜子”孤例到底指什么?尚须研究,黄征先生的“黄豆”、“瓜子”只可备一家之言。西北大学一先生57年发表“汉张叔敬朱书陶瓶与张角黄巾教的关系”一文,“考张叔敬为张角黄巾教徒,说颇可信,因朱书陶瓶,皆在东汉末期——到献帝初,张角已平,所以不见建安年号,从出土地区、出土数量来看,可以想见当时教徒传播的广泛,足以作为《后汉书》所谓“三十六方,同日并起”的注解。”我想该文中的“黄豆瓜子”之“黄”与前文中的“黄神”之“黄”可以照应,是当时下层社会崇黄观念的体现。而曹操前后,社会通称大豆是难以动摇的结论,张楫《广雅》、《魏略》引《司马懿答曹爽书》等当时文献都证明这一点。其它文献如《本草》有“生大豆”、“大豆黄卷”(豆芽)语,洛阳烧沟汉墓中出土陶仓有“大豆百石”、“大豆万石”等文字,马王堆汉墓也有大豆和“黄卷一石”语。退一步讲,即便黄先生的说法成立,也并不影响本人曹操墓中不可能出现黄豆石牌的推论,《后汉书·礼仪下》“东园武士执事下明器。筲八盛,容三升,黍一,稷一,麦一,粱一,稻一,麻一,菽一,小豆一……”这里的“菽”就是黄豆。先秦之前均称“菽”,汉代改称“大豆”,只在一些正式书面还称“菽”。像曹操这种身份、等级的人更大的可能是用菽,这与其谥文、哀册上应该用篆文是一个道理。上文说大豆作物在曹操时代是地位卑微的食物,而黄豆之语如果当时真的存在,也只能是偏远地区或社会底层的俗语,这与曹操的身份极不吻合。   
为了反对而反对,拿一个不能确定的推断来否认“黄豆二升”,这个穿越不能采信。

现在,我来谈谈当下对大豆、黄豆的看法,“黄豆瓜子”孤例到底指什么?尚须研究,黄征先生的“黄豆”、“瓜子”只可备一家之言。西北大学一先生57年发表“汉张叔敬朱书陶瓶与张角黄巾教的关系”一文,“考张叔敬为张角黄巾教徒,说颇可信,因朱书陶瓶,皆在东汉末期——到献帝初,张角已平,所以不见建安年号,从出土地区、出土数量来看,可以想见当时教徒传播的广泛,足以作为《后汉书》所谓“三十六方,同日并起”的注解。”我想该文中的“黄豆瓜子”之“黄”与前文中的“黄神”之“黄”可以照应,是当时下层社会崇黄观念的体现。而曹操前后,社会通称大豆是难以动摇的结论,张楫《广雅》、《魏略》引《司马懿答曹爽书》等当时文献都证明这一点。其它文献如《本草》有“生大豆”、“大豆黄卷”(豆芽)语,洛阳烧沟汉墓中出土陶仓有“大豆百石”、“大豆万石”等文字,马王堆汉墓也有大豆和“黄卷一石”语。退一步讲,即便黄先生的说法成立,也并不影响本人曹操墓中不可能出现黄豆石牌的推论,《后汉书·礼仪下》“东园武士执事下明器。筲八盛,容三升,黍一,稷一,麦一,粱一,稻一,麻一,菽一,小豆一……”这里的“菽”就是黄豆。先秦之前均称“菽”,汉代改称“大豆”,只在一些正式书面还称“菽”。像曹操这种身份、等级的人更大的可能是用菽,这与其谥文、哀册上应该用篆文是一个道理。上文说大豆作物在曹操时代是地位卑微的食物,而黄豆之语如果当时真的存在,也只能是偏远地区或社会底层的俗语,这与曹操的身份极不吻合。   
为了反对而反对,拿一个不能确定的推断来否认“黄豆二升”,这个穿越不能采信。
黄征博客:http://blog.sina.com.cn/u/1235188974
嗯,看来也有人和我一样的观点,认为鲁潜墓志其实不是真正的墓志铭,呵呵
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5ce786b50100mi8q.html


20091230102740776.jpg[img][/img]

就这上面的字,就能看出很有功力,绝非几个造假窝点能轻易做出来,
另外如果用的是公开的字库也应该很快就有人发现。

20091230102740776.jpg[img][/img]

就这上面的字,就能看出很有功力,绝非几个造假窝点能轻易做出来,
另外如果用的是公开的字库也应该很快就有人发现。
以现代人浮躁功利的做派,要在文字雕刻等修养很深的方面做得逼真,很难。
07rw 发表于 2010-9-26 12:56

纯从字体的角度来说,我觉得笔意太“工”,有意为之的痕迹过于明显,似乎没有魏晋时期浑然天成的风骨……
魏武王
这个称呼太可笑了。如果是曹丕给老爸立的,应当是魏武帝。而不是王。
墓可能是真的,但是不是曹操墓。不确定
屠狗英雄 发表于 2010-9-26 22:08


    老曹下葬的时候曹丕还没称帝
霏菲飞 发表于 2010-9-28 02:34


    嗯,那么就还是汉朝天下,应该是汉魏武王。
都是曹爷乃盗墓的祖宗,怎么自己的墓就这么被掘了呢?


俺押真的,还是比较相信专家。

而且,据《三国志》记载,曹操墓应该在西门豹祠西(好像是这么说的),据称跟现在的西高穴完全一致,这个不会假吧?

总体感觉,质疑方似乎始终没有像样的证据(推理不算证据);但凡提出一点所谓“依据”,就会立马被专家当头拍回,例如什么“七十二疑冢说”、“黄豆穿越说”等等,一提出来就露出“民科”的尾巴。

都是曹爷乃盗墓的祖宗,怎么自己的墓就这么被掘了呢?
xuceisnice 发表于 2010-9-29 03:38

其实丫早就料到这些了,所以坚持“薄葬”、“不树不封”,挖了也没啥可拿的。

俺押真的,还是比较相信专家。

而且,据《三国志》记载,曹操墓应该在西门豹祠西(好像是这么说的),据称跟现在的西高穴完全一致,这个不会假吧?

总体感觉,质疑方似乎始终没有像样的证据(推理不算证据);但凡提出一点所谓“依据”,就会立马被专家当头拍回,例如什么“七十二疑冢说”、“黄豆穿越说”等等,一提出来就露出“民科”的尾巴。

都是曹爷乃盗墓的祖宗,怎么自己的墓就这么被掘了呢?
xuceisnice 发表于 2010-9-29 03:38

其实丫早就料到这些了,所以坚持“薄葬”、“不树不封”,挖了也没啥可拿的。
看这贴里的论据,俺也压真的吧.好象有10金币.