讨论Y-10的朋友请理性的分析问题-超级军网

我家里是搞冶金材料的，我本人是硕士，我父亲是工程院院士，对别的不了解，这方面还是知道一点。
运十的项目下马有很多原因，高层问题我不知道，传言也罢真事也罢不是我亲耳听来的，我只看不评。
运十的机体结构强度设计上没问题，存在疲劳问题，同时自重大不经济也是问题，当然军用可以为保证性能不计成本，但是民用就不一样了。
其实运十下马的最大原因是发动机跟不上，很多写运十的文章都有意无意的回避这个问题，一般强调的都是试飞成功，强度过关，设计先进，设备合理，但是有哪篇提到了发动机，这个让飞机飞行的最重要的因素，不知道这方面的因素各位注意到了吗，这几十年因为发动机不过关下马的项目太多了，很多项目都是做了预研然后不了了之，因为全是科委，计委，和国防科工委统筹，其他环节你根本就不知道，一个环节遇到难题过不去一个通知下来，资金停下来这个项目就算停了。印象中9号93年前还在搞，发动机涂料还在做，后来取消了，10号的发动机涂料一直在做，有些敏感大工程的材料预研从85八五就开始搞，现在还是预研，这些都是大的系统工程，如果是国家项目，不是一两个人说停就停的，立项，阶段论证，直到验收或者取消都需要专家组鉴定，这方面官员起不到多少作用，七五以前邓公取消很多国防项目是例外，因为那时候国家实在太虚了。上海运十这方面是有些特殊，因为有地方资金支持，上面也有人所以一直可以支持到买来发动机把样机做出来。但是这样的发动机买来怎么办？本来就是落后的东西，又不能保证稳定的进口渠道，仿制改进材料方面当时又做不到，所以只好放弃。当然如果坚持下来了又可能是另一个局面，或者现在争论的是当年为什么不放弃运十。
所以说，对于一个象大型运输机平台这样的一个项目，论证，鉴定是一个复杂的过程，可能象一些悲情文章写的那么简单，某人的一句话就上马，另一个人的一句话就下马。朋友们热切盼望中国自己的大型平台的心情可以理解，但是请理性的看问题，评述。说实话这样的争吵没什么意义的，衷心希望我们自己的材料行业快些进步，早日得到高性能的发动机。
运输机不象两弹一星，打出去放出去就行了，也不要求100%的成功率，而是要求在使用寿命期间每次的100%.

[此贴子已经被作者于2004-7-22 2:51:51编辑过]

我家里是搞冶金材料的，我本人是硕士，我父亲是工程院院士，对别的不了解，这方面还是知道一点。
运十的项目下马有很多原因，高层问题我不知道，传言也罢真事也罢不是我亲耳听来的，我只看不评。
运十的机体结构强度设计上没问题，存在疲劳问题，同时自重大不经济也是问题，当然军用可以为保证性能不计成本，但是民用就不一样了。
其实运十下马的最大原因是发动机跟不上，很多写运十的文章都有意无意的回避这个问题，一般强调的都是试飞成功，强度过关，设计先进，设备合理，但是有哪篇提到了发动机，这个让飞机飞行的最重要的因素，不知道这方面的因素各位注意到了吗，这几十年因为发动机不过关下马的项目太多了，很多项目都是做了预研然后不了了之，因为全是科委，计委，和国防科工委统筹，其他环节你根本就不知道，一个环节遇到难题过不去一个通知下来，资金停下来这个项目就算停了。印象中9号93年前还在搞，发动机涂料还在做，后来取消了，10号的发动机涂料一直在做，有些敏感大工程的材料预研从85八五就开始搞，现在还是预研，这些都是大的系统工程，如果是国家项目，不是一两个人说停就停的，立项，阶段论证，直到验收或者取消都需要专家组鉴定，这方面官员起不到多少作用，七五以前邓公取消很多国防项目是例外，因为那时候国家实在太虚了。上海运十这方面是有些特殊，因为有地方资金支持，上面也有人所以一直可以支持到买来发动机把样机做出来。但是这样的发动机买来怎么办？本来就是落后的东西，又不能保证稳定的进口渠道，仿制改进材料方面当时又做不到，所以只好放弃。当然如果坚持下来了又可能是另一个局面，或者现在争论的是当年为什么不放弃运十。
所以说，对于一个象大型运输机平台这样的一个项目，论证，鉴定是一个复杂的过程，可能象一些悲情文章写的那么简单，某人的一句话就上马，另一个人的一句话就下马。朋友们热切盼望中国自己的大型平台的心情可以理解，但是请理性的看问题，评述。说实话这样的争吵没什么意义的，衷心希望我们自己的材料行业快些进步，早日得到高性能的发动机。
运输机不象两弹一星，打出去放出去就行了，也不要求100%的成功率，而是要求在使用寿命期间每次的100%.
[此贴子已经被作者于2004-7-22 2:51:51编辑过]

1971年12月，巴基斯坦一架B-707飞机在新疆着陆时摔坏。1972年1月13日叶帅指示要迅速去剖析残骸，“弄清楚关键部位，并测绘下来”。上海708工程设计组负责人熊焰带队前往新疆工作3个多月，前后去了32个单位，约500人。708工程的具体组织者、空军副司令曹里怀同志每周都要听取他们的汇报，有时直接用电话向他们传达叶帅的指示和要求，所以他们遇到的困难都能及时得到解决。由于对这架残骸的剖析和研究，对B-707的主要数据有了基本了解，并对此作了多项重要的改进，还采用了三叉戟等喷气式客机技术，才使我们的飞机设计跃上了60年代喷气客机的水平。开始试飞用的发动机仍是B-707(PW)的JT-3D，708工程中已初步将这种发动机仿制出来。
　这是sjw大侠论述中引用的一段资料，以下是定远引用的一段资料以下是引用定远在2004-7-14 2:37:00的发言：
 关于运十的动力——即涡扇-8的发展情况，偶建议大家去“上海市地方志办公室”网站按这个地址去看一下，(http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node64983/node64991/)里面说： 涡扇8发动机（代号915）是运10飞机的动力装置，属前风扇、短外函、轴流式双转子涡轮风扇发动机。起飞推力80.07千牛，起飞耗油率54.56公斤／千牛·小时，其性能、寿命等指标在60年代末尚属较先进的航空发动机。该发动机于1972年开始投料试制，至1980年底国家投资1.84亿元，共生产3轮计12台发动机。在研制中，新建主机厂，改建叶片生产厂，形成有3000余人的航空发动机研制队伍，基本走完发动机研制工作的全过程。1983年6月，上海市航空工业办公室召开涡扇8发动机研制成果总结交流会，认为已基本具备设计定型的条件和小批量生产的能力。后因运10飞机停止研制，发动机研制也告一段落。在研制过程中，市内外有60多个单位承担发动机本体和配套协作项目，并大量采用新技术、新工艺、新材料。成品附件、轴承、金属材料、非金属材料和毛坯均立足于国内，取得了丰硕的科研成果。 顺便劝告某位自以为是的人——不要以为“众人皆醉你独醒”。 更不要误导大家。
有些不一样暂不做评论再看定远引用的另一份资料以下是引用定远在2004-7-14 3:27:00的发言：
 二、升空试飞
1982年4月27日，市航办批准装有国产涡扇8发动机的波音707飞机升空试飞。此项工厂验证性试飞技术由航发厂负责，试飞任务由上飞厂、飞机研究所、航发厂共同完成。
工厂验证性试飞大纲原计划试飞50小时，后因经费限制减为20小时。航发厂提供的发动机系该厂第二轮产品（发动机号码S876003）。该发动机串装在波音707型第2402号飞机第四发动机位置上，其余3台为美制JT3D－7型发动机。装机前，除对发动机按常规进行工厂试车、局部分解检查、装配和检验试车外，还附加进行40小时耐久性试车，以确保试飞安全可靠。
工厂验证性试飞共进行13个试验项目，试飞的8个起落均在上海大场机场进行。1982年4月28日进行2个起落，共飞行1小时17分。其余6个起落为正式试飞，其中4次是上海——山西大同——上海；一次是上海——湖北恩施——上海；一次是上海——湖南花垣——上海。1982年4月28日～10月12日顺利地完成试飞大纲规定的地面及飞行试验项目，共计8个起落、飞行21小时46分，地面开车11小时05分。测试结果均符合设计要求。
1982年12月29日，波音707飞机机组试飞员冯承直、张耀德对涡扇8发动机试飞情况评述中认为：涡扇8发动机在整个试飞过程中始终正常工作，无故障，显示出该发动机在稳定性、安全性、可靠性等方面都具有良好的性能。并表示涡扇8发动机是可以接受的，而且是满意的。

涡扇8 82年4月升空试飞共飞行21小时46分不知道超大有没有航空发动机方面的专家这台发动机离定型还需要多长时间的距离希望不要是按照我的理解以斯贝做参照我们在有全部技术资料的情况下不过在近两年才刚刚国产化成功

关于运十按照上飞的说法争取85年定型 90年前生产16架飞机一架飞机没有配套的发动机如何定型到84年运十一共才1架飞机5年飞了170小时 请教超大的各位大侠运十距离定型有多远 90年代民航准备把这些运十安排到哪些航空公司飞哪些航线谁来乘坐？

还有一个从舰船某位大侠那里听来的说法未见任何官方报道不知超大哪位大侠可知道消息关于涡扇八并不单单是为运十准备的当时空军还有一个为轰六换发的计划就是用涡扇八运十被砍并不能直接宣判涡扇八的死亡而且涡扇八的试飞有一部分是在一架轰六上进行的结果差点做了那架轰六没人再敢试飞涡扇八也就死亡了

1983年6月，上海市航空工业办公室召开涡扇8发动机研制成果总结交流会，认为已基本具备设计定型的条件和小批量生产的能力。------------------------------------------------------这种级别的部门根本没有资格和能力召集鉴定

为轰-6换发用的应该是斯贝.也就是H-61.远轰和Y-9用的是WS-6A.有资格的应该是军工产品定型委员会

以下是引用小飞猪在2004-7-22 7:13:00的发言：

为轰-6换发用的应该是斯贝.也就是H-61.
远轰和Y-9用的是WS-6A.
有资格的应该是军工产品定型委员会

终于有人肯理智的分析了，小猪啊，准备平板车拖砖头回家盖房子。

还是那句话...不要说20年前...就算现在中国最先进的军机...有几个发动机一开始就是是全国产的...不要说和我说民用发动机比军用的还难买.....

以下是引用porpoise在2004-7-22 8:56:00的发言：
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终于有人肯理智的分析了，小猪啊，准备平板车拖砖头回家盖房子。

小猪地解说，可信程度还是可观地。。。。较中肯地说。[em08]

以下是引用linyanwei在2004-7-22 9:33:00的发言：
还是那句话...不要说20年前...就算现在中国最先进的军机...有几个发动机一开始就是是全国产的...不要说和我说民用发动机比军用的还难买.....

支持支持！民机发展规律还是很多人不懂，国内不能生产的材料设备都可以先行国际采购。
其它基础产业有能力的化再消化吸收，变成咱们自己的东西
还是那句话，咱们的WS10核心机怎么来的，小猪猪是明白人，WS10发展到现在有了多少个年头？！WS8才发展了几个年头，和运10项目一样，运10项目不终止，WS8怎么就不能继续完善发展下去？！怎么就是有些人喜欢先掐死WS8，若干年后再倒打一耙，说WS8不成熟，废话，都被你先弄死了，当然不可能成熟

扯两句:那两台CFM56是民航以改进三叉戟的名义进口的,美国人当然知道这个东东的价值,所以合同有严格的限制如最终用户/用途,改装要在美国工程师的"指导"进行了,如果中方停止相关计划,美方将返银子索机.只不过仓库"不慎"失火,东东没了而已,美国人当然知道其中的道道,不过碍于联华抗苏的大局.没有声张,不过后来还是在考克斯报告中提出来,其实仿制发动机并不比自已研制容易,因为很多东东只能知道要这样做,而不知道为什么要这样做及相关的条件,更重要的受基础材料及工艺的制约,606在搞某发动机用了20年的时间,相比之下前苏联搞AL-31用了10年的时间,其实前期主要是在相关技术的攻关上,比如材料,俺国也是在90年代才得到突破的.实际上在某核心机上606很多东东也搞的不太清楚,还是参考许多国外的技术,比如80年代与法国施奈克玛在环形燃烧室方面的合作,90年代对某进口发动机的参考等.WS-8只相当于JT-3D,这个东东本身技术已经落后不说,况且当时连基本的安全试验都没做过,离定型还早,继续搞下去没有太大的意义.军用和民用发动机采购的难易是相对,对俺国来说采购俄罗斯的AL-31比采购西方的民用发动机要容易的多,因为现在通行的做法就是在相同的核心机上衍生出军/民用发动机.

技术问题请楼上的具体说明,JT-3D怎么个落后法...还有当时到底是不是因为无法继续购买JT-3D.....如果可以购买的话....以运10试飞的情况来看.....至少安全性没问题.....WS-8仿制后可以继续改进...既然有人一直一发动机为借口,那就请那位行家说说........

现在此贴问题可以简化为....当时如果运10量产....JT-3D能不能买到....能买到的话WS-8就有充足的时间继续试验...按小猪说的90年代我们都能让美国人不吭声的搞到WS-10的核心机..难道80年代还买不到"相对落后"的JT-3D(那是和美国及西方的关系更好吧)???

以下是引用linyanwei在2004-7-22 12:26:00的发言：
现在此贴问题可以简化为....当时如果运10量产....JT-3D能不能买到....能买到的话WS-8就有充足的时间继续试验...按小猪说的90年代我们都能让美国人不吭声的搞到WS-10的核心机..难道80年代还买不到"相对落后"的JT-3D(那是和美国及西方的关系更好吧)???

能不能买到不知道，反正买零件的价格高于整机，这条是死定的。还有一条，不知道是不是真实情况，反正我们遇到了，老美卖给你整机时候会附带出售一些配件，但是这些配件的使用是严格受到约束的只能作为替换件使用，同时原来报废的部件还要返还。y10用jt-3d是不是合法的行为，还希望有朋友给个清白。我们买老毛的软件时候，许可中有一条看着很可笑，但是却很严格的要求，即，该软件license的使用机器只能在申请时所处位置半径1英里范围内移动。

上文打错个字，是老美的软件。

以下是引用小飞猪在2004-7-22 11:58:00的发言：

扯两句:
军用和民用发动机采购的难易是相对,对俺国来说采购俄罗斯的AL-31比采购西方的民用发动机要容易的多,因为现在通行的做法就是在相同的核心机上衍生出军/民用发动机.

不敢苟同
什么是落后？！JT3D落后？对中国，有无的问题还没解决，就嫌WS8落后？！
采购AL-31比采购西方民用发动机还容易得多？！中国民航几百架大型民机的机队，备件就要多少台？！发动机会难买。更何况是研制民用飞机，咱们ARJ21上的美国GE的CF34-10A不是就订了百台以上吗？推力近8000公斤。那是不是WS10别弄了，直接买AL31好了，反正又不先进，比F119，F120落后多了。

以下是引用小飞猪在2004-7-22 7:13:00的发言：

为轰-6换发用的应该是斯贝.也就是H-61.
远轰和Y-9用的是WS-6A.
有资格的应该是军工产品定型委员会

为轰-6换发的不是斯贝是WS-6甲，这是“昆仑”发动机总师、现任中国航空工业第一集团公司沈阳发动机设计研究所副所长兼总设计师严成忠亲口说的。

以下是引用定远在2004-7-22 14:37:00的发言：
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为轰-6换发的不是斯贝是WS-6甲，这是“昆仑”发动机总师、现任中国航空工业第一集团公司沈阳发动机设计研究所副所长兼总设计师严成忠亲口说的。

这点小猪没错，H6换发的的确是ws9，ws6A是给更大的远轰准备的，可参考以前的《航空史研究》一书，大概是停刊前7、8期。

先解决有无，再解决好不好。这么简单的、放之四海而皆准的道理都不明白？ 军品如此，民品亦如此。

[此贴子已经被作者于2004-7-22 14:54:30编辑过]

以下是引用定远在2004-7-22 14:53:00的发言：
>

 哈哈，偶手头正好拿着一本哩！偶说的这些话你可以翻翻2003年第1期《兵器知识》第9页WS-6发动机的图片下面第13行，偶再强调一遍，这是严成忠亲口说的！文章标题是：
 昆仑逐日会有时——访“昆仑”发动机总师严成忠。 
 至于谁更权威你就看着办吧。

呵呵，那就查吧，反正都从他们几个嘴里出来的。

以下是引用porpoise在2004-7-22 15:03:00的发言：

呵呵，那就查吧，反正都从他们几个嘴里出来的。

ws9的原型在h6上进行了改装实验，换装4台spey，整体性能提升很大，但空军放弃改该计划，原因不清。
当时提出的远轰方案中，有2个发动机选择，ws6a的4发方案和ws9的6/8发方案。

说什么呢？到底运十该不该下马，历史会有结论。

以下是引用linyanwei在2004-7-22 12:26:00的发言：
现在此贴问题可以简化为....当时如果运10量产....JT-3D能不能买到....能买到的话WS-8就有充足的时间继续试验...按小猪说的90年代我们都能让美国人不吭声的搞到WS-10的核心机..难道80年代还买不到"相对落后"的JT-3D(那是和美国及西方的关系更好吧)???

该会正题啦...那位有资料?

以下是引用linyanwei在2004-7-22 15:47:00的发言：
?

该会正题啦...那位有资料?

还有点，材料问题，楼主说当时的材料有疲劳缺陷，这是致命的，当年彗星就死这上了。

以下是引用porpoise在2004-7-22 15:56:00的发言：
>
还有点，材料问题，楼主说当时的材料有疲劳缺陷，这是致命的，当年彗星就死这上了。

有问题就解决啊....需要因噎废食么??

以下是引用linyanwei在2004-7-22 16:07:00的发言：
>
 有问题就解决啊....需要因噎废食么??

你要查资料，那就查全点嘛。
材料问题，可比发动机难多了。

以下是引用porpoise在2004-7-22 16:12:00的发言：
>
你要查资料，那就查全点嘛。

材料问题，可比发动机难多了。

中国80年代活下来到现在的飞机那个不是搞了10几年,历经磨难啊.....运10没问题是不可能的......问题是更本就没给他机会解决..........对于一个发展中的项目.......就算他快完成了(就像运10).........只要有人想不要...........总会找出这样那样的借口.........我们想在需要的是看清这些借口后面的本质目的......
PS:不好意思....我只是个军事爱好者....这方面的资料不多....也不会找..........还要烦劳各位啦....

以下是引用linyanwei在2004-7-22 16:34:00的发言：
>
 中国80年代活下来到现在的飞机那个不是搞了10几年,历经磨难啊.....运10没问题是不可能的......问题是更本就没给他机会解决..........对于一个发展中的项目.......就算他快完成了(就像运10).........只要有人想不要...........总会找出这样那样的借口.........我们想在需要的是看清这些借口后面的本质目的......

PS:不好意思....我只是个军事爱好者....这方面的资料不多....也不会找..........还要烦劳各位啦....

迫切性决定了。

WS-6A73年就OVER了,这东东本来就是个纸上的东东,咋上H-6.远轰和Y-9的方案都是4台WS-6A,远轰备用方案是JT-3D.H-61http://mil.jschina.com.cn/jiatelin/pla/h6.htm改善轰-6的航程、发动机寿命等性能，西飞于1970年提出了深入改进的轰-6I方案。这一方案非常大胆，采用四台英国“斯贝”512-5W涡扇发动机(FBC-1也采用了当时引进的“斯贝”涡扇发动机)代替原有的两台涡喷-8发动机。其中两台布置在原涡喷-8的位置，另外两台在机翼下吊挂。轰-6I航程从原型的5760千米猛增至8060千米，海平面爬升率从原型的18.6米/秒提高到29.7米/秒，效果显著。但由于大量改进现有的轰-6成本太高，而且“斯贝”发动机的数量和后勤维护很成问题，轰-6I方案被放弃。

远轰备用方案是6台WS-6.JT-3D什么的看看俺的发言就行了,至于这个东东为什么落后,小猪真说不出来,就象小猪不知道万恶的资本家为什么70年代后生产的客机只用采用环形燃料室的发动机而不用采用环管燃料室发动机的原因.

以下是引用porpoise在2004-7-22 16:41:00的发言：
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迫切性决定了。

其实我参与讨论得主要原因是,相比J-9,Q-6,Z-6/7等军用项目得下马...运10是在完成样机..试飞后被停得...而且停得毫无保留....上面说得军用项目停了以后多少有技术得保留....而运10停了以后...我们得民机从此一片空白......现在得技术水平还不如20年前...这才是我们真正要反思得....为什么停的这么彻底???......难道有些人真的天真的以为装配完MD-82以后我们就能自己作飞机,不需要运10的任何技术了????

以下是引用linyanwei在2004-7-22 19:06:00的发言：
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其实我参与讨论得主要原因是,相比J-9,Q-6,Z-6/7等军用项目得下马...运10是在完成样机..试飞后被停得...而且停得毫无保留....上面说得军用项目停了以后多少有技术得保留....而运10停了以后...我们得民机从此一片空白......现在得技术水平还不如20年前...这才是我们真正要反思得....为什么停的这么彻底???......难道有些人真的天真的以为装配完MD-82以后我们就能自己作飞机,不需要运10的任何技术了????

是不是停的一点不剩偶们不知道，反正那时候看着天上飞的都J5、6，7都是个宝贝蛋，空军手里几个钱扔给给谁。

因运十的帖子易引起争议．所以将已经开帖的锁定．．并在空军版开新固定贴．所有有关运十的请发到固定帖里．．谢谢．．．