回归理性地分析J10的数据问题

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/19 16:03:35
这块展板掀起了轩然大波,原来J10的速度和航程没有想的那么好。面对这个消息,有这么以下几类反应:
1:唱衰的公知精英。他们最大的特点就是迅速将这个消息解读为成飞不行中航不行TG不行。这种人在CD比较少,不过尤其可恶。
2:鸵鸟心态的无视者。他们的特点是反复地向自己和周围的人强调:这不是真的,这货不是J10,绝不是我那拳打双风脚踩两七的歼十……拳拳爱国之心可以理解,但是不敢面对现实的,倒也有点可悲。
3:冷静勇敢地进行技术分析的人。不得不说这些才是我们民族的脊梁,虽然数量确实不多。
好了丑话先说在前面了,后面有谩骂者请自行对号入座,我以下仅进行技术上面的分析,只回讨论技术的帖子。

首先,这个数据是不是真的?无挂载极速是2.0应该是真的,有雷强的试飞访谈做旁证;基本航程1650,据说比F16短个200KM,但是考虑到有效载荷比F16多出600KG,事实上在任务中的航程表现应该是接近F16的,是一个比较正常的数据,下面就不讨论航程了,仅讨论极速问题,为什么用了鸭式布局和可调进气道之后,极速才只有M2.0?
一般来说影响极速的有三个方面的因素:
1:动力不足。这个说法是站不住脚的,幻影2000的动力比J10差多了,极速还是达到了M2.2。
2:结构强度吃不消。这个说法更站不住脚,想要承受住三代机剧烈机动的结构,难道不比蔡国庆更结实一点?
3:高速操稳特性不好,高速有风险。我觉得这个说法是站得住脚的。以下说明推论。

作为航空最有经验的国家,MD和鹅毛,都放弃了鸭式布局而取常规布局,这是有原因的。MD那里曾经传出“鸭翼最好出现在敌人的战机上”,理由是:在采取最大升力进行盘旋的时候,鸭式布局的主机翼后面的襟翼,假如全都放下来增升,则会形成较大的低头力矩。而想要顺利抬头,襟翼放不下来,则升力特性不比常规布局更好。
这个说法有道理么?有,但是只在他们那个时代有。当时三代机刚刚起步,还没有静不稳定布局的概念。引入这个概念之后,问题就解决了,J10和阵风都是这么解决的。由于重心靠后,襟翼的全力增升并不产生过大的低头力矩,机翼本身可以全力施为,鸭翼还带来额外的涡流,鸭翼本身产生的也是正升力,机动性就这么堆起来了……雷强的访谈也明确地说明了,J10是架静不稳定设计的飞机。
那么这样设计有什么弊端呢?这就说到我们的主要话题了:最大速度。
一般来说,超音速区域,速度越高,飞机的稳定性就越差。而J10本来就是静不稳定设计,全凭飞控系统进行主动控制保持姿态。而速度一起来,静不稳定就超出了飞控系统的控制能力,再加速,恐怕就要空中解体了。有人说这个速度是挂弹的速度,也有人说是不挂弹的速度,假如不能超过M2.0的原因是这个,则可能挂两弹与不挂弹,极速都是一样的。看来阵风是了解这一点所以放弃了极速的要求,而PLA因为幅员庞大不能放弃截击任务,仍然采用了可调进气道,硬是将极速从M1.8提高到M2.0。
那么我这个说法能够从哪里得到验证呢?也很直观,从J10A的改进型J10B身上,乃至于J20身上找哪里做了改进就行了。
J10B在气动上面的改进是改成了DSI进气,机头因为雷达天线终于可以压扁而降下来了,成为了接近F16的机头样式。总的来说减小了巡航阻力,降低了重量。DSI进气道的适应范围没有可调进气道好,但是总归比皮托管强得多,应付个M2.0还是没问题的。10B终归还是没有追求速度的继续提高,而是选择了降低为M2.0所付出的代价。
J20的改进就有意思了。我判断J20是静稳定布局,采用的逻辑跟台风近似:任由襟翼产生低头力矩,将鸭翼的位置装的很靠前,靠着鸭翼的升力和很长的力臂,硬把这个力矩掰过来。这样一来涡流规模就小了,台风的态度是随它去,而J20的态度是,涡流不够强我就给你再加个边条补补……这样一来在气动上,J20就能够满足机动性和速度的双重要求了,圆满了。这块展板掀起了轩然大波,原来J10的速度和航程没有想的那么好。面对这个消息,有这么以下几类反应:
1:唱衰的公知精英。他们最大的特点就是迅速将这个消息解读为成飞不行中航不行TG不行。这种人在CD比较少,不过尤其可恶。
2:鸵鸟心态的无视者。他们的特点是反复地向自己和周围的人强调:这不是真的,这货不是J10,绝不是我那拳打双风脚踩两七的歼十……拳拳爱国之心可以理解,但是不敢面对现实的,倒也有点可悲。
3:冷静勇敢地进行技术分析的人。不得不说这些才是我们民族的脊梁,虽然数量确实不多。
好了丑话先说在前面了,后面有谩骂者请自行对号入座,我以下仅进行技术上面的分析,只回讨论技术的帖子。

首先,这个数据是不是真的?无挂载极速是2.0应该是真的,有雷强的试飞访谈做旁证;基本航程1650,据说比F16短个200KM,但是考虑到有效载荷比F16多出600KG,事实上在任务中的航程表现应该是接近F16的,是一个比较正常的数据,下面就不讨论航程了,仅讨论极速问题,为什么用了鸭式布局和可调进气道之后,极速才只有M2.0?
一般来说影响极速的有三个方面的因素:
1:动力不足。这个说法是站不住脚的,幻影2000的动力比J10差多了,极速还是达到了M2.2。
2:结构强度吃不消。这个说法更站不住脚,想要承受住三代机剧烈机动的结构,难道不比蔡国庆更结实一点?
3:高速操稳特性不好,高速有风险。我觉得这个说法是站得住脚的。以下说明推论。

作为航空最有经验的国家,MD和鹅毛,都放弃了鸭式布局而取常规布局,这是有原因的。MD那里曾经传出“鸭翼最好出现在敌人的战机上”,理由是:在采取最大升力进行盘旋的时候,鸭式布局的主机翼后面的襟翼,假如全都放下来增升,则会形成较大的低头力矩。而想要顺利抬头,襟翼放不下来,则升力特性不比常规布局更好。
这个说法有道理么?有,但是只在他们那个时代有。当时三代机刚刚起步,还没有静不稳定布局的概念。引入这个概念之后,问题就解决了,J10和阵风都是这么解决的。由于重心靠后,襟翼的全力增升并不产生过大的低头力矩,机翼本身可以全力施为,鸭翼还带来额外的涡流,鸭翼本身产生的也是正升力,机动性就这么堆起来了……雷强的访谈也明确地说明了,J10是架静不稳定设计的飞机。
那么这样设计有什么弊端呢?这就说到我们的主要话题了:最大速度。
一般来说,超音速区域,速度越高,飞机的稳定性就越差。而J10本来就是静不稳定设计,全凭飞控系统进行主动控制保持姿态。而速度一起来,静不稳定就超出了飞控系统的控制能力,再加速,恐怕就要空中解体了。有人说这个速度是挂弹的速度,也有人说是不挂弹的速度,假如不能超过M2.0的原因是这个,则可能挂两弹与不挂弹,极速都是一样的。看来阵风是了解这一点所以放弃了极速的要求,而PLA因为幅员庞大不能放弃截击任务,仍然采用了可调进气道,硬是将极速从M1.8提高到M2.0。
那么我这个说法能够从哪里得到验证呢?也很直观,从J10A的改进型J10B身上,乃至于J20身上找哪里做了改进就行了。
J10B在气动上面的改进是改成了DSI进气,机头因为雷达天线终于可以压扁而降下来了,成为了接近F16的机头样式。总的来说减小了巡航阻力,降低了重量。DSI进气道的适应范围没有可调进气道好,但是总归比皮托管强得多,应付个M2.0还是没问题的。10B终归还是没有追求速度的继续提高,而是选择了降低为M2.0所付出的代价。
J20的改进就有意思了。我判断J20是静稳定布局,采用的逻辑跟台风近似:任由襟翼产生低头力矩,将鸭翼的位置装的很靠前,靠着鸭翼的升力和很长的力臂,硬把这个力矩掰过来。这样一来涡流规模就小了,台风的态度是随它去,而J20的态度是,涡流不够强我就给你再加个边条补补……这样一来在气动上,J20就能够满足机动性和速度的双重要求了,圆满了。
我判断J20是静稳定布局~~~~
您觉得这可能么?
我是小白,看的似懂非懂的
基本航程1650可能性不大,内油不可能这么少
静不稳定的极速就不能上马赫2.0? 台风和F22都笑了

棍子极速只有M2.0的主要原因是一台AL31发动机拖后腿,这玩意儿推力不足,自重太大,最关键的是涵道比太大,比同时期的F100大多了,高速性能差。

Lizyu自己都说了,主要是发动机的原因,使得棍子A只能勉强达到原先设计预定的高速性能指标。

建议楼主以后多看贴,尤其是大佬们帖子里的精华部分
J20怎么可能是静稳定?除非你想要一架隐身八爷
carsbus 发表于 2012-11-17 14:12
我判断J20是静稳定布局~~~~
您觉得这可能么?
综合这么几个事情,你就会觉得有可能了:
1:有个帖子分析过,F22有可能是因为过度放宽静稳定性、高速下打开武器舱以及违规使用TVC造成的坠毁。而J20要避开这前车之鉴。
2:三代机中,J10速度不好不能截击尚可用27去执行,但是四代机一个J20,一个J31,你说谁的速度潜力更值得挖掘?
3:这个静稳定布局并未影响J20的机动性,涡流不足的问题由边条补充了,力矩的问题由距离较远的鸭翼解决了,几个翼面都可以使出全部升力,机动性差不了。
newhand 发表于 2012-11-17 14:15
基本航程1650可能性不大,内油不可能这么少
根据yankee的科普说明,基本航程是指内油,且在着陆时留足十分钟余油时的航程。可能还带两枚外挂霹雳8,这点他没说清楚。

棍子内油应该是3吨左右,算上着陆余油可能有3.2吨

另外F16C的内油航程也只不过1800km,而 F16又是三代单发中型机里航程最好的 ,甚至超过了F15A的内油航程

所以棍子A的1650km内油已经够好了
newhand 发表于 2012-11-17 14:15
基本航程1650可能性不大,内油不可能这么少
内油2.9吨应该是假的。但是一楼已经说了这个航程联系有效载荷看不算小,基本航程的定义是满内油无外挂。


开始的言论删了.免得被空版版主扣分唉...楼主等你成了航空权威再来扯嘛..现在扯一点儿也不靠谱,全是拍脑袋就写了

开始的言论删了.免得被空版版主扣分唉...楼主等你成了航空权威再来扯嘛..现在扯一点儿也不靠谱,全是拍脑袋就写了
alsars 发表于 2012-11-17 14:26
综合这么几个事情,你就会觉得有可能了:
1:有个帖子分析过,F22有可能是因为过度放宽静稳定性、高速下 ...
自己去看看宋老的论文吧,黑丝放宽静不稳定性超过F22,达到30%以上
neverdavis 发表于 2012-11-17 14:22
静不稳定的极速就不能上马赫2.0? 台风和F22都笑了

棍子极速只有M2.0的主要原因是一台AL31发动机拖后腿, ...
台风的静不稳定程度很低,主要靠着位置十分靠前的鸭翼把襟翼的力矩硬掰回来。
F22的极速也好看不到哪里去,也就是个2.0
LZ的文章有个明显的特点:前面初看还可以,但却越来越不靠谱,直至最后崩溃了。。

你也喊民族的脊梁。。
我保持平常心
撸主前几天不是还唱衰J10数据么        
这么多人开导你都没用
neverdavis 发表于 2012-11-17 14:29
自己去看看宋老的论文吧,黑丝放宽静不稳定性超过F22,达到30%以上
这么说吧,稳定还是不稳定,要看控制的方式。
F22如果把尾翼撑硬了,那就是稳定的,气动中心在重心后面;如果把尾翼“随风而动”了,它就是不稳定的。
鸭式布局刚好相反,鸭翼撑硬了就不稳定了,随风了就稳定了。
彻底的不稳定是不可能的,那样的话随便一个扰动就会导致事故,靠着飞控也许可以保持飞行,但是像航展上那种精密的编队动作就别想了。
swhaenngg 发表于 2012-11-17 14:37
撸主前几天不是还唱衰J10数据么        
这么多人开导你都没用
我说的是数据,又不是成飞如何……
alsars 发表于 2012-11-17 14:39
我说的是数据,又不是成飞如何……
本帖最后由 alsars 于 2012-11-16 10:19 编辑

重型机有着空间优势,机动性航程速度都好也不奇怪,所以我们就拿中型机来比。
31F在发动机里面算不上很好,但也绝不是最差的,至少比RD33、M53要强。
米格29和台风,航程坑了,机动性和速度都还行;
F16和阵风,速度坑了,机动性和航程都还行;
F18和幻影是相对失败一点的,幻影的航程和稳盘坑了(纯属发动机不给力),F18只有航程给力,别的都坑了。
也就是说,像J10一样,在飞行性能里面三坑其二,乃是三代机垫底的水平,性能还不如米格29,人家坑了航程至少还能把速度拉到2.3马赫。
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呵呵     感情这票三代机的飞行包线你都知道啊




神啊,J20居然不是静不稳定,为了避免走22放宽稳定度路线造成的一系列悲剧,秋山澪直接改静稳定了?



LZ你真的认为这可能?干脆全世界的战斗机都静稳定设计算了
静稳定的黑丝
——堪比W教的D30神论
种非渣8渣非种 发表于 2012-11-17 14:48
神啊,J20居然不是静不稳定,为了避免走22放宽稳定度路线造成的一系列悲剧,秋山澪直接改静稳定了?
猜测,猜测而已,J20目前还处于高度机密状态,这谁知道啊?
况且假如静稳定也能不影响机动性,何乐不为?
alsars 发表于 2012-11-17 14:52
猜测,猜测而已,J20目前还处于高度机密状态,这谁知道啊?
况且假如静稳定也能不影响机动性,何乐不为? ...
毫无必要,静稳定不影响机动性的话大家干嘛还费心力搞静不稳定?
三角翼鸭翼中距耦合布局所谓的超音速性能好,是指超音速机动性能好,具体的说鸭翼在重心前使得高速下鸭翼无需为平衡主翼升力的力矩而像平尾那样需要始终保持向下的负升力状态,所以速度越大鸭翼的效率相对平尾越高,表现为超音速下这种布局比常规布局改变机头指向性的能力要好,就是我们常说的瞬盘好,而且速度越高这种优势越大。但是鸭布局的正面风阻面积大,在绝对速度上限相比常规布局处其实于劣势,更比不上无尾三角翼布局,需要通过使用面积律等手段来综合减阻提高最大绝对速度。当然鸭翼还有增升等其它好处。
飞机气动布局的设计就是一个在各种性能中作出取舍,相互妥协的过程,只有好处没有缺点的布局是没有的。
猜测,猜测而已,J20目前还处于高度机密状态,这谁知道啊?
况且假如静稳定也能不影响机动性,何乐不为? ...
台风也是不稳的
他解决速度的方式是远距耦合
alsars 发表于 2012-11-17 14:33
台风的静不稳定程度很低,主要靠着位置十分靠前的鸭翼把襟翼的力矩硬掰回来。
F22的极速也好看不到哪里去 ...
>>>F22的极速也好看不到哪里去,也就是个2.0

    才2.0? 你有没有想过?娘娘的极速超过2.5 马赫,具体是多少我不知道,可能有2.7-2.8!
黑丝要是静稳定的,机动性就不能看了,回到二代机的时代么?现代版saab-39。
种非渣8渣非种 发表于 2012-11-17 15:03
毫无必要,静稳定不影响机动性的话大家干嘛还费心力搞静不稳定?
鸭式布局在J10开始那时候整个处于探索阶段,可能还没有成熟。
况且远距耦合有一些别的问题,最大的问题是对进气的影响太大,所以X31和EF2000都将进气道布置在下颌位置。J20也是因为很长,才能在不影响进气的前提下布置远距耦合鸭翼。
华盛顿红军 发表于 2012-11-17 15:07
三角翼鸭翼中距耦合布局所谓的超音速性能好,是指超音速机动性能好,具体的说鸭翼在重心前使得高速下鸭翼无 ...
常规布局的话,尾翼多数也跟机翼不在一个平面上,翼展还比鸭式布局要大。
饱食而乱喷 发表于 2012-11-17 15:08
台风也是不稳的
他解决速度的方式是远距耦合
不知台风会不会给前面加个边条……
nra1941 发表于 2012-11-17 15:11
>>>F22的极速也好看不到哪里去,也就是个2.0

    才2.0? 你有没有想过?娘娘的极速超过2.5 马赫,具体 ...
我是从来都没见到说F22能飞到M2.5的资料的。
F22的进气道虽然是双波系,但却是不可调的,最佳工况在M1.5左右,F22又没有采用变循环,速度高起来发动机工况很不好。
奇多圈 发表于 2012-11-17 14:26
J20怎么可能是静稳定?除非你想要一架隐身八爷
鸭式布局的静稳定,与常规布局的静稳定性能有可能差别较大。
alsars 发表于 2012-11-17 15:16
不知台风会不会给前面加个边条……
自行百度台风的涡流发生器
alsars 发表于 2012-11-17 15:25
我是从来都没见到说F22能飞到M2.5的资料的。
F22的进气道虽然是双波系,但却是不可调的,最佳工况在M1.5 ...
那M1.7的超巡不就是个笑话
alsars 发表于 2012-11-17 14:33
台风的静不稳定程度很低,主要靠着位置十分靠前的鸭翼把襟翼的力矩硬掰回来。
F22的极速也好看不到哪里去 ...
F-22极速2.0?  是楼主从热障只有俩马赫的世界穿越过来,还是F-22在开着弹仓飞?
alsars 发表于 2012-11-17 14:38
这么说吧,稳定还是不稳定,要看控制的方式。
F22如果把尾翼撑硬了,那就是稳定的,气动中心在重心后面; ...
放宽静不稳定飞机,都是靠飞控航电进行无数次不停的微调,来保持稳定平飞的。而这种控制,靠人手工来控制是根本就忙不过来的。什么撑硬随风,飞机在空中是一个湍流系统,作用力是一个随机过程,必须靠闭环负反馈控制系统不断调整气动面来保持稳定。

三代后期战机以后全是这样的放宽静不稳定设计。你先搞清楚名词概念吧
swhaenngg 发表于 2012-11-17 15:31
那M1.7的超巡不就是个笑话
当MD需要拿F22来吓唬某些对手的时候,或者军队需要F22的时候,它的性能就会暴涨……
而当洛马需要推销F35的时候,F22的性能就会暴跌……
左右F22就没打算出售,性能只要跟军队解释清楚就行了……
alsars 发表于 2012-11-17 15:25
我是从来都没见到说F22能飞到M2.5的资料的。
F22的进气道虽然是双波系,但却是不可调的,最佳工况在M1.5 ...
楼主不该谈飞机,去火车论坛吧。满嘴跑火车……
各种神论。静不稳定就不能高速了?那么多三代机是怎么超过M2的?
J20是静稳定??我了个去,这我已经不知道怎么评论了。你自己信么。。

10B换DSI是为了减重,因为相控阵比普通雷达重很多。实在是没看出10B怎么佐证了你那个观点。

对了,告诉你个常识,随着速度的提升,升力焦点会向后移动,静不稳定度会越来越小,甚至可能最终变成静稳定的。
对于鸭式布局的飞机来说,高速的时候鸭翼的配平压力反倒是越来越小,不像常规布局的飞机,在极速的情况下平尾大部分都用来配平了。这也就是为什么说鸭翼在高速下有优势的原因。
你所谓那个 “而速度一起来,J10静不稳定就超出了飞控系统的控制能力” 实在是毫无根据的乱说。
swhaenngg 发表于 2012-11-17 15:31
那M1.7的超巡不就是个笑话
我找了下,1.7超巡、2.5最大的资料是维基给的,但是它同时给出的推力是175KN而不是155KN。也许是发动机改进过了吧……
alsars 发表于 2012-11-17 15:25
我是从来都没见到说F22能飞到M2.5的资料的。
F22的进气道虽然是双波系,但却是不可调的,最佳工况在M1.5 ...
F22最大速度马赫2.25,超巡速度马赫1.82.

22的发动机F119是专门为高速优化的小涵道比发动机。

楼主拜托你以后发帖别主管臆测张嘴就来,先多查查资料吧