买苏三五原因分析(一家之言请理性讨论)

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 02:05:23
    各位,本人来超大已经好些年头了,这还是第二次发帖子,起因是一个叫做老兵岁月的人忽然艾特了我。想想还真是有点小荣幸呢,来这儿这么多年,跟人掐过不少次,这是第一次有人艾特我。嘿嘿。

    好吧,言归正传,说说苏珊武这个问题,在我们这个地方,关于要不要买苏珊武,大致分成两派,一派赞成,一派反对。但是这两派中,又划分为一些小的派别。反对的人当中,主要有爱面子的面子派,有保护本国军工想法的保工派,有觉得本国军工技术已经很牛逼不需要进口的自强派等等。赞成的人当中,更复杂,有狂踩本国军工认为本国军工不行的狂派(比如那个老兵岁月),有觉得进口几架回来参考一下的抄袭派,有认为进口不影响本国军工形象只是换代需要的补需派,还有认为我们是同情毛子买他的鸡鸡只是为了送钱给对方的友情派等等。

      那么我本人呢?呵呵,其实在这个合同敲定之前,我是骑墙派。所以我首先要说的就是,老兵岁月童鞋,你艾特错人了。

    不过现在,既然这个合同敲定了下来,那么我们就要分析一下,我们为什么要买苏珊武。

    首先,反对的那些兄弟当中,爱面子的就不要来了,国防需要是切实的问题,不是面子不面子的问题。如果军方觉得切实需要就要买,这是我要对你们说的。

    然后,觉得需要保护本国军工的朋友,看法相对比较温和,也比较现实,可以买,但不能冲击本国军工。这个担心其实有点多余,这个问题跟后面一个问题其实有很大的关联。根据公开的消息来看,沈飞的生产似乎排的比较满。进口几十架苏珊武似乎威胁不到本国的军工,所以这个担心有点多余。

    还有觉得自己已经很厉害,不需要进口的童鞋们,其实我也跟你们有一样的想法,因为综合各方面的公开消息,国内目前的水平,确实不需要苏珊武这样一款并不算先进的飞机。军方的这一行为,明显和那些公开的消息有矛盾。这当中绝对有问题,这也是我思考这个问题的切入点之一。

    至于赞成的那一派当中,狂扁本国军工的那帮人,我对你们不屑一顾,那么多人那么多年的努力有目共睹,你们算什么啊?自己想。

    认为买几架拆机参考的,也不现实,现在签订合同什么时候能交付呢?歼十一D已经出了两架原型机了,没几年就服役了,等苏珊武来参考?开玩笑,我们的歼十一B结构就很好,有什么好参考的?

     认为友情送钱什么的,我觉得也不完全对,童鞋们你想想,要真有心送钱,可以买别的东西啊。为什么要买苏珊武呢?而且二十亿美元,数额也不大呀。为什么不多买一点呢?可能有这方面的考虑,但不是决定因素。

     认为只是补充需要的,也不完全对。补充需要的话,可以自己追加生产线的。这样做好处不少。有人说平时建那么多生产线干嘛,浪费啊。童鞋,一条生产线才几个钱?再说,平时不建,战时临时抱佛脚来得及么?没有熟练工人?培训啊,老带新啊。都不是问题。还有和上面一样,更新换代需要的话,只买24架么?

     所以说,买苏珊武,是有切实需要的,更新换代可能是原因之一,但不全面。这个世界上不存在非黑即白的简单逻辑,尤其是买武器这样的大投入,都需要严密论证的,不存在三拍项目吧。所以,我认为,有这么几个原因:

第一,原来的老飞机确实需要更新。在不考虑扩军的前提下,任何国家的军方购买新机都是为了替换老鸡的。这是不是理由的理由对吧。

第二,记得好像徐永凌先生讲过,我们需要适应一下推力矢量的飞机。仔细想想,我们将来飞歼二十的飞行员肯定需要。我们的飞飞对苏系飞机的气动比较熟悉,这是从苏系过度到歼二十的最佳选择,从这个方面也可以看出,最先换装歼二十的部队,十有八九是原来飞苏系飞机的部队。

第三,熟悉周边类似的鸡鸡。既然有这个需要,就不能说没这个可能。关于订购数量较少的原因,也有往这方面想的。

第四,据某微博上讲,我们买的这批是定制版,如果这个消息属实,可以说明我们对苏珊武某些方面是不满意的。好像据说也为这个谈判陷入僵局的(还有一个就是购买数量)。可能武器接口什么的,需要能够兼容我们自己的武器吧。

第五,也确实有给毛子打气,友情赞助的考虑。但前面说了,这个因素是次要的。参考这个合同签订时间,可能有这方面的考虑吧。

第六,不可知的原因。很奇怪,有人说一开始只打算买两架,如果这个属实,除了用上面的第三点来解释之外,我只能归纳为我们都还不知道的原因。设计参考我认为是最不可能的。刚才就讲了,歼十一B被我们改轻了,见十六也被我们改好服役了,歼十一D都出两架原型机了,现在停下来等苏珊武交付来参考设计??简直是开玩笑。当然,这个不可知原因到底是什么,我真的不知道,只能现在先打个空格,以后来填空了。

      最后,我想对所有人说的是,理性讨论不代表不可以拍砖,相反,本人第二次发帖,欢迎大家使劲拍砖,有公开资料的使劲招呼,但是不可以骂人,不可以违反版规,谢谢!!
    各位,本人来超大已经好些年头了,这还是第二次发帖子,起因是一个叫做老兵岁月的人忽然艾特了我。想想还真是有点小荣幸呢,来这儿这么多年,跟人掐过不少次,这是第一次有人艾特我。嘿嘿。

    好吧,言归正传,说说苏珊武这个问题,在我们这个地方,关于要不要买苏珊武,大致分成两派,一派赞成,一派反对。但是这两派中,又划分为一些小的派别。反对的人当中,主要有爱面子的面子派,有保护本国军工想法的保工派,有觉得本国军工技术已经很牛逼不需要进口的自强派等等。赞成的人当中,更复杂,有狂踩本国军工认为本国军工不行的狂派(比如那个老兵岁月),有觉得进口几架回来参考一下的抄袭派,有认为进口不影响本国军工形象只是换代需要的补需派,还有认为我们是同情毛子买他的鸡鸡只是为了送钱给对方的友情派等等。

      那么我本人呢?呵呵,其实在这个合同敲定之前,我是骑墙派。所以我首先要说的就是,老兵岁月童鞋,你艾特错人了。

    不过现在,既然这个合同敲定了下来,那么我们就要分析一下,我们为什么要买苏珊武。

    首先,反对的那些兄弟当中,爱面子的就不要来了,国防需要是切实的问题,不是面子不面子的问题。如果军方觉得切实需要就要买,这是我要对你们说的。

    然后,觉得需要保护本国军工的朋友,看法相对比较温和,也比较现实,可以买,但不能冲击本国军工。这个担心其实有点多余,这个问题跟后面一个问题其实有很大的关联。根据公开的消息来看,沈飞的生产似乎排的比较满。进口几十架苏珊武似乎威胁不到本国的军工,所以这个担心有点多余。

    还有觉得自己已经很厉害,不需要进口的童鞋们,其实我也跟你们有一样的想法,因为综合各方面的公开消息,国内目前的水平,确实不需要苏珊武这样一款并不算先进的飞机。军方的这一行为,明显和那些公开的消息有矛盾。这当中绝对有问题,这也是我思考这个问题的切入点之一。

    至于赞成的那一派当中,狂扁本国军工的那帮人,我对你们不屑一顾,那么多人那么多年的努力有目共睹,你们算什么啊?自己想。

    认为买几架拆机参考的,也不现实,现在签订合同什么时候能交付呢?歼十一D已经出了两架原型机了,没几年就服役了,等苏珊武来参考?开玩笑,我们的歼十一B结构就很好,有什么好参考的?

     认为友情送钱什么的,我觉得也不完全对,童鞋们你想想,要真有心送钱,可以买别的东西啊。为什么要买苏珊武呢?而且二十亿美元,数额也不大呀。为什么不多买一点呢?可能有这方面的考虑,但不是决定因素。

     认为只是补充需要的,也不完全对。补充需要的话,可以自己追加生产线的。这样做好处不少。有人说平时建那么多生产线干嘛,浪费啊。童鞋,一条生产线才几个钱?再说,平时不建,战时临时抱佛脚来得及么?没有熟练工人?培训啊,老带新啊。都不是问题。还有和上面一样,更新换代需要的话,只买24架么?

     所以说,买苏珊武,是有切实需要的,更新换代可能是原因之一,但不全面。这个世界上不存在非黑即白的简单逻辑,尤其是买武器这样的大投入,都需要严密论证的,不存在三拍项目吧。所以,我认为,有这么几个原因:

第一,原来的老飞机确实需要更新。在不考虑扩军的前提下,任何国家的军方购买新机都是为了替换老鸡的。这是不是理由的理由对吧。

第二,记得好像徐永凌先生讲过,我们需要适应一下推力矢量的飞机。仔细想想,我们将来飞歼二十的飞行员肯定需要。我们的飞飞对苏系飞机的气动比较熟悉,这是从苏系过度到歼二十的最佳选择,从这个方面也可以看出,最先换装歼二十的部队,十有八九是原来飞苏系飞机的部队。

第三,熟悉周边类似的鸡鸡。既然有这个需要,就不能说没这个可能。关于订购数量较少的原因,也有往这方面想的。

第四,据某微博上讲,我们买的这批是定制版,如果这个消息属实,可以说明我们对苏珊武某些方面是不满意的。好像据说也为这个谈判陷入僵局的(还有一个就是购买数量)。可能武器接口什么的,需要能够兼容我们自己的武器吧。

第五,也确实有给毛子打气,友情赞助的考虑。但前面说了,这个因素是次要的。参考这个合同签订时间,可能有这方面的考虑吧。

第六,不可知的原因。很奇怪,有人说一开始只打算买两架,如果这个属实,除了用上面的第三点来解释之外,我只能归纳为我们都还不知道的原因。设计参考我认为是最不可能的。刚才就讲了,歼十一B被我们改轻了,见十六也被我们改好服役了,歼十一D都出两架原型机了,现在停下来等苏珊武交付来参考设计??简直是开玩笑。当然,这个不可知原因到底是什么,我真的不知道,只能现在先打个空格,以后来填空了。

      最后,我想对所有人说的是,理性讨论不代表不可以拍砖,相反,本人第二次发帖,欢迎大家使劲拍砖,有公开资料的使劲招呼,但是不可以骂人,不可以违反版规,谢谢!!
@老兵岁月,我也艾特一下你,来而不往非礼也嘛。
楼主考虑比较全面,立场也比较端正。我再补充一点想法,目前我们对推力矢量控制下的过失速机动对空战战术的影响基本停留在理论层面,如果装备一个团的苏35,可以从实践层面推动我国空战理论的进步,也是为四代机换装后更快形成战斗力做准备。虽然苏35在跨超音速段的机动性无法和四代机媲美,但亚音速段的机动性还是能为四代机格斗提供参考的。
支持徐勇领说的,适应矢量机动。


从生意买卖的角度简单分析一下苏35事件:
首先俄罗斯是无疑想卖Su35的,毕竟不会影响战略平衡,又可以创汇、摊薄已投入的固定成本等等。而且无疑中国有兴趣的,如果中国不想买就根本不会出现月经现象。当然打算是小批量。
因此小批量Su35南飞问题很早就在中俄最高层间达成共识。超大高层也一定是从某些渠道捕捉到了一些信息。问题在于具体价格、数量、配置方面中俄预期颇有差距,之前流传出的种种传闻也是围绕这个。
但高层没有想到的是中国在谈判初毛子强硬态度下时拖了下去。军网早有人说,Su35首批必是毛子用,所以至少2016年才能生产中国订的货,这在当时也是一个反对Su35南下的有力观点。但中国谈判方也是考虑到2016年前什么时候签中国拿货都一样,除非Su35找到了另一买家。Su35价格不菲,传统发达国家不用毛货,而经济低迷绝大多数发展中大国很难掏出这笔真金白银。而之后竟发生乌克兰剧变,俄南下中东,俄罗斯复兴梦扑所迷离、悬于一线,无疑拖的越迟中国谈判桌上越有利。所以这次Su35南下,是24不是48,是0.85不是1,是改装不是原版更不是猴版,还是占了一点便宜的。所以中国在2015年末赶在苏霍伊确定来年生产计划前签单,拿货时间并不比2013年签迟。

而且如果中国一开始就要求24架,楼主四代矢量训练说无疑是最标准的解释。24架对于加快换装意义不大,除非将来加单,只是用来参考改装24架又太多,友谊费好像完全可以走别的较隐蔽的渠道,明星项目根本不适合,会引起双方国内反对。
歼20不可能很快入役,正式形成战斗力更非一朝一夕之功。在小批量生产前我们需要培养一批准四代飞行员。Su35中国版的具体改动出来后,前因后果会更加明析。
PS:我本来是坚定的参考改进支持者,现诚心诚意皈依。本想发在畅谈,可是畅谈让黄色小广告攻陷了,关键还是假的,所以借楼主宝地表达观点。

从生意买卖的角度简单分析一下苏35事件:
首先俄罗斯是无疑想卖Su35的,毕竟不会影响战略平衡,又可以创汇、摊薄已投入的固定成本等等。而且无疑中国有兴趣的,如果中国不想买就根本不会出现月经现象。当然打算是小批量。
因此小批量Su35南飞问题很早就在中俄最高层间达成共识。超大高层也一定是从某些渠道捕捉到了一些信息。问题在于具体价格、数量、配置方面中俄预期颇有差距,之前流传出的种种传闻也是围绕这个。
但高层没有想到的是中国在谈判初毛子强硬态度下时拖了下去。军网早有人说,Su35首批必是毛子用,所以至少2016年才能生产中国订的货,这在当时也是一个反对Su35南下的有力观点。但中国谈判方也是考虑到2016年前什么时候签中国拿货都一样,除非Su35找到了另一买家。Su35价格不菲,传统发达国家不用毛货,而经济低迷绝大多数发展中大国很难掏出这笔真金白银。而之后竟发生乌克兰剧变,俄南下中东,俄罗斯复兴梦扑所迷离、悬于一线,无疑拖的越迟中国谈判桌上越有利。所以这次Su35南下,是24不是48,是0.85不是1,是改装不是原版更不是猴版,还是占了一点便宜的。所以中国在2015年末赶在苏霍伊确定来年生产计划前签单,拿货时间并不比2013年签迟。

而且如果中国一开始就要求24架,楼主四代矢量训练说无疑是最标准的解释。24架对于加快换装意义不大,除非将来加单,只是用来参考改装24架又太多,友谊费好像完全可以走别的较隐蔽的渠道,明星项目根本不适合,会引起双方国内反对。
歼20不可能很快入役,正式形成战斗力更非一朝一夕之功。在小批量生产前我们需要培养一批准四代飞行员。Su35中国版的具体改动出来后,前因后果会更加明析。
PS:我本来是坚定的参考改进支持者,现诚心诚意皈依。本想发在畅谈,可是畅谈让黄色小广告攻陷了,关键还是假的,所以借楼主宝地表达观点。
当然,适应矢量机动有两种可能,一种是歼20会装矢量,提前过渡适应。一种是歼20压根不会装矢量,35只是来给20当蓝军,模拟22与20进行矢量格斗。本人比较倾向于第二种观点。
深奥的原因估计可能是简单的理由,

一句话,估计是我们军队需要而已。

一贯来我朝军队精打细算,除非万不得已,不会乱买国外武器,

要买一定是我们的国防工业有某点技不如人,这个才是最核心,最根本的理由。

其他不过是我们自己为自己找个好面子的理由。
11B就是苏27的国产化项目,何来结构好不好的问题?

16和11D的结构都所有修改,但你确定改进的比苏霍伊强?

人家自己研制的飞机,并且持续研制和改进3、40年了,怎么可能还不如你对自己飞机的气动结构掌握的更好呢?
深奥的原因估计可能是简单的理由,

一句话,估计是我们军队需要而已。

一是追求稳妥,二是让别国类似的产品成为自己的镜子,这个可以参见051c上的“里夫”。
漆室葵忧 发表于 2015-11-20 00:45
一是追求稳妥,二是让别国类似的产品成为自己的镜子,这个可以参见051c上的“里夫”。
您这两点其实都是映射出我们工业还有技不如人的地方,

1)追求稳妥潜台词是自己东西还在爬坡

2)照镜子不外乎是找参照物,没有自己的独门有效得原创

加油!
个人认为,如果真买了苏三无反而是件好事,那一定是为了解决某个到了一定要解决的本国战机的短板,就像海军当年买毛货一样。兔子还没阔绰到有钱任性的地步。
如果只是为了支持大毛,很显然投资是更为高大上的手法。
cjdby_fans266 发表于 2015-11-20 00:38
深奥的原因估计可能是简单的理由,

一句话,估计是我们军队需要而已。
能解释一下美国买Kh31的原因吗?
您这两点其实都是映射出我们工业还有技不如人的地方,

1)追求稳妥潜台词是自己东西还在爬坡

认为有了歼11d就不能接受苏35,和当年抱着052c指责051c上的“里夫”都是犯了机械思维的毛病。在052d下饺子,055即将现身的今天,回头来看,当年双线并行绝对是高瞻远瞩。
既然买了 肯定是自己有不行的地方 需要借鉴    什么纯粹为了政治和贸易平衡阿都是口胡

观今夜天象 发表于 2015-11-20 00:32
支持徐勇领说的,适应矢量机动。


这个显然是一个主要原因,有些就只管“造”,不管“用”。

一只军事力量,除了武器装备外,还需要有相应配套的人员和战术,否则根本不能形成战斗力。

而有些人就只看前者,完全忽略掉了后者。

就跟之前说装备毛发的J20A完全没有必要定型生产,直接等WS15出来再定型生产J20,基本上同一个误区。。。


观今夜天象 发表于 2015-11-20 00:32
支持徐勇领说的,适应矢量机动。


这个显然是一个主要原因,有些就只管“造”,不管“用”。

一只军事力量,除了武器装备外,还需要有相应配套的人员和战术,否则根本不能形成战斗力。

而有些人就只看前者,完全忽略掉了后者。

就跟之前说装备毛发的J20A完全没有必要定型生产,直接等WS15出来再定型生产J20,基本上同一个误区。。。

这个显然是一个主要原因,有些就只管“造”,不管“用”。

一直军事力量,除了武器装备外,还需要有相 ...
J20一定要上矢喷才能发挥它最大的优势。
一定要注意的是:苏35买的是成品,而不是生产线以及引进技术。。。

有的人竟然认为买了什么样的产品,就等于引进该产品所具有的所有技术。。。

当真以为中国看一眼、摸一下什么东西,就很快能掌握其相关的所有技术了啊?

胡杨胖子 发表于 2015-11-20 01:08
J20一定要上矢喷才能发挥它最大的优势。


是的,J20未来肯定是要上矢量喷管的。

可以去看S3-2验证机,连一个还没有型号立项的中推验证机都带矢量喷管,J20上装备的WS15又怎么可能没有上矢量喷管的打算啊?

所以提前掌握矢量推进战机的运用和对抗能力及战术,显然是很必要的。。。
胡杨胖子 发表于 2015-11-20 01:08
J20一定要上矢喷才能发挥它最大的优势。


是的,J20未来肯定是要上矢量喷管的。

可以去看S3-2验证机,连一个还没有型号立项的中推验证机都带矢量喷管,J20上装备的WS15又怎么可能没有上矢量喷管的打算啊?

所以提前掌握矢量推进战机的运用和对抗能力及战术,显然是很必要的。。。
来自:关于超级大本营
苏霍伊的网站还没有消息。估计是假消息
来自:关于超级大本营
现在我艾特不了其他人了,只能艾特自己好友里选一个,咋弄了
124847901 发表于 2015-11-20 01:18
还是那句话,即使做了某事,也不代表做的正确

来自:关于超级大本营
也还是那句话,即使不做某件事,也不代表这样不做是正确的
当然,适应矢量机动有两种可能,一种是歼20会装矢量,提前过渡适应。一种是歼20压根不会装矢量,35只是来给 ...
矢量作为一种调节手段,必须要有的。我认为。
说的有理有据,怒火有所消减了,楼主说话风格神似局座……

来自:关于超级大本营
风格什么的我不知道,年龄可不像,啊。
从生意买卖的角度简单分析一下苏35事件:
首先俄罗斯是无疑想卖Su35的,毕竟不会影响战略平衡,又可以创汇 ...
昨天写得也仓促,还有一个细节没想清楚,就是最近发生的两个事件促成了谈判的成功,一个是1515那边的战事,另一个是歼十一弟的浮出水面。再加上中方可能小小地让步了一下。于是这事儿就成了。
菊座早就看破
zxphony 发表于 2015-11-20 01:02
能解释一下美国买Kh31的原因吗?
这个本质区别,

MD买来是做测试,靶弹,

我们买Su-35是做现役装备,

本质区别。

你不能够认为MD买我们的袜子,就认为他搞不定吧?
漆室葵忧 发表于 2015-11-20 01:03
认为有了歼11d就不能接受苏35,和当年抱着052c指责051c上的“里夫”都是犯了机械思维的毛病。在052d下饺 ...
你解释的与我所说的不是同一点,

我说是有“技不如人”的地方,我并没有说我反对引进,我只说引进Su-35反应我们有技不如人的地方。

您说的是两条腿走路可以加快我们的步伐,说来说去还是目前我们技不如人。

cjdby_fans266 发表于 2015-11-20 08:01
你解释的与我所说的不是同一点,

我说是有“技不如人”的地方,我并没有说我反对引进,我只说引进Su-3 ...


      其实我和你观点没有本质区别,海红-9系统总体上比里夫-m先进,尤其在探测和导引设备上,但不等于里夫-m没有借鉴价值,这一点其实和苏-35与歼-11d的关系是相同的。
cjdby_fans266 发表于 2015-11-20 08:01
你解释的与我所说的不是同一点,

我说是有“技不如人”的地方,我并没有说我反对引进,我只说引进Su-3 ...


      其实我和你观点没有本质区别,海红-9系统总体上比里夫-m先进,尤其在探测和导引设备上,但不等于里夫-m没有借鉴价值,这一点其实和苏-35与歼-11d的关系是相同的。
应该买啊,了解一下毛子把27魔改到什么程度了难道不好吗?
我也觉得机体结构有差距,人家自己的飞机还研究了这么多年,难道没有中国研究的深吗?


为了SU-35的发动机,你以为是要往三代机上放的?错!是要往四代机20和31上放的~

为了SU-35的发动机,你以为是要往三代机上放的?错!是要往四代机20和31上放的~
讲飞机先进先进性最不能看得就是航电,回归本原,歼16就一山寨苏30
撸主你直接把117S矢量喷管派就无视了,居然看上了机体结构派也看不上发动机派,多少人哭晕在厕所里。
真正原因还是发动机  许司令已经去参观了

J20量产后,光靠升级版太行,是远远不够的,必须进口上百数量的毛发,可能是117S
以俄罗斯目前的经济情况,加上中国前几天付的天然气预付款,在su35上俄罗斯有让步是肯定的,弄不好还真是定制版,买回来24架研究透了黄花菜都凉了,我比较认同LZ的说法,可能让顶尖飞行员熟悉矢量是比较靠谱的推论。
讲飞机先进先进性最不能看得就是航电,回归本原,歼16就一山寨苏30
照你的理论,那f35就是个垃圾,f35就是靠航电撑着的
yes413a 发表于 2015-11-20 09:12
真正原因还是发动机  许司令已经去参观了

J20量产后,光靠升级版太行,是远远不够的,必须进口上百数量 ...
那请问现在做了那么多原型机,用的什么发动机?再换不需要改机体??