关于05式无托冲锋枪的疑问

PRSOV 发表于 2010-6-6 22:18

呃，虾米资料？
倒是有资料说射速很高，比79冲还高，如果资料确实是指05的话。{:chan:}

这个资料有问题啊

虽然5.8手枪弹能量小，但是自由枪机做到这么低的射速也不容易

有高手帮忙，我得到的最新资料是对某支05的实测射速值为1250发/分。

PRSOV 发表于 2010-6-7 18:29


    400发/分肯定错误。

{:chan:}

射速为400发的冲锋枪:L

我记得是1250rpm

射速低符合人的控制能力，没啥大错，90年的布希曼的射速为450发/分。我只是觉得05的射速可能是较低的，但是低到400也不太可信了，火力偏弱，所以我希望了解准确数值。
可是现在射速高到1250以上，我有些无语了。

看视频里很好控制，平稳，跳动很小。

我在想怎么能打穿MD的防弹衣

一个猜想：后坐能量小，好控制，可以用较高射速来补偿5.8弹特别是亚音速弹动能不大的短处？
话说5.8手枪弹在05冲上的初速还不清楚，亚音速弹也毫无公布的消息。
对了，上回是和你还是papop说到05冲那个瞄准镜上的激光？近期看到说就只有红光，红外是近来刚搞的。

威力太小，所以就设法在目标身上打多几个孔来增强停止作用

多洞派班塞

PRSOV 发表于 2010-6-7 20:43


    枪机不重，枪机行程不大，也没有特别的减速措施，自然射速就高了。

   自由枪机武器，枪机行程较小的武器，基本上射速都高，多数都超过1000发/分。

   P90那个结构，对射速降低是有帮助的。

   借用DBOY网站上的图：

枪机：1－射速缓冲器，2－拉壳钩，3－顶壳杆

继续上面话题：
P90是闭膛待击，不像05是开膛待击，所以枪机重量要大，枪机重量大则对降低理论射速有利。

除了枪机重量大带来的理论射速较低的因素外，P90采取的减速措施也有帮助，就楼上的射速缓冲器而言，在后坐到位枪机要复进时，射速缓冲器上的滑块会继续后坐，撞击枪机，让其稍微停一会、或者稍微晚一点或者是降低一点复进初速来降低射速。

实际上，如果05发射的P90的5.7mm弹，估计射速会更高，因为5.7mm弹的后坐冲量更大。

拿人作为枪架来看，不同的人，肢体尺寸与肌肉牵拉强度的不同，索适应的射速频率也不相同。
拿枪架来打比方，每一个枪架由于强度、结构不同都有特有的频率，也就是说经受一次发射后，
弹性回到原位的时间不同，如果这个频率恰好与枪支自动发射射速频率相同，那么枪支发射后复进到位时，
枪架因弹性也正好回到初始位置，那么枪与枪架就得到了良好的匹配，连射精度就会大大增加，
反之，如果频率不匹配，那么发射每一发子弹，枪架可能都在不同的位置，
并且这种不匹配的频率还可能叠加。。。
通常认为，枪架强度高，频率就高，强度低，则反之。
当然中口径机枪武器可以连接在很重物体上的刚性支架，如战车、直升机，这样限制了枪架的移动。
再大的自动武器，如小口径速射炮的炮架应当研究电子调整频率的结构，
以适应其所装的炮的射速细微频率差，从而提高连射精度。

人类训练连发射击时的控枪技术，就是找到自己适合这支枪的频率索应该使用的动作和力度的过程，
当然，枪的射速不能过高或者过低。

看着不错

05的射速高达1250发/分，我其实很不感冒。这种射速主要是为步枪齐射技术而存在的，冲锋枪有这样的射速除了加快弹药消耗率，使射手难以把握，还容易使枪管过热加快，不利于持续火力发挥，更会给枪支设计和制造必然带来些麻烦。对于需要强调近距离突发火力的场合，900发/分难道还不够用？至今我只听说德国人降低MP7A1的射速到850发/分，P90也才900发/分，而我们的军工老是别出心裁。
我倒是有些相信05是利用高射速获得的高命中弹数来提高杀伤力和停止作用，如果真是这样，说明5.8手枪弹本身就有问题，难堪重任，只好运用“弹幕”技术。砸不死，那就淹死吧。

都说了，05点射时很好控制，为什么就是不相信呢？

再说了，05是用来取代85的，这本来就不是用于持续作战的武器。

应该不难设想05点射好控制，毕竟是前冲击发，天然具有点射好控制的特点，加上5.8mm弹造成的后坐力本身不大，所以点射比85应该更容易控制。

05是微声冲锋枪，通常微声冲锋枪是用不着持续射击的。不过，05配了个50发四排弹匣倒有点奇怪了，非持续作战武器，就没有必要太强调供弹具的容弹量，反而使得可靠性降低和人机工效不好。

当然，以05冲为基础来发展PDW是有问题的，首先是威力，如果增加枪弹威力，目前的结构在威力增加时射速还有可能会进一步提高，同时后坐力加大，即便点射好控制，但作为PDW恐怕还是不合适。所以可以得出的结论是，国内要搞PDW，如果是新弹药，可以肯定的是05的结构只有在大的调整下才能成为PDW。

PDW,不是说咱们搞了个小口径的，电子控制射频可以转换射速还是啥玩意的PDW么。

我说的“使射手难以把握”，是指射手难以控制射弹量。点一下扳机，进行短点射，当然射出的子弹数量还是相对容易控制的，一个供弹具可供点射的次数依然可观，但是在需要长点射或者连射的时候，一点点的时间差距就足以喷出额外子弹，此时射手需要的可能是持续一定时间的火力，而不完全是弹幕。美军的一些特种部队偏爱保留连发功能的突击步枪，我想就有出于长点射和应急的连射这样的考虑。枪支射速太高，如果使用连射，那么显然火力持续时间短，持续压制能力反倒可能下降。此外，如果遇到短时间内需迅速消耗大量弹药的时候，那么过高射速带来的枪管过热必然成为麻烦。
当然，我一贯没有把05看成PDW。

05不是PDW，05是代替85微冲的，要的就是弹幕。

目前看来貌似只有我们的特种部队需要弹幕式的冲锋枪，这个需求很特别，属于突袭作战中的瞬间搞定型，也就是闪电式突袭。过去美军特种部队对HK的SMG的500发/分的射速也满意，小型乌兹冲锋枪的基本射速为950发/分，后来的MP2000为900发/分，意大利的M4幽灵冲锋枪也才850发/分。假设需要用两发小口径弹才能达到与一发9毫米弹相当的杀伤和停止作用，那么900发/分或1000发/分也够用了。按照1000发/分计算，50发弹匣可以持续三秒钟的连射，这也与低射速的AK相当了，按照1250发/分计算，则只能持续2.4秒，只能与750发/分的突击步枪持平。所以我觉得每秒钟喷出15～16发子弹足矣。
我的见解是：突袭需要急促和密集的火力也是可以理解的，问题是突袭不成功怎么办？没有消灭所有的敌人，或者没有放倒所有的敌人怎么办？在我军战例中一次突入就放倒多人之后，再冲出去之后弹匣内只剩30发子弹或者更少，遇到外围敌军怎么办？此外实战中还有进行扫射的情形，更消耗弹药。之后的云南平远枪战，有人几下就突完了79的子弹，结果被恶徒杀了回马枪，当然这与79的弹匣偏小也有关系。
基本上我的见解就是弹药消耗过快是不给自己留后路的做法，还有我在上面23楼说的那些缺点。

05是代替85微冲的，不是代替79的

85微冲是侦察队的尖兵用的，看到敌人，在他来得及发出警报前干掉他，然后继续前进或转身逃跑。不是用来突入室内的。5.8x21停止作用比较小，多打几个洞才是王道。至于持续作战，后面跟着的人不是有步枪和机枪么。05这东西一支侦察队里也就一两支而矣，才不会像月饼那样一人一支呢。

dboy 发表于 2010-6-9 12:41


那P L A的轻冲呢？

还是85轻冲？

而不是去掉消声器的05？

PLA现在还用轻冲？轻冲都扔给警察叔叔了

05装消是常态，不装消是变态。

不过如果遇上打越南时那种用变态枪充当深入小穴穴专用枪，1250RPM也挺合适的。反正也就扔俩手榴弹，然后朝里面扫几处下就收工了。

dboy 发表于 2010-6-9 17:28

警察的主力不都是79冲吗？那85轻冲是给那些单位的？

Dboy是不是人才我不知道
但是绝对是个淫才啊

papop 发表于 2010-6-9 18:06


现在PLA基本不用轻冲，只用微冲。正如某026所说，对于PLA来说500米以内的都算CQB。所以那啥啥MP5和CQB根本不用考虑，轻冲根本无意义，只有微冲在特定场合下有些特殊用途，声音要越小越好，至于停止作用嘛……多打几个洞吧。

我认为一种武器的功能不能太绝对化，太专一。如今世界上枪支的功能总体上是呈相互重叠，多功能化趋势，如果05仅仅是一种满足于TG的狭隘观点和自卫反击战以来的片面经验的针对性武器，那么基本可以说是不值。此外，依靠多发命中来弥补杀伤力不足，本身就是很罕见的做法，不过，按照近战时对敌连续击发2发9毫米弹，才能保证较理想停止作用的话，我觉得1000发/分也够了，反正05的散布小，50米距离上按扳机0.3秒就可以让敌人吃5颗子弹，若按1250发/分计算，0.3秒内也只多1到2发子弹而已，按扳机0.5秒的话。。。。。。我想这命中敌人8发弹（1000发/分）也够狠了，保守折算产生约4发9毫米弹的永久空腔，与命中10发弹（1250发/分）也没啥区别吧？但是这多出来的250发/分的射速必然是有负面代价的。
如果嫌1000发/分的射速偏低，那么美军拿来近战突突的MK18 MOD0岂不是渣？因为有种说法是小口径步枪弹在近战内的停止作用与小口径冲锋枪弹相差无几，我比较了一下，还真的可能是那么回事，后者虽然动能低些，在近距离一进入人体几乎立刻开始翻滚，产生的瞬时空腔和永久空腔仍然可观，不比步枪弹省多少油。
总体看来，我认为05是弹药差劲的情况下本着先下手为强的原则而研制的武器，重进攻轻防守，性能特点过于偏激，不实在。如果是因为弹药和机构设计的综合原因几乎必然导致1250发/分的射速，那么这显然更可悲。

我认为一种武器的功能不能太绝对化，太专一。如今世界上枪支的功能总体上是呈相互重叠，多功能化趋势，如果05仅仅是一种满足于TG的狭隘观点和自卫反击战以来的片面经验的针对性武器，那么基本可以说是不值。此外，依靠多发命中来弥补杀伤力不足，本身就是很罕见的做法，不过，按照近战时对敌连续击发2发9毫米弹，才能保证较理想停止作用的话，我觉得1000发/分也够了，反正05的散布小，50米距离上按扳机0.3秒就可以让敌人吃5颗子弹，若按1250发/分计算，0.3秒内也只多1到2发子弹而已，按扳机0.5秒的话。。。。。。我想这命中敌人8发弹（1000发/分）也够狠了，保守折算产生约4发9毫米弹的永久空腔，与命中10发弹（1250发/分）也没啥区别吧？但是这多出来的250发/分的射速必然是有负面代价的。
如果嫌1000发/分的射速偏低，那么美军拿来近战突突的MK18 MOD0岂不是渣？因为有种说法是小口径步枪弹在近战内的停止作用与小口径冲锋枪弹相差无几，我比较了一下，还真的可能是那么回事，后者虽然动能低些，在近距离一进入人体几乎立刻开始翻滚，产生的瞬时空腔和永久空腔仍然可观，不比步枪弹省多少油。
总体看来，我认为05是弹药差劲的情况下本着先下手为强的原则而研制的武器，重进攻轻防守，性能特点过于偏激，不实在。如果是因为弹药和机构设计的综合原因几乎必然导致1250发/分的射速，那么这显然更可悲。

《装生》3的光盘里面有05射击的视频，不过据说这期的光盘悲剧的比较多，已经在与厂家交涉了～～

TG的思想跟米军不一样，米军用Mk18打CQB，TG的95B是给潜艇兵用的，而CQB是用火炮和炸药。05微冲的用途跟Mk18不同——也许跟配了消声弹和消声器的Mk18相近——但至少跟Mk18的绝对大部分用途不同，所以两者没有可比性。

另外05的空间这么窄小，枪机后坐行程很短，加上重量指标，又不能随便加重枪机，又没有专门的减速器，1250rpm已经很给面子了。而且轻扣一下扳机打个短点射时，1000rpm跟1250rpm其实没多大区别。你要用600或700rpm跟1250rpm比较才有区别。

回D总，我编辑了前面的帖子。
我其实不想拿MK18与05比，两者还是有区别的，但是共性在于两者都是近战突击武器。
1000发/分与1250发/分的射速，在弹匣容量一般或者偏小的时候，差别比较明显，只不过05的肚皮直接放大到50发，所以两种射速下火力持续差别仅0.6秒。但是我个人认为这0.6秒也很有意义，0.6秒可以用于两次点射。
CQB的话，我想TG和美军的做法都可能一致：遇到有价值的，则抢走之后再炸；如果价值在于爆破，那么必炸；时间来不及了，又不必须炸，也可以不炸；如果有追兵，那就一边撤一边炸（埋地雷）。这是有资料证明的。

没啥说的 发表于 2010-6-9 20:58


    将来还是不要用光盘了吧。
都去网站下载吧。或者再线观看。光盘制作费用也省了。

dboy 发表于 2010-6-9 21:12


   美军的装消声器的Mk18和M4，有配5.56mm的消声弹吗？我怎么记得它们用的都是普通的高速5.56mm步枪弹。

哪个兵会计算扣扳机扣到0.几秒呢？一般也就轻扣一下就松手。如果1000RPM是扣一下打5发，1250RPM就是打6发而矣。

也许是观念不同吧，我对手持枪械的高射速没有好感，现在射速高于1000发/分的短枪有倒是有，不过几乎都没进入正规军装备，除了我们的05冲锋枪。
我一贯认为，在TG的现有能力、体制、“高”素质军中枪械专家和工艺水平下，造出奇怪的枪倒是很正常的，比如号称精度一流，引领时尚，却挑不赢AR步枪的88狙、用穿甲弹去比7.62普通机枪弹的88机枪、“专用于”边防和武警的新型有托步枪，单发良好，连发没谱的榴弹发射器、散布大得形如正常的12.7机枪、死而不倒的AK枪族遗孤，食之无味的新14.5高射机枪，针对领导和一线分别设计的手枪，用30年才研制出的步枪子弹等等，所以我更宁愿去相信大部分军队和著名军火公司的选择和装备思想。

papop 发表于 2010-6-9 21:47


    所以我才说只有配了消声弹才有可比性

但米军在Mk18上用消声器是为了在屋子里开枪时不会震坏自己的耳朵