超级军网淞沪会战中国军队有战胜的机会或可能性吗？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 16:19:07
八一三淞沪会战，国军出动几乎全部陆空精锐，联合作战，及格样板徳械师都上了，先后投入兵力七十玩，战争初期取得主动权，但确实没能消灭驻上海的数千日本海军陆战队，日军一增援就全线崩溃...
战史大家都查得到我就不重复了，总而言之就一个问题：
究竟是中日国力的差距，使淞沪会战一开始就不存在胜利的可能性；还是确实是战略和战术指挥上的失误，导致唾手可得的胜利溜走呢？
以我的看法，战役初期中国军队装备和兵力上都占主动权时，是有机会全部消灭几千日军的，哪怕日军有黄浦江上那些军舰的火力支援。只是战术呆板，伤亡惨重却一拖再拖，拖到日军大规模增援导致失败。而从长远上看，由于总体国力和军力的差距，上海在抗日战争时期，就算能打赢淞沪会战也一样总有失手的一天，但不代表中国一开始就没有胜利机会...
战役初期确实很可惜，国军有炮有坦克精心准备主动出击，占据绝对主动权并夺取了日军大部分据点，却始终无法全部消灭....最终这种呆板的添油战术，浪费了时间让日军等到了增援。淞沪会战初期那种机会，确实太可惜，也不回再有了，实为抗战最大的遗憾八一三淞沪会战，国军出动几乎全部陆空精锐，联合作战，及格样板徳械师都上了，先后投入兵力七十玩，战争初期取得主动权，但确实没能消灭驻上海的数千日本海军陆战队，日军一增援就全线崩溃...
战史大家都查得到我就不重复了，总而言之就一个问题：
究竟是中日国力的差距，使淞沪会战一开始就不存在胜利的可能性；还是确实是战略和战术指挥上的失误，导致唾手可得的胜利溜走呢？
以我的看法，战役初期中国军队装备和兵力上都占主动权时，是有机会全部消灭几千日军的，哪怕日军有黄浦江上那些军舰的火力支援。只是战术呆板，伤亡惨重却一拖再拖，拖到日军大规模增援导致失败。而从长远上看，由于总体国力和军力的差距，上海在抗日战争时期，就算能打赢淞沪会战也一样总有失手的一天，但不代表中国一开始就没有胜利机会...
战役初期确实很可惜，国军有炮有坦克精心准备主动出击，占据绝对主动权并夺取了日军大部分据点，却始终无法全部消灭....最终这种呆板的添油战术，浪费了时间让日军等到了增援。淞沪会战初期那种机会，确实太可惜，也不回再有了，实为抗战最大的遗憾
战史大家都查得到我就不重复了，总而言之就一个问题：
究竟是中日国力的差距，使淞沪会战一开始就不存在胜利的可能性；还是确实是战略和战术指挥上的失误，导致唾手可得的胜利溜走呢？
以我的看法，战役初期中国军队装备和兵力上都占主动权时，是有机会全部消灭几千日军的，哪怕日军有黄浦江上那些军舰的火力支援。只是战术呆板，伤亡惨重却一拖再拖，拖到日军大规模增援导致失败。而从长远上看，由于总体国力和军力的差距，上海在抗日战争时期，就算能打赢淞沪会战也一样总有失手的一天，但不代表中国一开始就没有胜利机会...
战役初期确实很可惜，国军有炮有坦克精心准备主动出击，占据绝对主动权并夺取了日军大部分据点，却始终无法全部消灭....最终这种呆板的添油战术，浪费了时间让日军等到了增援。淞沪会战初期那种机会，确实太可惜，也不回再有了，实为抗战最大的遗憾八一三淞沪会战，国军出动几乎全部陆空精锐，联合作战，及格样板徳械师都上了，先后投入兵力七十玩，战争初期取得主动权，但确实没能消灭驻上海的数千日本海军陆战队，日军一增援就全线崩溃...
战史大家都查得到我就不重复了，总而言之就一个问题：
究竟是中日国力的差距，使淞沪会战一开始就不存在胜利的可能性；还是确实是战略和战术指挥上的失误，导致唾手可得的胜利溜走呢？
以我的看法，战役初期中国军队装备和兵力上都占主动权时，是有机会全部消灭几千日军的，哪怕日军有黄浦江上那些军舰的火力支援。只是战术呆板，伤亡惨重却一拖再拖，拖到日军大规模增援导致失败。而从长远上看，由于总体国力和军力的差距，上海在抗日战争时期，就算能打赢淞沪会战也一样总有失手的一天，但不代表中国一开始就没有胜利机会...
战役初期确实很可惜，国军有炮有坦克精心准备主动出击，占据绝对主动权并夺取了日军大部分据点，却始终无法全部消灭....最终这种呆板的添油战术，浪费了时间让日军等到了增援。淞沪会战初期那种机会，确实太可惜，也不回再有了，实为抗战最大的遗憾
成师的 部队在日军 海上和陆上重炮的轰击 下伤亡惨重，火力不对等 （松沪会战时我 军仅 投入了 三个炮兵 团 共记48门火炮）。
日军有黄浦江上军舰的火力支援，重炮上占有优势。但别忘了这种城市作战，重炮的效果也要打折扣。朝鲜战争前期美军炮兵优势更大，照样可以进攻包抄。另外车臣战役时毛子的炮兵更是压倒性优势，但发挥出来了么？
三十年代的城市是什么样子？大部分砖木结构的，火一烧根平地一样，根本合适做防守用的堡垒。
但是如果国军早知道重炮的厉害，提前做好防炮工事，至少不会有一阵排炮一个师报销这样的惨痛。 MS国家到抗战中期也只有土木系的部队搞战壕好一点。
但是如果国军早知道重炮的厉害，提前做好防炮工事，至少不会有一阵排炮一个师报销这样的惨痛。 MS国家到抗战中期也只有土木系的部队搞战壕好一点。
70W，真的经过现代化军事训练的有多少啊。国家又穷装备太差。缴个TG还缴不干净，更何况是装备上差着几个级别的鬼子。能坚持打成这个样子已经是很不错了。
稍微动下脑筋行不？什么炮那么牛X，一排炮能报销一个师。
除了武器装备有机会，其他全都没有。
呃，俺对历史不了解，但是七十万对几千？这个……
就花生米那战略指导思想，想赢都难了。
刚开打那几天,我们参战的也就几万主力部队，日军核心据点，都是经过多年修建的钢筋水泥工事、堡垒群，我军没有有效的装备和战术去进攻，连大威力炸药包都很少。
打到一个月左右，我军早期参战的德械师大多换了一便新兵，新来的即使是德械师也是整理师，战斗力已经大不如前。
打到一个月左右，我军早期参战的德械师大多换了一便新兵，新来的即使是德械师也是整理师，战斗力已经大不如前。
国军的能力就从他们剿灭TG的几次结果就知道了。
楼上的人们
你们历史都没仔细搞清楚
还来架空干什么？
银样镴枪头的部队，不合格的高级指挥员，乱作一团的战前部署；
这个没有架空的意思
要是把国军的丑事写出来，我估计很多人脸上会挂不住
你们历史都没仔细搞清楚
还来架空干什么？
银样镴枪头的部队，不合格的高级指挥员，乱作一团的战前部署；
这个没有架空的意思
要是把国军的丑事写出来，我估计很多人脸上会挂不住
根子在1932年的《淞沪停战协定》吧，上海成为非武装区，五年下来中国没法修筑什么像样的工事，这仗还怎么打
zouyutong 发表于 2010-6-4 18:03 
你知什么是战争之神？ 你知道车臣战争双方伤亡比例多少吗
你知什么是战争之神？ 你知道车臣战争双方伤亡比例多少吗
山人0504 发表于 2010-6-4 22:54
不是这么回事 解放战争时再坚固的工事共军都能拿下 原因就是炸药包！
而淞沪会战时 国军竟然不知道什么叫做爆破！！！以致无数战士倒在钢筋混凝土前 后来某位国军高官在回忆录中心痛不已
不是这么回事 解放战争时再坚固的工事共军都能拿下 原因就是炸药包！
而淞沪会战时 国军竟然不知道什么叫做爆破！！！以致无数战士倒在钢筋混凝土前 后来某位国军高官在回忆录中心痛不已
山人0504 发表于 2010-6-4 22:54
这句话太有喜感。
这句话太有喜感。
83万军队。。。 贵州的几个师貌似还没有走到上海就接到命令去防南京了。。真正一次性投入兵力不超过10W人。。。。但是小日本的舰炮太多了。。。如果没有军舰 的话，光头应该拿下小日本的
搞不定啊 ，小鬼子有大舰炮{:qiliang:}
migmig 发表于 2010-6-4 23:30
清军在太平天国战争中都懂得爆破城墙，更不用说37年了。
再说了，四川这些地方后期添过去的杂牌军可能不懂，徳械中央军部会不懂，否则留德的指挥官干啥去了？德国顾问也不懂爆破？
清军在太平天国战争中都懂得爆破城墙，更不用说37年了。
再说了，四川这些地方后期添过去的杂牌军可能不懂，徳械中央军部会不懂，否则留德的指挥官干啥去了？德国顾问也不懂爆破？
升级部队就是个错误,应该全爆民兵海,有的飞机坦克全拆了.
migmig 发表于 2010-6-4 23:30
解放军用炸药包的技能,主要是抗战期间学的,第五次反围剿,红军照样那国民党的碉堡工事没辙,打正面会战,根本不是装备、训练占优势的国民党军的对手。
抗战的头6年1937-1943年，八路军就是连只有几十人驻守的炮楼都没有很有效的解决办法。通常一次进攻（成功的偷袭战另算）需要投入敌人5倍以上的兵力。
日军那些核心工事，是地下化、半地下化的钢筋水泥结构，而且很厚，比一般的碉堡炮楼要坚固的多，一般的炸药包炸不了，绝大多数外围工事的碉堡等还是被国军用炮或炸药包炸掉或攻占。
解放军用炸药包的技能,主要是抗战期间学的,第五次反围剿,红军照样那国民党的碉堡工事没辙,打正面会战,根本不是装备、训练占优势的国民党军的对手。
抗战的头6年1937-1943年，八路军就是连只有几十人驻守的炮楼都没有很有效的解决办法。通常一次进攻（成功的偷袭战另算）需要投入敌人5倍以上的兵力。
日军那些核心工事，是地下化、半地下化的钢筋水泥结构，而且很厚，比一般的碉堡炮楼要坚固的多，一般的炸药包炸不了，绝大多数外围工事的碉堡等还是被国军用炮或炸药包炸掉或攻占。
山人0504 发表于 2010-6-5 07:11
不想多说，看看
不想多说，看看
根据日本防卫厅防卫研究所战史室战史室编中国事变陆军作战史，至11月8日，累计战死：9115名，战伤：31257名，从8月13日至11月8日合计：40372名。
何应钦将军回忆淞沪会战：“我军消耗竟达八十五个师之众，伤亡官兵三十三万三千五百余人。
70万大军包括最精锐的德械部队连续作战数月伤亡近半，却只取得毙敌数千人的战果，最后还全线崩溃。可以说是一场什么理由都搪塞不过去的完败....而现在如何宣传其“英勇”“给予日军沉重打击”，说白了都是毫无说服力的说词而已
何应钦将军回忆淞沪会战：“我军消耗竟达八十五个师之众，伤亡官兵三十三万三千五百余人。
70万大军包括最精锐的德械部队连续作战数月伤亡近半，却只取得毙敌数千人的战果，最后还全线崩溃。可以说是一场什么理由都搪塞不过去的完败....而现在如何宣传其“英勇”“给予日军沉重打击”，说白了都是毫无说服力的说词而已
wawo1 发表于 2010-6-5 09:26
你去看看八路的关家垴是咋回事吧。
你去看看八路的关家垴是咋回事吧。
zouyutong 发表于 2010-6-5 09:41
若不是嗣后的那场内战掩去了抗战胜利的大部分光彩，则全世界"势利"的历史学家们，都会把它当作一曲"最为壮丽的史诗"来加以歌颂的。而那场内战和长期的国共恩怨，影响到对中国抗日战争在世界反法西斯战争中的地位和作用的评价，战胜国中国没有完全得到应得的荣誉与尊重，战败国日本的战争罪行没有得到彻底清算，战争遗留问题纠缠至今。
————这是易劳逸对中国抗战的评价
贬低中国在二战的作用其实和当年红卫兵破四旧差不多。
若不是嗣后的那场内战掩去了抗战胜利的大部分光彩，则全世界"势利"的历史学家们，都会把它当作一曲"最为壮丽的史诗"来加以歌颂的。而那场内战和长期的国共恩怨，影响到对中国抗日战争在世界反法西斯战争中的地位和作用的评价，战胜国中国没有完全得到应得的荣誉与尊重，战败国日本的战争罪行没有得到彻底清算，战争遗留问题纠缠至今。
————这是易劳逸对中国抗战的评价
贬低中国在二战的作用其实和当年红卫兵破四旧差不多。
日海军重火力下的狭长地带布防，造成了日方巨大的火力优势，这直接造成了国军的有生力量的消耗。
淞沪会战也直接造成了南京的失守。穿越一下，如果放弃上海，直接在上海至南京一线布防，有纵深，有穿插空间，日军和国军不会有这么大的火力差别，70万国军有得一打。
淞沪会战也直接造成了南京的失守。穿越一下，如果放弃上海，直接在上海至南京一线布防，有纵深，有穿插空间，日军和国军不会有这么大的火力差别，70万国军有得一打。
不管怎么样，地图和日记这两样无敌法宝在淞沪会战时候是不管用了……
zouyutong 发表于 2010-6-5 06:59
爆破是非常土的方法了 你几时见德军用人工冒着枪弹爆破碉堡？ 一战时都是用大炮了 师从德国的国军对于爆破这种土方法自然不屑一顾了
没有或者不懂得使用爆破 事实就是如此 说什么都没用 不信你可以翻翻淞沪会战记录
爆破是非常土的方法了 你几时见德军用人工冒着枪弹爆破碉堡？ 一战时都是用大炮了 师从德国的国军对于爆破这种土方法自然不屑一顾了
没有或者不懂得使用爆破 事实就是如此 说什么都没用 不信你可以翻翻淞沪会战记录
红心闪耀 发表于 2010-6-5 10:28
原因很简单 蒋希望把上海打烂 影响西方在华利益
手握70万大军 却仰望列强干涉 蒋说到底就是个大军阀。。。
日军打到南京时只能靠抢来的红薯充饥。。。。
这仗要是换mao指挥 小日本恐怕死无葬身之地
原因很简单 蒋希望把上海打烂 影响西方在华利益
手握70万大军 却仰望列强干涉 蒋说到底就是个大军阀。。。
日军打到南京时只能靠抢来的红薯充饥。。。。
这仗要是换mao指挥 小日本恐怕死无葬身之地
山人0504 发表于 2010-6-5 07:11
从来没见过国军使用爆破组的记录 国军恐怕都没有这种编制 更没有这种训练！
从来没见过国军使用爆破组的记录 国军恐怕都没有这种编制 更没有这种训练！
回复 3# zouyutong
车臣的时候毛子当然发挥出来了,伤亡比例高的吓人.再打下去车臣男人就死光了.
车臣的时候毛子当然发挥出来了,伤亡比例高的吓人.再打下去车臣男人就死光了.
日海军重火力下的狭长地带布防，造成了日方巨大的火力优势，这直接造成了国军的有生力量的消耗。
淞沪会战 ...
红心闪耀 发表于 2010-6-5 10:28
那也难,那些空间,正好供火力、机动、技战术都占绝对优势的日军穿插，国军最终溃败，就是因为日军在杭州湾一带登陆。
实力是硬道理，苏军、美军打德军、日军，都是靠强大的实力硬打下来的，远征军打下缅甸也是如此。
日海军重火力下的狭长地带布防，造成了日方巨大的火力优势，这直接造成了国军的有生力量的消耗。
淞沪会战 ...
红心闪耀 发表于 2010-6-5 10:28
那也难,那些空间,正好供火力、机动、技战术都占绝对优势的日军穿插，国军最终溃败，就是因为日军在杭州湾一带登陆。
实力是硬道理，苏军、美军打德军、日军，都是靠强大的实力硬打下来的，远征军打下缅甸也是如此。
淞沪怎么打怎么输,那时候整个国家都不行
确实本来完全有可能给敌人更大杀伤的
红心闪耀 发表于 2010-6-5 10:28
话这么说
如果放弃上海使日军脱离舰炮支援，可能战果更大些
但是，但是
淞沪会战本身有较强的国际政治的味道，老蒋不大可能放弃守卫上海的
这是个姿态，决定了这仗必然要打
话这么说
如果放弃上海使日军脱离舰炮支援，可能战果更大些
但是，但是
淞沪会战本身有较强的国际政治的味道，老蒋不大可能放弃守卫上海的
这是个姿态，决定了这仗必然要打
退到国防工事中伤亡会小一点，可是老蒋能答应吗？
舰炮能比老美的空陆海火力强吗？国军打到后来撤退的时候连事先修好的工事都不能驻守了！实际上就是国军质素万无法与日军相比，其实在绝多数的时候国军的火力人员都是战优的，别的有利因素还不算！就是打不过日本罢了！自身素质较差无法与人家相比！
日海军重火力下的狭长地带布防，造成了日方巨大的火力优势----实际上也真没有什么巨大的火力优势的！只不过必须这样讲罢了！地面火力国军明显战优的！
migmig 发表于 2010-6-5 12:44
抗战前的红军也没有几个这样的爆破组，当时国民党也没有这样的工事给你去爆破。
爆破组是有的，日军那些外围的工事群也是很坚固，形成体系的，其中很多也被炸药包炸掉了。不然连那些阵地都打不下来。
那些核心工事非常坚固，能抗击重炮的直接命中，就是把3-4个一般的炸药包捆在一起，也无法有效破坏。再增加几个，可以炸出一个直径几米的大洞，日军也可以用交叉火力封锁这个缺口，随后补上。可放上去几个炸药包决非易事，核心工事的火力交叉而严密，缺乏坦克、火炮掩护的步兵，难以靠近。
步兵打钢筋水泥工事的困难，从四行仓库的战例也可以看出，我军400人，主要用机枪步枪守卫四行仓库，日军的火炮打到四行仓库的墙壁上，损害不大。
多年都美军历次登岛作战，我军进攻滇西松山要塞等战例也可参考。
抗战前的红军也没有几个这样的爆破组，当时国民党也没有这样的工事给你去爆破。
爆破组是有的，日军那些外围的工事群也是很坚固，形成体系的，其中很多也被炸药包炸掉了。不然连那些阵地都打不下来。
那些核心工事非常坚固，能抗击重炮的直接命中，就是把3-4个一般的炸药包捆在一起，也无法有效破坏。再增加几个，可以炸出一个直径几米的大洞，日军也可以用交叉火力封锁这个缺口，随后补上。可放上去几个炸药包决非易事，核心工事的火力交叉而严密，缺乏坦克、火炮掩护的步兵，难以靠近。
步兵打钢筋水泥工事的困难，从四行仓库的战例也可以看出，我军400人，主要用机枪步枪守卫四行仓库，日军的火炮打到四行仓库的墙壁上，损害不大。
多年都美军历次登岛作战，我军进攻滇西松山要塞等战例也可参考。
步兵打钢筋水泥工事的困难，从四行仓库的战例也可以看出，我军400人，主要用机枪步枪守卫四行仓库，日军的火炮打到四行仓库的墙壁上，损害不大。
-------------日本火力确实是真不行的！在华军是装备最不好的了，四行仓库其实也没有多坚挺的，说真的当时日本要是舍出二千发一五零弹来一天也用不了就打下来了！日本实际在华作战是以枪战为主的，炮火很不济的，就掷弹量而言，真不比过国军的！当然人家的大口径的多一点但是在总体上掷弹量是不如国军的！
-------------日本火力确实是真不行的！在华军是装备最不好的了，四行仓库其实也没有多坚挺的，说真的当时日本要是舍出二千发一五零弹来一天也用不了就打下来了！日本实际在华作战是以枪战为主的，炮火很不济的，就掷弹量而言，真不比过国军的！当然人家的大口径的多一点但是在总体上掷弹量是不如国军的！