不好意思，又要废掉某些人的一个关于J10设计来源于以色 ...

关于以下这段

我认为解释为1984年-1986年间J10的方案论证也并无不妥，很简单三个翼面结构，并不是指3翼面，而是指一个翼面，做了三套该翼面结构的评估方案。只是某些人看帖不仔细，哪家的J10的方案，是主翼+尾翼的结构方案呀，要说，也是当年借鉴F16的沈飞版J10方案吧。当然个人觉得这件事说的事情，参合了J8II/J8III也不一定。所以，显然某些人将刘梧泉的该段文章，作为现在成飞版本J10初期设计阶段，甚至气动布局，是来源于国外合作的证据，这是不能成立的
而且上述文章，并不能说明沈飞版J10号或J8或J7倚重外部力量做设计，其实有几份文献，以及雷强、李中华、当头一砖等人都早说明了，我的观点也是，当初我们引进的是分析问题，问题求解的新办法新思路，没有依赖国外做设计（所谓自主设计，而不是请国外的设计公司委托拿出设计方案），但是为了验证我们自己探索的设计方法，设计思路和计算结果，需要参考国外成熟的开发经验，即需要用国外公司坚持的研发方法，对同样一种设计方案计算过，比比两者的方案，结果有没有差别差距，如果没有，说明我们走在了正确的技术道路上，如果有差别，就要分析和请教，找出导致结果差距的原因（是谁的原因）。在一来一往中，技术人员往往能得到极大的启发和提高。掌握住：
1 国内外全新的气动、结构理论的实践（并在实践中验证了对错，取长补短）
2 掌握了全新的开发计算工具和使用方法，培养了一个团队知道怎么用（如：计算机辅助设计分析工具，知道了用途就可以自己开发，国内基本都这么做的，当然对于一些通用工具能卖更好，国家也来者不惧）
3 了解了一些全新的设计思路，以及这样解决问题的好处（其实真正的技术，最关心的前沿问题是这个，有明确的方向，实践起来摸索出具体方法是很容易的，这也是从跟踪到追赶突围的最关键环节）。

从上文来看，刘工和老外实际对接的是结构设计，结构设计往往需要先确定很多外围细节，包括气动，这部分是不是有老外参与工作，基本没提（刘工是参加了对外技术合作，总体方案论证工作，参与机、尾翼结构方案论证及飞机重量技术会谈，对于一些人，可以理解为对外技术合作是包含总体方案论证的，当然另外一些人不会这样理解）。结构设计中，形成了三个翼面结构的初步方案，这里我的理解是一个翼面出了3套具体的解决方案（可能是针对三个翼型也不一定）。这里刘工提到的无论是机翼、尾翼或是千元机动襟翼，都是出于结构设计层面。

这里要说一下，结构设计，特别是三代机为代表的飞机，由于大量采用了复合材料，新型金属材料，结构件衔接方式（这些往往是材料属性和加工方式导致的），外形和内部的曲面加工更多（以前的老工艺精度和复杂曲面加工能力不强），又有更多的减重要求，这就对结构设计要求很高（如以前一个大型金属连接件，可以做成实心的，但是现在用新金属材料，还有减重要求，就要在整块材料上挖空挖洞，刻槽，这样就会减少金属的使用量，达到减重目的，但是关键问题来了，怎么挖洞，怎么刻槽，这些以什么原则来做，才能保证不出问题，这就需要引进先进的分析技术和思想），在国外，当年已经开始了计算机辅助的结构设计技术，疲劳寿命的现代评估方法，结构强度的整体分析技术（计算机辅助），甚至是加工工艺和方法与结构强度的关系都被科学的联系到一起做分析。而结构这些分析，又需要大量的实践经验，这些经验都是用金钱、时间和鲜血换来的。我们要设计先进的战斗机，其实最重要的不是弄人家一套图纸，一个样板来测绘，依葫芦画瓢的抄。最核心的是把这些支持设计的先进分析方法、工具、设计思路搞到手，自己弄明白。以后做任何产品都能自己干。

就好像你学习，一个是拿了本教科书，从原理到例题都自己做，自己搞明白了，不管考试怎么出题，都知道能求出答案。一个是抄答案，抄人家的论证的过程，抄来抄去，其实为什么一直都搞不明白。因为光有答案没有书，没搞明白是怎么来的，当然抄了白抄。
我们的各种资料上说的，都是引进的这些辅助设计技术，思想，工具。这些没什么不对，也谈不上什么不是自主设计。你想，你设计一个玩具（比如迪士尼），需要加工外壳，加工一些关键零件，你找外面的模具手板公司帮你设计内部结构，帮你评估结构的合理性。那就是说这个玩具就不是你的专利，不是你的设计了吗？你请外界来做结构设计，评估结构设计，只是借鉴他们专业的意见罢了，那些说实话都是基础工业水平的一环，不过是做消费类工业品的多点，做飞机工艺的少点，但是本质上没有差别。对于国产飞机而言，我们不就是细节结构，咨询了一下外国人，借外国人的成熟的商用技术来验证自己新探索的技术路线是不是走对了。这有错吗？这也是抄？说实话，现在工业生产已经专业化了，我就知道一个航发的在找外部技术合作（找的是国内民营的），一些结构件就让民营的提一些结构设计参考意见，难道这也算是航发所能力不足引入外来技术？（其实真正重要的技术是不外包的，但是发动机上那么多重要的部分，处理机加工的细节有很多道理和学问，周边部分自己折腾不过来的时候，找别的专业人士处理也很正常）

一些人就不明白这里面的道理，任何一个真正玩技术的人，都知道什么是本专业最关心的核心技术。设计歼十的时候，中国技术人员早过了抄的阶段了，已经是关心具体怎么干了，怎么正向设计了。好的技术绝对不满足于临摹/抄，因为那是侮辱他的智商和自尊，是承认中国人不行是东亚病夫的代名词。这种人敢于创新，能解决实际问题，取得技术突破，拥有现实的技术成就，这种技术才能通过国家技术人才储备机制的层层选拨，进到一个较高的技术领导层面。这种人指导之下，就不会有抄而不学的可能，一定是以学为主，向人请教。看看10号的工程，引入的技术体系和思路，都可以清晰的表面，国家的意图是自主设计，学他人之长。这些配套体系和系统，哪个是可以简单抄就可以抄出来的？印度人不聪明吗？以前没钱吗（以前的印度和中国比）？为什么他们抄不出来，我们抄得出来？不在于人的能力差异，在于国家意志和直接领导的操作模式。抄Lavi？抄以色列？美帝把F16搬十架过来也抄不了（三代机实际已经不可能考测绘来防了）。我们就是学习西方航空大国所有的成功和成熟的经验，为己所用。我们学习的是设计分析方法和使用工具以及研发思路，而不是也不需要弄个实体产品过来抄。

有些人根本不懂技术研发，或者说这些技术就是混世的，自己没有创造能力，工作能力，只懂得抄，才会以为别人的工作，也和他们一样是抄出来的。

因为最后一段是刘梧泉在沈飞时与俄罗斯搞的三翼面战斗机的预研合作项目,跟J10没关系,如果看全文, ...
银灰 发表于 2010-4-20 22:11

关于以下这段

1984年～1986年间，我参加了对外技术合作，总体方案论证工作，参与机、尾翼结构方案论证及飞机重量技术会谈。通过一系列的设计研讨活动，与外国专家共同完成了结构初步设计，形成了三个翼面结构的初步设计方案。此间主持了与外方专家对前缘机动襟翼结构的共同设计工作，取得了良好的效果。

我认为解释为1984年-1986年间J10的方案论证也并无不妥，很简单三个翼面结构，并不是指3翼面，而是指一个翼面，做了三套该翼面结构的评估方案。只是某些人看帖不仔细，哪家的J10的方案，是主翼+尾翼的结构方案呀，要说，也是当年借鉴F16的沈飞版J10方案吧。当然个人觉得这件事说的事情，参合了J8II/J8III也不一定。所以，显然某些人将刘梧泉的该段文章，作为现在成飞版本J10初期设计阶段，甚至气动布局，是来源于国外合作的证据，这是不能成立的
而且上述文章，并不能说明沈飞版J10号或J8或J7倚重外部力量做设计，其实有几份文献，以及雷强、李中华、当头一砖等人都早说明了，我的观点也是，当初我们引进的是分析问题，问题求解的新办法新思路，没有依赖国外做设计（所谓自主设计，而不是请国外的设计公司委托拿出设计方案），但是为了验证我们自己探索的设计方法，设计思路和计算结果，需要参考国外成熟的开发经验，即需要用国外公司坚持的研发方法，对同样一种设计方案计算过，比比两者的方案，结果有没有差别差距，如果没有，说明我们走在了正确的技术道路上，如果有差别，就要分析和请教，找出导致结果差距的原因（是谁的原因）。在一来一往中，技术人员往往能得到极大的启发和提高。掌握住：
1 国内外全新的气动、结构理论的实践（并在实践中验证了对错，取长补短）
2 掌握了全新的开发计算工具和使用方法，培养了一个团队知道怎么用（如：计算机辅助设计分析工具，知道了用途就可以自己开发，国内基本都这么做的，当然对于一些通用工具能卖更好，国家也来者不惧）
3 了解了一些全新的设计思路，以及这样解决问题的好处（其实真正的技术，最关心的前沿问题是这个，有明确的方向，实践起来摸索出具体方法是很容易的，这也是从跟踪到追赶突围的最关键环节）。

从上文来看，刘工和老外实际对接的是结构设计，结构设计往往需要先确定很多外围细节，包括气动，这部分是不是有老外参与工作，基本没提（刘工是参加了对外技术合作，总体方案论证工作，参与机、尾翼结构方案论证及飞机重量技术会谈，对于一些人，可以理解为对外技术合作是包含总体方案论证的，当然另外一些人不会这样理解）。结构设计中，形成了三个翼面结构的初步方案，这里我的理解是一个翼面出了3套具体的解决方案（可能是针对三个翼型也不一定）。这里刘工提到的无论是机翼、尾翼或是千元机动襟翼，都是出于结构设计层面。

这里要说一下，结构设计，特别是三代机为代表的飞机，由于大量采用了复合材料，新型金属材料，结构件衔接方式（这些往往是材料属性和加工方式导致的），外形和内部的曲面加工更多（以前的老工艺精度和复杂曲面加工能力不强），又有更多的减重要求，这就对结构设计要求很高（如以前一个大型金属连接件，可以做成实心的，但是现在用新金属材料，还有减重要求，就要在整块材料上挖空挖洞，刻槽，这样就会减少金属的使用量，达到减重目的，但是关键问题来了，怎么挖洞，怎么刻槽，这些以什么原则来做，才能保证不出问题，这就需要引进先进的分析技术和思想），在国外，当年已经开始了计算机辅助的结构设计技术，疲劳寿命的现代评估方法，结构强度的整体分析技术（计算机辅助），甚至是加工工艺和方法与结构强度的关系都被科学的联系到一起做分析。而结构这些分析，又需要大量的实践经验，这些经验都是用金钱、时间和鲜血换来的。我们要设计先进的战斗机，其实最重要的不是弄人家一套图纸，一个样板来测绘，依葫芦画瓢的抄。最核心的是把这些支持设计的先进分析方法、工具、设计思路搞到手，自己弄明白。以后做任何产品都能自己干。

就好像你学习，一个是拿了本教科书，从原理到例题都自己做，自己搞明白了，不管考试怎么出题，都知道能求出答案。一个是抄答案，抄人家的论证的过程，抄来抄去，其实为什么一直都搞不明白。因为光有答案没有书，没搞明白是怎么来的，当然抄了白抄。
我们的各种资料上说的，都是引进的这些辅助设计技术，思想，工具。这些没什么不对，也谈不上什么不是自主设计。你想，你设计一个玩具（比如迪士尼），需要加工外壳，加工一些关键零件，你找外面的模具手板公司帮你设计内部结构，帮你评估结构的合理性。那就是说这个玩具就不是你的专利，不是你的设计了吗？你请外界来做结构设计，评估结构设计，只是借鉴他们专业的意见罢了，那些说实话都是基础工业水平的一环，不过是做消费类工业品的多点，做飞机工艺的少点，但是本质上没有差别。对于国产飞机而言，我们不就是细节结构，咨询了一下外国人，借外国人的成熟的商用技术来验证自己新探索的技术路线是不是走对了。这有错吗？这也是抄？说实话，现在工业生产已经专业化了，我就知道一个航发的在找外部技术合作（找的是国内民营的），一些结构件就让民营的提一些结构设计参考意见，难道这也算是航发所能力不足引入外来技术？（其实真正重要的技术是不外包的，但是发动机上那么多重要的部分，处理机加工的细节有很多道理和学问，周边部分自己折腾不过来的时候，找别的专业人士处理也很正常）

一些人就不明白这里面的道理，任何一个真正玩技术的人，都知道什么是本专业最关心的核心技术。设计歼十的时候，中国技术人员早过了抄的阶段了，已经是关心具体怎么干了，怎么正向设计了。好的技术绝对不满足于临摹/抄，因为那是侮辱他的智商和自尊，是承认中国人不行是东亚病夫的代名词。这种人敢于创新，能解决实际问题，取得技术突破，拥有现实的技术成就，这种技术才能通过国家技术人才储备机制的层层选拨，进到一个较高的技术领导层面。这种人指导之下，就不会有抄而不学的可能，一定是以学为主，向人请教。看看10号的工程，引入的技术体系和思路，都可以清晰的表面，国家的意图是自主设计，学他人之长。这些配套体系和系统，哪个是可以简单抄就可以抄出来的？印度人不聪明吗？以前没钱吗（以前的印度和中国比）？为什么他们抄不出来，我们抄得出来？不在于人的能力差异，在于国家意志和直接领导的操作模式。抄Lavi？抄以色列？美帝把F16搬十架过来也抄不了（三代机实际已经不可能考测绘来防了）。我们就是学习西方航空大国所有的成功和成熟的经验，为己所用。我们学习的是设计分析方法和使用工具以及研发思路，而不是也不需要弄个实体产品过来抄。

有些人根本不懂技术研发，或者说这些技术就是混世的，自己没有创造能力，工作能力，只懂得抄，才会以为别人的工作，也和他们一样是抄出来的。