超级军网关于崖山和中国
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/03 00:57:42
崖山之后无中国，这个话题貌似在超大前几年讨论过了。不过看过几位大佬的辩论，我倒越发糊涂了，有几个问题想请各位探讨一下
1，宋蒙战争中蒙古的残暴肯定是无容置疑的，其手段和灭绝性比起后世的日本人和纳粹也有过之而无不及，汉族精英的损失殆尽也使得正在发展的中华文化遭遇了严重的倒退和断层，有的到今天也没有恢复过来，那么如果没有元灭宋，宋朝能建立起近代资本主义体系么？
2，如果从现代人的角度讲，蒙宋之战是内战，那么如果未来亚洲被中国统一，日本侵华战争是内战还是外战？就算从现代人的角度讲，成吉思汗到底是蒙古人还是中国人？毕竟我国还派了使者去参加蒙古纪念成吉思汗的活动。所以如果这个中国是现代意义的政治国家，成吉思汗是中国人似乎也说不通。
3，中华民族是一个包容和吸纳的民族，也是一个成长的过程，现代国内的蒙古族显然是中华民族的一份子，但是在当时，蒙古族有没有被中华民族吸纳？如果没有，那么宋亡，算不算是中华民族的一次整体沦陷？元朝后期（包括清朝入关以后）的汉化，算不算中华文化的反吞噬？
4，如果崖山之后，古典中国不复存在，那么我们丧失了什么？这种丧失能不能恢复？崖山之后无中国，这个话题貌似在超大前几年讨论过了。不过看过几位大佬的辩论，我倒越发糊涂了，有几个问题想请各位探讨一下
1，宋蒙战争中蒙古的残暴肯定是无容置疑的，其手段和灭绝性比起后世的日本人和纳粹也有过之而无不及，汉族精英的损失殆尽也使得正在发展的中华文化遭遇了严重的倒退和断层，有的到今天也没有恢复过来，那么如果没有元灭宋，宋朝能建立起近代资本主义体系么？
2，如果从现代人的角度讲，蒙宋之战是内战，那么如果未来亚洲被中国统一，日本侵华战争是内战还是外战？就算从现代人的角度讲，成吉思汗到底是蒙古人还是中国人？毕竟我国还派了使者去参加蒙古纪念成吉思汗的活动。所以如果这个中国是现代意义的政治国家，成吉思汗是中国人似乎也说不通。
3，中华民族是一个包容和吸纳的民族，也是一个成长的过程，现代国内的蒙古族显然是中华民族的一份子，但是在当时，蒙古族有没有被中华民族吸纳？如果没有，那么宋亡，算不算是中华民族的一次整体沦陷？元朝后期（包括清朝入关以后）的汉化，算不算中华文化的反吞噬？
4，如果崖山之后，古典中国不复存在，那么我们丧失了什么？这种丧失能不能恢复？
1，宋蒙战争中蒙古的残暴肯定是无容置疑的，其手段和灭绝性比起后世的日本人和纳粹也有过之而无不及，汉族精英的损失殆尽也使得正在发展的中华文化遭遇了严重的倒退和断层，有的到今天也没有恢复过来，那么如果没有元灭宋，宋朝能建立起近代资本主义体系么？
2，如果从现代人的角度讲，蒙宋之战是内战，那么如果未来亚洲被中国统一，日本侵华战争是内战还是外战？就算从现代人的角度讲，成吉思汗到底是蒙古人还是中国人？毕竟我国还派了使者去参加蒙古纪念成吉思汗的活动。所以如果这个中国是现代意义的政治国家，成吉思汗是中国人似乎也说不通。
3，中华民族是一个包容和吸纳的民族，也是一个成长的过程，现代国内的蒙古族显然是中华民族的一份子，但是在当时，蒙古族有没有被中华民族吸纳？如果没有，那么宋亡，算不算是中华民族的一次整体沦陷？元朝后期（包括清朝入关以后）的汉化，算不算中华文化的反吞噬？
4，如果崖山之后，古典中国不复存在，那么我们丧失了什么？这种丧失能不能恢复？崖山之后无中国，这个话题貌似在超大前几年讨论过了。不过看过几位大佬的辩论，我倒越发糊涂了，有几个问题想请各位探讨一下
1，宋蒙战争中蒙古的残暴肯定是无容置疑的，其手段和灭绝性比起后世的日本人和纳粹也有过之而无不及，汉族精英的损失殆尽也使得正在发展的中华文化遭遇了严重的倒退和断层，有的到今天也没有恢复过来，那么如果没有元灭宋，宋朝能建立起近代资本主义体系么？
2，如果从现代人的角度讲，蒙宋之战是内战，那么如果未来亚洲被中国统一，日本侵华战争是内战还是外战？就算从现代人的角度讲，成吉思汗到底是蒙古人还是中国人？毕竟我国还派了使者去参加蒙古纪念成吉思汗的活动。所以如果这个中国是现代意义的政治国家，成吉思汗是中国人似乎也说不通。
3，中华民族是一个包容和吸纳的民族，也是一个成长的过程，现代国内的蒙古族显然是中华民族的一份子，但是在当时，蒙古族有没有被中华民族吸纳？如果没有，那么宋亡，算不算是中华民族的一次整体沦陷？元朝后期（包括清朝入关以后）的汉化，算不算中华文化的反吞噬？
4，如果崖山之后，古典中国不复存在，那么我们丧失了什么？这种丧失能不能恢复？
成吉思汗当然是中国人, 他生在中国死在中国.
里海是中国历史上最大的内陆湖
当真统一了亚洲的话, 就承认抗日战争是内战又有什么所谓.
蒙古文化, 也是中国古典文化的一个组成部分.
成吉思汗当然是中国人, 他生在中国死在中国.
里海是中国历史上最大的内陆湖
当真统一了亚洲的话, 就承认抗日战争是内战又有什么所谓.
蒙古文化, 也是中国古典文化的一个组成部分.
其手段和灭绝性比起后世的日本人和纳粹也有过之而无不及
怎么得出的结论?
纳粹是对特定民族 甚至是残疾人 同性恋有计划的灭绝 蒙古不过是谁不投降我杀谁而已 只不过是蒙古的征服势头猛 征服人口多 地盘大而已
汉族对西南少数民族 上千年持续压制 慢慢赶上山 今天杀几百 明天杀一千 积累下来 绝对数字也不少
中国不涉及周边民族大规模侵入的乱世 人口也是毁灭大半 十室九空 算不算精英的损失殆尽?
怎么得出的结论?
纳粹是对特定民族 甚至是残疾人 同性恋有计划的灭绝 蒙古不过是谁不投降我杀谁而已 只不过是蒙古的征服势头猛 征服人口多 地盘大而已
汉族对西南少数民族 上千年持续压制 慢慢赶上山 今天杀几百 明天杀一千 积累下来 绝对数字也不少
中国不涉及周边民族大规模侵入的乱世 人口也是毁灭大半 十室九空 算不算精英的损失殆尽?
领土扩张了，叫什么内战 外战无所谓
关键还是精神支撑不能倒
关键还是精神支撑不能倒
roadrunner 发表于 2009-12-25 14:37 
关键的争议在于，
前提是中华统一亚洲？还是日本统一亚洲？
关键的争议在于，
前提是中华统一亚洲？还是日本统一亚洲？
银子弹 发表于 2009-12-25 17:23
连卡通片都被广电总局封杀了, 小日本还有P功能.
连卡通片都被广电总局封杀了, 小日本还有P功能.
roadrunner 发表于 2009-12-25 22:15
～～啥意思？
～～啥意思？
蒙古人没满遗阴险
zhepro 发表于 2009-12-25 17:17
蒙古的残暴，反受侵略的民族基本都有记载。
汉族对西南少数民族也有镇压和杀戮，不过都不是灭绝性的，蒙古属于灭绝性杀戮，要不是宋元之战给蒙古上了一课，让蒙古认识到把全国都变成草原不合适，元朝估计更黑暗。
蒙古的残暴，反受侵略的民族基本都有记载。
汉族对西南少数民族也有镇压和杀戮，不过都不是灭绝性的，蒙古属于灭绝性杀戮，要不是宋元之战给蒙古上了一课，让蒙古认识到把全国都变成草原不合适，元朝估计更黑暗。
ussniper 发表于 2009-12-25 13:43
1举例；两宋的数学发展，数理证明已经开始爆发（被清朝洗脑后，现在中国人自己都不敢相信这个事实。）
2举例：因为忽必烈高举汉化旗帜，其余蒙古分支与其分裂；而这其实是铁木真打通丝路两侧并崛起的根本目的，所以铁木真属于崛起中的少数名族领袖。
3鲜卑才是最厉害的游牧民族，但两宋正处于变革阶段所以悲剧了。
4两宋在复古的过程中探索中华民族前进的方向，崖山后损失最大的是宽容的心态和探索精神。
1举例；两宋的数学发展，数理证明已经开始爆发（被清朝洗脑后，现在中国人自己都不敢相信这个事实。）
2举例：因为忽必烈高举汉化旗帜，其余蒙古分支与其分裂；而这其实是铁木真打通丝路两侧并崛起的根本目的，所以铁木真属于崛起中的少数名族领袖。
3鲜卑才是最厉害的游牧民族，但两宋正处于变革阶段所以悲剧了。
4两宋在复古的过程中探索中华民族前进的方向，崖山后损失最大的是宽容的心态和探索精神。
现在明史火的很，但如果你看了两宋史，就会明白两宋的中国人早已探索过一次了，当然被战争中断了。
ysych2229 发表于 2009-12-28 20:12
非常赞成这一句。
非常赞成这一句。
又是“崖山之后”的话题......
类似的话题以前讨论过。
1、战争的破坏是否达到“汉族精英的损失殆尽”的程度，这个一则看上去难以肯定，二则又带有主观意味，难以回答。关于宋代建立“近代资本主义体系”，历史怎么假设呢？
而且，元代宋，既有破坏，历史地看，也有促进。历史是复杂多面的，很难假设和一概而论。
2、“内战”“外战”问题，我认为是个没有意义的问题。历史上的国家和现代国家既有传承又有不同，不能简单地以今律古。历史就是历史。
“从现代人的角度讲，成吉思汗到底是蒙古人还是中国人”——我的观点，“从现代人的角度看”是清楚的，成吉思汗既是“蒙古人”也是“中国人”。
这个不是互斥的，对历史人物而言，不存在“你的就不能是我的”这样的问题。因为说成吉思汗是蒙古国的历史人物，自然容易理解；说是中国的历史人物，也完全说得通。而且两者毫不矛盾。
3、“中华民族”“中华文化”本身都是总括性的概念，怎么定义呢？这也是个主观性很强的问题。所以，也难以回答。另外，我个人的见解，不同意你的问题所隐含的设定。
4、我不认为崖山之后，“古典中国不复存在”。
历史一直在发展变化，有扬弃，有遗失，有创新，有改变......宋元易代之际，也不例外。
又是“崖山之后”的话题......
类似的话题以前讨论过。
1、战争的破坏是否达到“汉族精英的损失殆尽”的程度，这个一则看上去难以肯定，二则又带有主观意味，难以回答。关于宋代建立“近代资本主义体系”，历史怎么假设呢？
而且，元代宋，既有破坏，历史地看，也有促进。历史是复杂多面的，很难假设和一概而论。
2、“内战”“外战”问题，我认为是个没有意义的问题。历史上的国家和现代国家既有传承又有不同，不能简单地以今律古。历史就是历史。
“从现代人的角度讲，成吉思汗到底是蒙古人还是中国人”——我的观点，“从现代人的角度看”是清楚的，成吉思汗既是“蒙古人”也是“中国人”。
这个不是互斥的，对历史人物而言，不存在“你的就不能是我的”这样的问题。因为说成吉思汗是蒙古国的历史人物，自然容易理解；说是中国的历史人物，也完全说得通。而且两者毫不矛盾。
3、“中华民族”“中华文化”本身都是总括性的概念，怎么定义呢？这也是个主观性很强的问题。所以，也难以回答。另外，我个人的见解，不同意你的问题所隐含的设定。
4、我不认为崖山之后，“古典中国不复存在”。
历史一直在发展变化，有扬弃，有遗失，有创新，有改变......宋元易代之际，也不例外。
多说一点，关于历史与现实，国家与民族的问题。
有必要跳出单一的视角，楼主应该会收获更多的。
我们的历史课本上把中国称为“统一的多民族国家”，建议楼主理解一下这句话的历史涵义。
多说一点，关于历史与现实，国家与民族的问题。
有必要跳出单一的视角，楼主应该会收获更多的。
我们的历史课本上把中国称为“统一的多民族国家”，建议楼主理解一下这句话的历史涵义。
中国本来就是这5000年来生活在东亚这片土地的不同民族部落文化相互交融而形成的结果......并不是某个单一的文化就能代表他的....汉族的概念,也是近代才形成的....
有一年成吉思汗多少年纪念来着，驻蒙大使说一句：成吉思汗是你们的也是我们的，既然我们都是成吉思汗的子孙就应该携起手来共同发展.......然后就被评为那年度最不受蒙古人欢迎的外国人
其实都一样的，中国古代数学的高峰在南北朝，确切的讲是祖冲之，其后历朝历代再无人接近其矣，即使没有崖山，几百年后，中国也不可能跟用近代科学武装起来的西方抗衡。
因为拿破仑可以说是法国人，所以成吉思汗也可以说是中国人;P
1 不能。
2 如果中国统一，那就叫内战哈。
3 成吉思汗是蒙古人，但其入主中原的后代可算中国人。
4 当时没有中华民族的说法。
5 丧失了汉民族天命论的优越感。
2 如果中国统一，那就叫内战哈。
3 成吉思汗是蒙古人，但其入主中原的后代可算中国人。
4 当时没有中华民族的说法。
5 丧失了汉民族天命论的优越感。
明如日月 发表于 2009-12-29 21:38
然后就被评为那年度最不受蒙古人欢迎的外国人
靠～～～～ 这热脸贴的:L
然后就被评为那年度最不受蒙古人欢迎的外国人
靠～～～～ 这热脸贴的:L
Tina 发表于 2009-12-29 23:21
类比腓力二世对伊朗，或许更靠谱些～～～
类比腓力二世对伊朗，或许更靠谱些～～～
埃及的中皇朝和巴比伦的旧皇朝（汉莫拉比时期）到古希腊再到百年翻译运动，西方的数学具有明显的多点起源和迁移性。通过地中海贸易传播以及历史的中断反复掩埋再重新发掘。使得西方数学得以连续传递。
中国除了与印度有一点联系，到明朝都几乎是独自发展，特别是朝代更替造成遗失的现象极其严重。对于---数学这玩意来说是极其致命的。
但是根据两宋的发展水平来看，尽管绝大多数知名的不知名的典籍已经遗失，但仅就现存的资料可以证明中国的数学在于天文，财经，管理，工程建设的表现显然正处于大爆发的零界点或者已经开始。
蒙元对于中国来说绝对是灾难性的，崖山之后中国社会与之前的两宋及其以前，割裂之严重远超清对于明的程度。
这也是为啥铁木真这个蒙族统帅会被太祖认为是古中国最后一位具有决定性的政治人物，而朱元璋未被提起的原因。
中国除了与印度有一点联系，到明朝都几乎是独自发展，特别是朝代更替造成遗失的现象极其严重。对于---数学这玩意来说是极其致命的。
但是根据两宋的发展水平来看，尽管绝大多数知名的不知名的典籍已经遗失，但仅就现存的资料可以证明中国的数学在于天文，财经，管理，工程建设的表现显然正处于大爆发的零界点或者已经开始。
蒙元对于中国来说绝对是灾难性的，崖山之后中国社会与之前的两宋及其以前，割裂之严重远超清对于明的程度。
这也是为啥铁木真这个蒙族统帅会被太祖认为是古中国最后一位具有决定性的政治人物，而朱元璋未被提起的原因。
补充一哈：现代科学完成于西方，而他真正的起源点在于古代世界贸易与文明交流的中心--阿拉伯和中亚地区。
现代的西方人恐怕已经不知道当年十字军东征的真正目的了，或者即使明白---为了石油，再欺师灭祖（相对科学传递的角度）也不在乎了。
ysych2229 发表于 2009-12-28 20:12
赞同第四点。忽必烈相对于其他蒙古领袖对于宋人已经是相当的宽容了（虽然也杀了不少，而且立朝之后对南人的统治很苛刻）但是整个蒙古统治阶级是拒绝汉化的。所以崖山沦陷即是中国灭亡。但从另一个角度说。元朝也给以后的中国留下了遗产，那就是西藏和云南地区进入了中华版图
赞同第四点。忽必烈相对于其他蒙古领袖对于宋人已经是相当的宽容了（虽然也杀了不少，而且立朝之后对南人的统治很苛刻）但是整个蒙古统治阶级是拒绝汉化的。所以崖山沦陷即是中国灭亡。但从另一个角度说。元朝也给以后的中国留下了遗产，那就是西藏和云南地区进入了中华版图
响炮 发表于 2009-12-29 22:27
这样的架空假设毫无依据，我还可以说没有蒙古西征，西方根本出现不了近代科学，更不用提和中国抗衡哩
这样的架空假设毫无依据，我还可以说没有蒙古西征，西方根本出现不了近代科学，更不用提和中国抗衡哩
崖山之后无中国!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
zq49 发表于 2009-12-30 12:54
“无中国”“中国灭亡”，
要作此论断，首先得定义一下，什么是“中国”。
“无中国”“中国灭亡”，
要作此论断，首先得定义一下，什么是“中国”。
古代还是提国号算了，秦国到清国。PRC是代表中国的唯一法人啊，怎么叫没中国，没古代中国差不多。至于是么割裂传统之类，人类本来就是打打杀杀，关键是当代人做当代事，现在多少人懂先秦经典啊，这类都是象牙塔内事了。
明如日月 发表于 2009-12-29 21:38
真搞笑，即使成吉思汗是中国的，那也不能表示中国人就是他的后代。
真搞笑，即使成吉思汗是中国的，那也不能表示中国人就是他的后代。
契卡主席 发表于 2009-12-30 13:03
崖山之后出现让西欧知晓的一个世界性中国，更确切一些
儒教的边缘化不能作为判断是否中国的标准
最不“中国”的还是全盘现代化或者称全盘西化的今天
马克思主义也算是欧洲传来的，我们几十年前还不是全盘采纳了
蒙元与现在相比，小巫见大巫了
崖山之后出现让西欧知晓的一个世界性中国，更确切一些
儒教的边缘化不能作为判断是否中国的标准
最不“中国”的还是全盘现代化或者称全盘西化的今天
马克思主义也算是欧洲传来的，我们几十年前还不是全盘采纳了
蒙元与现在相比，小巫见大巫了
如果仅仅将中国视为某种类型基因的汉族人当家做主的朝代，
那崖山之后，确实不再中国了；
如果将中国看成某种古代有强悍创造力的民族的集合，
那崖山之后数百年，还是在向前发展的，中国还是那个中国
不过遗憾的是，这一发展进程被后来清兵入关后兴起的文字狱和锁国闭关政策给中断了
如果仅仅将中国视为某种类型基因的汉族人当家做主的朝代，
那崖山之后，确实不再中国了；
如果将中国看成某种古代有强悍创造力的民族的集合，
那崖山之后数百年，还是在向前发展的，中国还是那个中国
不过遗憾的是，这一发展进程被后来清兵入关后兴起的文字狱和锁国闭关政策给中断了
还是那句话：忽必烈是中国人，铁木真不是中国人；就像奥巴马是美国人 但奥巴马的爷爷不是美国人一样。
大哉乾元---对元代社会的再认识
讲 演 者： 梁归智
讲演时间： 2003年9月22日
在文学馆听讲座·大连分现场（辽宁师范大学音乐厅）
辽宁师范大学中文系梁归智教授主讲
首先谈第一个问题：对元代社会的再认识。说“再认识”，因为过去我们对元代社会的认识有偏颇。主要因为元代是一个少数民族统治了汉族的朝代，从汉族的民族主义立场出发，就容易更多地看到元朝的黑暗面、负面，对元朝有点妖魔化。今天我们有了更恢弘的视野，有了更开阔的胸襟，对元代社会的“再认识”就可能更客观公正一些。那么元代社会有哪些特点呢？
第一个特点，元朝是中国历史上疆域最广阔的王朝，国力最强盛的王朝之一。从疆域的广阔度来说，只有后来的清王朝才能和元朝相提并论，清朝也是一个少数民族执政的王朝。
元朝的疆域是：“北逾阴山，西极流沙，东尽辽东，南越海表”，“东、南所至不下汉、唐，而西北则过之”（《元史·地理志》）。包括蒙古全境和俄罗斯西伯利亚地区及泰国、缅甸北部的一些地方。面积相当于今天中国疆土的两倍。
魏源《元史新编》说：“元有天下，其疆域之袤，海漕之富，兵力物力之雄廓，过于汉唐。”元朝人对自己国家的强盛是充满了自豪感的。引两段元人自己的话。
虞集在《庐陵刘桂隐存稿序》中评价当代文人说：“国朝广大，旷古未有。起而乘其雄浑之气以为文者，则有姚文公其人。”请注意“旷古未有”“雄浑之气”这两个关键词。
贯云石在散曲《双调·新水令·皇都元日》中歌颂：“江山富，天下总欣伏。忠孝宽仁，雄文壮武。功业振乾坤，……赛唐虞，大元至大古今无。”
讲 演 者： 梁归智
讲演时间： 2003年9月22日
在文学馆听讲座·大连分现场（辽宁师范大学音乐厅）
辽宁师范大学中文系梁归智教授主讲
首先谈第一个问题：对元代社会的再认识。说“再认识”，因为过去我们对元代社会的认识有偏颇。主要因为元代是一个少数民族统治了汉族的朝代，从汉族的民族主义立场出发，就容易更多地看到元朝的黑暗面、负面，对元朝有点妖魔化。今天我们有了更恢弘的视野，有了更开阔的胸襟，对元代社会的“再认识”就可能更客观公正一些。那么元代社会有哪些特点呢？
第一个特点，元朝是中国历史上疆域最广阔的王朝，国力最强盛的王朝之一。从疆域的广阔度来说，只有后来的清王朝才能和元朝相提并论，清朝也是一个少数民族执政的王朝。
元朝的疆域是：“北逾阴山，西极流沙，东尽辽东，南越海表”，“东、南所至不下汉、唐，而西北则过之”（《元史·地理志》）。包括蒙古全境和俄罗斯西伯利亚地区及泰国、缅甸北部的一些地方。面积相当于今天中国疆土的两倍。
魏源《元史新编》说：“元有天下，其疆域之袤，海漕之富，兵力物力之雄廓，过于汉唐。”元朝人对自己国家的强盛是充满了自豪感的。引两段元人自己的话。
虞集在《庐陵刘桂隐存稿序》中评价当代文人说：“国朝广大，旷古未有。起而乘其雄浑之气以为文者，则有姚文公其人。”请注意“旷古未有”“雄浑之气”这两个关键词。
贯云石在散曲《双调·新水令·皇都元日》中歌颂：“江山富，天下总欣伏。忠孝宽仁，雄文壮武。功业振乾坤，……赛唐虞，大元至大古今无。”
对元代读书人命运的再认识。我这里说读书人，或者文人，不说知识分子，因为知识分子这个词是近代从西方文化中引进的，西方文化界对何为知识分子更有许多学理性的界定。元杂剧的剧本和元散曲都是由元代的一些读书人创作的，而他们之所以能创作出这些辉煌的作品，是和那个时代给予他们一种特殊的命运有关的。我们要了解元曲所表现出的人文精神，当然需要追根溯源到元曲创作者的生存状态。
首先谈一下所谓“八倡九儒十丐”。这是一种对元代读书人命运的习惯性说法，而且很戏剧性地与文革时期知识分子是“臭老九”的悲剧性遭遇相比附。但只要认真一点对待史料，就发现这种比附是很不严肃的。“八倡九儒十丐”来源于何处呢？原来是南宋遗民谢枋得《送方伯载归三山序》中有这样一段话：“滑稽之雄，以儒为戏曰：我大元典制，人有十等，一官二吏……先之者贵之也 ；七匠八倡九儒十丐，后之者贱之也。吾人岂在倡之下丐之上者乎？”谢枋得作为南宋遗民，对元朝有国仇家恨，他说的话当然有倾向性，不过他也只是说“滑稽之雄”“以儒为戏”，也就是有幽默感的人拿读书人开玩笑，这当然不可认真坐实，不能当作真正的社会等级地位的划分。
另一个南宋遗民郑所南在《心史》中说：“鞑法：一官、二吏、三僧、四道、五医、六工、七猎、八民、九儒、十丐，各有所统辖。”这也是说的分类管理而不是等级划分。元代的户口统计，按不同的“户计”分开登记，如僧道户、儒户、医户、民户等。当然由于元代长期废除了科举考试，读书人不再有读书作官的传统老路可走，许多读书人在倡优伎馆里“躬践排场，面傅粉墨，以为我家生活”（臧懋循《元曲选序》），与歌儿舞女混在一起，这种玩笑也就有它的社会现实作诱因。需要说明的是倡优有特定涵义，“伎乐曰倡，谐优为优，所谓伎乐歌舞之家也。”（徐元瑞《吏学指南》）倡优是指民间艺人，不是娼妓。要知道儒学是官方的意识形态，儒家的祖师爷孔子是在元代被赐与了最高的封号：大成至圣文宣王，明清两代就把王号取消了。元朝的理学是得到发展的，有不少著名理学家。韩儒林主编的《元朝史》中说：“理学由北宋兴起，南宋朱熹集其大成，元代始定为‘国是’，成为官学，而沿至于明清两代，成为统治阶级的统治思想。但就朱学来说，在形式上虽然成为元、明、清的官学，可是也从元代开始，朱学本身的思想却是更多的兼融陆学。理学在元代的这种趋向，适成为后来王学出现的消息。同时，也在元代的理学中，许衡的 ‘圣人之道’和‘治生’论，刘因的返求六经和‘古无经史之分’，又是明清思想的滥觞。所以，元代的理学，在宋到明清之间是上承下启，有着重要的地位。”此外，元代的书院也是很有气象的。总之，元朝的读书人“读书作官”的道路确实不如唐宋和明清诸朝通畅，心理上会有挫折感，但绝不能夸大为“八倡九儒十丐”，这是很不严肃很不科学的。之所以会有这样一种流行的说法，主要是一些古代文学的研究者一种情绪化和不认真对待史料造成的，研究元代历史的学者和著作则根本没有这种说法。
元朝确实曾经较长时期中断科举考试，也恢复过考试，时断时续。这主要是蒙古人把持政权的需要，因为蒙古人文化水平低，要是按科举考试入仕委官，政权很快就会被汉人架空了。所以后来恢复科举考试，也要分两榜考试，汉人和蒙古人、色目人分开考，以保证政权不被汉人所篡夺。元朝读书人的人生道路因此不同于唐宋和明清的读书人，这是事实。但我们要看到这个事实有正负两个方面的效应。元朝读书人因此走出了另一条人生道路，即更能体现人性自由发展的艺术家道路，而且从书斋走向了社会，与大众相结合。我们一方面说明清的八股文科举考试制度扼杀人才窒息人性，一方面又惋惜元代读书人不能“学而优则仕”，这是自相矛盾的。说明我们的惯性思维就跳不出“读书作官”。其实把元朝的读书人和明清的读书人比较一下，把元杂剧和《儒林外史》比较一下，就看得很清楚。是关汉卿、马致远、王实甫、张君瑞、裴少俊活得有意思？还是周进、范进、马二先生活得有意思？吴敬梓对八股考试反感，他本人其实也是一个浪子，他自己说“乡里传为子弟戒”。蒲松龄从少年时就参加考试，考了一辈子，考得头白齿豁，你瞧《聊斋志异》里对科举考试那种无奈和牢骚。因为中断科举考试，元朝读书人走出了一条浪子·隐逸·斗士的新的人生道路，创造出一种浪子·隐逸·斗士文化，这才是值得大书特书的。
首先谈一下所谓“八倡九儒十丐”。这是一种对元代读书人命运的习惯性说法，而且很戏剧性地与文革时期知识分子是“臭老九”的悲剧性遭遇相比附。但只要认真一点对待史料，就发现这种比附是很不严肃的。“八倡九儒十丐”来源于何处呢？原来是南宋遗民谢枋得《送方伯载归三山序》中有这样一段话：“滑稽之雄，以儒为戏曰：我大元典制，人有十等，一官二吏……先之者贵之也 ；七匠八倡九儒十丐，后之者贱之也。吾人岂在倡之下丐之上者乎？”谢枋得作为南宋遗民，对元朝有国仇家恨，他说的话当然有倾向性，不过他也只是说“滑稽之雄”“以儒为戏”，也就是有幽默感的人拿读书人开玩笑，这当然不可认真坐实，不能当作真正的社会等级地位的划分。
另一个南宋遗民郑所南在《心史》中说：“鞑法：一官、二吏、三僧、四道、五医、六工、七猎、八民、九儒、十丐，各有所统辖。”这也是说的分类管理而不是等级划分。元代的户口统计，按不同的“户计”分开登记，如僧道户、儒户、医户、民户等。当然由于元代长期废除了科举考试，读书人不再有读书作官的传统老路可走，许多读书人在倡优伎馆里“躬践排场，面傅粉墨，以为我家生活”（臧懋循《元曲选序》），与歌儿舞女混在一起，这种玩笑也就有它的社会现实作诱因。需要说明的是倡优有特定涵义，“伎乐曰倡，谐优为优，所谓伎乐歌舞之家也。”（徐元瑞《吏学指南》）倡优是指民间艺人，不是娼妓。要知道儒学是官方的意识形态，儒家的祖师爷孔子是在元代被赐与了最高的封号：大成至圣文宣王，明清两代就把王号取消了。元朝的理学是得到发展的，有不少著名理学家。韩儒林主编的《元朝史》中说：“理学由北宋兴起，南宋朱熹集其大成，元代始定为‘国是’，成为官学，而沿至于明清两代，成为统治阶级的统治思想。但就朱学来说，在形式上虽然成为元、明、清的官学，可是也从元代开始，朱学本身的思想却是更多的兼融陆学。理学在元代的这种趋向，适成为后来王学出现的消息。同时，也在元代的理学中，许衡的 ‘圣人之道’和‘治生’论，刘因的返求六经和‘古无经史之分’，又是明清思想的滥觞。所以，元代的理学，在宋到明清之间是上承下启，有着重要的地位。”此外，元代的书院也是很有气象的。总之，元朝的读书人“读书作官”的道路确实不如唐宋和明清诸朝通畅，心理上会有挫折感，但绝不能夸大为“八倡九儒十丐”，这是很不严肃很不科学的。之所以会有这样一种流行的说法，主要是一些古代文学的研究者一种情绪化和不认真对待史料造成的，研究元代历史的学者和著作则根本没有这种说法。
元朝确实曾经较长时期中断科举考试，也恢复过考试，时断时续。这主要是蒙古人把持政权的需要，因为蒙古人文化水平低，要是按科举考试入仕委官，政权很快就会被汉人架空了。所以后来恢复科举考试，也要分两榜考试，汉人和蒙古人、色目人分开考，以保证政权不被汉人所篡夺。元朝读书人的人生道路因此不同于唐宋和明清的读书人，这是事实。但我们要看到这个事实有正负两个方面的效应。元朝读书人因此走出了另一条人生道路，即更能体现人性自由发展的艺术家道路，而且从书斋走向了社会，与大众相结合。我们一方面说明清的八股文科举考试制度扼杀人才窒息人性，一方面又惋惜元代读书人不能“学而优则仕”，这是自相矛盾的。说明我们的惯性思维就跳不出“读书作官”。其实把元朝的读书人和明清的读书人比较一下，把元杂剧和《儒林外史》比较一下，就看得很清楚。是关汉卿、马致远、王实甫、张君瑞、裴少俊活得有意思？还是周进、范进、马二先生活得有意思？吴敬梓对八股考试反感，他本人其实也是一个浪子，他自己说“乡里传为子弟戒”。蒲松龄从少年时就参加考试，考了一辈子，考得头白齿豁，你瞧《聊斋志异》里对科举考试那种无奈和牢骚。因为中断科举考试，元朝读书人走出了一条浪子·隐逸·斗士的新的人生道路，创造出一种浪子·隐逸·斗士文化，这才是值得大书特书的。
金人元人思想里的“中国”观
网络里常常可以见到这么一种现象，某些极端分子经常拿“中国”这个概念来做文章，声称某些古人不是中国人。然而实际上，中国一词原指古时华夏族聚居的区域，但后来中国这一概念得到扩大，逐渐在不同的历史时期为历代政权所认同。
很有趣的一个现象就是，在三国时代里，周瑜把曹操军队看做是“中国人”，而把东吴一方看做“中国人”的对立面。在南宋与金对峙的时代，陈亮在《上宋孝宗疏》里指出南宋应该“东通吴会，西连巴蜀，南极湖湘，北控关洛，左右伸缩，皆足以为进取之机。今诚能开垦其地，洗濯其人，以发泄其气而用之，使足以接关洛之气，则可以争衡中国矣”，显然也把南宋看做是“中国”的对立面。
然而，在少数民族建立的金与元的时代里，却经常可以看到金人与元人坦然以“中国”自称。
如金人元好问称颂金王朝时说：“中国之有至仁，无思不服；圣人之得大宝，咸与维新。”他还指出：“公大夫士仕于中国全盛时，立功立事，易于取称，故大定、明昌间多名臣。”大定与明昌是金时期的年号，所谓的中国全盛自然指金王朝。
而元朝元世祖忽必烈对日诏书里也以中国自称：“日本密迩高丽，开国以来，时通中国，至于朕躬，而无一乘之使以通和好。尚恐王国知之未审，故特遣使持书布告朕心，冀自今以往，通问结好，以相亲睦。”
元朝宗庙祭祀里所奏《威成之曲》里也有很明显以中国自称的内容：“绍天鸿业，继世隆平。惠孚中国，威靖边庭。厥功惟茂，清庙妥灵。歆兹明祀，福禄来成。”
不单元朝皇帝以中国自称，元朝大臣们称中国也屡屡可见。有蒙古人，也有汉人。
例如，元朝准备二次征日时期，有日本僧人告日本间谍入元朝刺探机密时，铁木儿塔识坦然说：“刺探在敌国固有之，今六合一家，何以刺探为？设果有之，正可令睹中国之盛，归告其主，使知向化。”
大臣刘宣当时劝阻忽必烈再次征日，说：“隋伐高丽，三次大举，数见败北，丧师百万。唐太宗以英武自负，亲征高丽，虽取数城而还，徒增追悔。且高丽平壤诸城，皆居陆地，去中原不远，以二国之众加之，尚不能克，况日本僻在海隅，与中国相悬万里哉！”在刘宣的上书里，“中国”一词很显然就是元朝的指代。
又如，忽必烈征安南失利，准备再次发兵时，丞相完泽、平章不忽木上奏劝谏说：“蛮夷小邦，不足以劳中国。张立道尝再使安南有功，今复使往，宜无不奉命。”
综上所述，我们可以得出结论，“中国”一词，无论是从今日的多民族国家角度来看，还是从客观的金元时期的历史史料分析，都不能将之片面狭义窄化。至于某种“崖山以后无中国”之类的极端言论，就更不可取了。
附上灭宋镇国大将军张弘范诗一首：
弧矢威盈塞北屯,
汉家飞将气如神。
但教千古英名在,
不得封侯也快人！
铁甲珊珊渡汉江。
南蛮犹自不归降，
东西势列千层厚。
南北军屯百万长。
网络里常常可以见到这么一种现象，某些极端分子经常拿“中国”这个概念来做文章，声称某些古人不是中国人。然而实际上，中国一词原指古时华夏族聚居的区域，但后来中国这一概念得到扩大，逐渐在不同的历史时期为历代政权所认同。
很有趣的一个现象就是，在三国时代里，周瑜把曹操军队看做是“中国人”，而把东吴一方看做“中国人”的对立面。在南宋与金对峙的时代，陈亮在《上宋孝宗疏》里指出南宋应该“东通吴会，西连巴蜀，南极湖湘，北控关洛，左右伸缩，皆足以为进取之机。今诚能开垦其地，洗濯其人，以发泄其气而用之，使足以接关洛之气，则可以争衡中国矣”，显然也把南宋看做是“中国”的对立面。
然而，在少数民族建立的金与元的时代里，却经常可以看到金人与元人坦然以“中国”自称。
如金人元好问称颂金王朝时说：“中国之有至仁，无思不服；圣人之得大宝，咸与维新。”他还指出：“公大夫士仕于中国全盛时，立功立事，易于取称，故大定、明昌间多名臣。”大定与明昌是金时期的年号，所谓的中国全盛自然指金王朝。
而元朝元世祖忽必烈对日诏书里也以中国自称：“日本密迩高丽，开国以来，时通中国，至于朕躬，而无一乘之使以通和好。尚恐王国知之未审，故特遣使持书布告朕心，冀自今以往，通问结好，以相亲睦。”
元朝宗庙祭祀里所奏《威成之曲》里也有很明显以中国自称的内容：“绍天鸿业，继世隆平。惠孚中国，威靖边庭。厥功惟茂，清庙妥灵。歆兹明祀，福禄来成。”
不单元朝皇帝以中国自称，元朝大臣们称中国也屡屡可见。有蒙古人，也有汉人。
例如，元朝准备二次征日时期，有日本僧人告日本间谍入元朝刺探机密时，铁木儿塔识坦然说：“刺探在敌国固有之，今六合一家，何以刺探为？设果有之，正可令睹中国之盛，归告其主，使知向化。”
大臣刘宣当时劝阻忽必烈再次征日，说：“隋伐高丽，三次大举，数见败北，丧师百万。唐太宗以英武自负，亲征高丽，虽取数城而还，徒增追悔。且高丽平壤诸城，皆居陆地，去中原不远，以二国之众加之，尚不能克，况日本僻在海隅，与中国相悬万里哉！”在刘宣的上书里，“中国”一词很显然就是元朝的指代。
又如，忽必烈征安南失利，准备再次发兵时，丞相完泽、平章不忽木上奏劝谏说：“蛮夷小邦，不足以劳中国。张立道尝再使安南有功，今复使往，宜无不奉命。”
综上所述，我们可以得出结论，“中国”一词，无论是从今日的多民族国家角度来看，还是从客观的金元时期的历史史料分析，都不能将之片面狭义窄化。至于某种“崖山以后无中国”之类的极端言论，就更不可取了。
附上灭宋镇国大将军张弘范诗一首：
弧矢威盈塞北屯,
汉家飞将气如神。
但教千古英名在,
不得封侯也快人！
铁甲珊珊渡汉江。
南蛮犹自不归降，
东西势列千层厚。
南北军屯百万长。
不战屈人 发表于 2009-12-30 00:32
发现不少自诩毫无种族偏见的南棒提到中国的朝鲜族表情也挺奇怪斯密达
发现不少自诩毫无种族偏见的南棒提到中国的朝鲜族表情也挺奇怪斯密达
“中国”到底是什么？是东亚的这块土地，还是土地上承载的中华文明，这是我和汉奸们最大的分歧
“大哉乾元---对元代社会的再认识 讲 演 者： 梁归智 ”
大家看看这个人的演讲有多无耻
“元朝读书人因此走出了另一条人生道路，即更能体现人性自由发展的艺术家道路，而且从书斋走向了社会，与大众相结合。我们一方面说明清的八股文科举考试制度扼杀人才窒息人性，一方面又惋惜元代读书人不能“学而优则仕”，这是自相矛盾的。说明我们的惯性思维就跳不出“读书作官”。其实把元朝的读书人和明清的读书人比较一下，把元杂剧和《儒林外史》比较一下，就看得很清楚。是关汉卿、马致远、王实甫、张君瑞、裴少俊活得有意思？还是周进、范进、马二先生活得有意思？吴敬梓对八股考试反感，他本人其实也是一个浪子，他自己说“乡里传为子弟戒”。蒲松龄从少年时就参加考试，考了一辈子，考得头白齿豁，你瞧《聊斋志异》里对科举考试那种无奈和牢骚。因为中断科举考试，元朝读书人走出了一条浪子·隐逸·斗士的新的人生道路，创造出一种浪子·隐逸·斗士文化，这才是值得大书特书的。”
这一大段话，居然把汉人丧失了政治权利完全被奴役说成好事，把被边缘化的汉人自己创造的文化说成是殖民政权的功绩！！天啊，这样颠倒黑白的作者和转载者屁股在那边大家都应该看清楚了吧。
大家看看这个人的演讲有多无耻
“元朝读书人因此走出了另一条人生道路，即更能体现人性自由发展的艺术家道路，而且从书斋走向了社会，与大众相结合。我们一方面说明清的八股文科举考试制度扼杀人才窒息人性，一方面又惋惜元代读书人不能“学而优则仕”，这是自相矛盾的。说明我们的惯性思维就跳不出“读书作官”。其实把元朝的读书人和明清的读书人比较一下，把元杂剧和《儒林外史》比较一下，就看得很清楚。是关汉卿、马致远、王实甫、张君瑞、裴少俊活得有意思？还是周进、范进、马二先生活得有意思？吴敬梓对八股考试反感，他本人其实也是一个浪子，他自己说“乡里传为子弟戒”。蒲松龄从少年时就参加考试，考了一辈子，考得头白齿豁，你瞧《聊斋志异》里对科举考试那种无奈和牢骚。因为中断科举考试，元朝读书人走出了一条浪子·隐逸·斗士的新的人生道路，创造出一种浪子·隐逸·斗士文化，这才是值得大书特书的。”
这一大段话，居然把汉人丧失了政治权利完全被奴役说成好事，把被边缘化的汉人自己创造的文化说成是殖民政权的功绩！！天啊，这样颠倒黑白的作者和转载者屁股在那边大家都应该看清楚了吧。
wwqqww 发表于 2009-12-31 13:56
读读《元史》再说什么汉人丧失政治权利之类话不迟。看看有元一代汉人从中央丞相级到一般各级地方官吏有多少。
元朝汉人丧失了当皇帝坐天下的最高政治权利不假，但却绝不是没有政治权力。
读读《元史》再说什么汉人丧失政治权利之类话不迟。看看有元一代汉人从中央丞相级到一般各级地方官吏有多少。
元朝汉人丧失了当皇帝坐天下的最高政治权利不假，但却绝不是没有政治权力。