与HBAO探讨TG下代运输机技术水平问题

……跟某贵宾打嘴仗，你这是找死

止戈六世 发表于 2009-11-18 10:17

我才懒得跟这笑话打嘴仗呢， 就他也配，我只是指明他可笑之处， 让其他人围观就是了。

加力吹力250千牛 发表于 2009-11-18 10:20
大哥，认真你就输了
网络上的人和事，有时候当消遣看看就得了

c141不错了，乃知足吧

军用大型运输机有一些关键参数：
1、荷载能力与最大起飞重量（正常起飞重量）的比值，这个比值越大越好
2、正常使用空机重量（含乘员和必备设施设备）与最大起飞重量的比值，这个比值越小越好
    前两条表示用同样重量的材料造出来的机身是否有更高的结构强度，是大型飞机设计的关键。
    最容易出现的问题是超重和静力试验强度不过关或余量太小
3、在不同载荷情况下的航程数据，当然是越大越好，与飞机的升阻比，发动机效率/耗油率有直接关系
4、恶劣环境起降能力、自持能力
5、运载能力与主要的运输货物的目标适应性

这些东东都是关键指标，一看就知道这个飞机设计水平。可以试首一些值！从对A380、B777的计算，发现欧洲人设计的大飞机结构上并不占优，与复合材料技术有关。前苏联人设计的飞机，尤其是AN-225为代表，有非常优秀的结构参数，考虑完全不使用复合材料的情况下，这是非常难得的。但是可靠性、耗油率等相对较差。

现在大运没有出来，所以无法直接比较。但你可以试着去看看ARJ-21-700的参数，这是最新的设计代表现在的水平（不要用运8、运10之类去比较，那时的设计会数据会更难看），发现中国的结构设计并不占优，而且可以说比较落后。估计在大运里也会有同样情况，空机重量过大导致载重量变小。航程上也会有较大的影响！

概略地说，可以初步判定，大运的结构重量指标会落后于美国新机型C-17，但比三十前设计的C-141、IL-76、IL-96会略好，但并不突出，当然比不过AN-124/AN-225。

军用大型运输机有一些关键参数：
1、荷载能力与最大起飞重量（正常起飞重量）的比值，这个比值越大越好
2、正常使用空机重量（含乘员和必备设施设备）与最大起飞重量的比值，这个比值越小越好
    前两条表示用同样重量的材料造出来的机身是否有更高的结构强度，是大型飞机设计的关键。
    最容易出现的问题是超重和静力试验强度不过关或余量太小
3、在不同载荷情况下的航程数据，当然是越大越好，与飞机的升阻比，发动机效率/耗油率有直接关系
4、恶劣环境起降能力、自持能力
5、运载能力与主要的运输货物的目标适应性

这些东东都是关键指标，一看就知道这个飞机设计水平。可以试首一些值！从对A380、B777的计算，发现欧洲人设计的大飞机结构上并不占优，与复合材料技术有关。前苏联人设计的飞机，尤其是AN-225为代表，有非常优秀的结构参数，考虑完全不使用复合材料的情况下，这是非常难得的。但是可靠性、耗油率等相对较差。

现在大运没有出来，所以无法直接比较。但你可以试着去看看ARJ-21-700的参数，这是最新的设计代表现在的水平（不要用运8、运10之类去比较，那时的设计会数据会更难看），发现中国的结构设计并不占优，而且可以说比较落后。估计在大运里也会有同样情况，空机重量过大导致载重量变小。航程上也会有较大的影响！

概略地说，可以初步判定，大运的结构重量指标会落后于美国新机型C-17，但比三十前设计的C-141、IL-76、IL-96会略好，但并不突出，当然比不过AN-124/AN-225。

Y20如果是一个超临界翼和货舱拓宽版的IL-76+C-141的混血已经很不错了，能满足作为预警，加油等平台可以了，人不能太贪心啊

坐地下室观虎斗，呵呵

止戈六世 发表于 2009-11-18 10:17


CD的贵宾和斑竹也是良莠不齐的，要学会选择性失明~~~~

如果是载荷系数
AN225可是最高滴
超过40%,:D

"按照现有资料， TG大运采用C-17所用的超临界机翼，最大起飞重量220吨， PAYLOAD 60吨。"
兰州
220/60
这个数据在大运初始阶段是不可能实现的.[:a1:]

rainy_heart79 发表于 2009-11-18 10:41

才看到PAYLOAD 60T啊，吓死人不偿命啊;P不可能的嘛

rainy_heart79 发表于 2009-11-18 10:39

An-124也达到37%吧...........如果没记错。

黑豹桑其实人挺好
侬们不能这样对他

“空气”IA 发表于 2009-11-18 10:44


    +1

JSTCVW09CD 发表于 2009-11-18 10:44

        最大起飞重量        最大商载        载重/起飞重量
AN70        130                       47        36.2%
YL76MD        190                       47        24.7%
C17        265                       78        29.4%
AN124        405                       150        37.0%

AN-225的最大起飞重量600吨，但是最大载重量是250吨：250/600=41.6%，是大型运输机里最优秀的。甚至比A380F、C-17都好很多。
大运的不可能太小，那样也太看不起咱XF同志了：我猜是33%-37%吧，中间值35%，所以220吨大运应该最大载重量是：220*35%=77吨。如果220吨是正确的话！
我的估计大运的最大起飞重量不是220吨而是180吨，所以最大载重量：180*35%=63吨，比较符合中国的情况。

如果估计60/220=27.3%，好象略低了。大运应该不至于烂到这个程度，只有运10的水平！倒过来推，如果60吨的最大载重量（99坦克55吨，有可能升级加重），最大起飞重量是：60/35%=171吨，比IL-76还小（176吨）。这个按国内设计师的习惯，会避免。一定要优于嘛，所以我猜63吨是有根据的。

查了一下，中国用的II-76MD最大起飞重量应该是190吨，空军肯定要攀比/设计师要体现“优于”，所以195吨-220吨也是可能的，那这样大运的载重量可能是：200*35%=70吨/220*35%=77吨。
反正瞎猜了！60-70吨是最可能的，也有可能是55吨-60吨或70-77吨，概率较小。再小就不可能了，因为99坦克全重55吨管在那里。再大也不太可能，发动机已经不够推力了。

如果是载荷系数
AN225可是最高滴
超过40%,
rainy_heart79 发表于 2009-11-18 10:39

AN-225的最大起飞重量600吨，但是最大载重量是250吨：250/600=41.6%，是大型运输机里最优秀的。甚至比A380F、C-17都好很多。
大运的不可能太小，那样也太看不起咱XF同志了：我猜是33%-37%吧，中间值35%，所以220吨大运应该最大载重量是：220*35%=77吨。如果220吨是正确的话！
我的估计大运的最大起飞重量不是220吨而是180吨，所以最大载重量：180*35%=63吨，比较符合中国的情况。

如果估计60/220=27.3%，好象略低了。大运应该不至于烂到这个程度，只有运10的水平！倒过来推，如果60吨的最大载重量（99坦克55吨，有可能升级加重），最大起飞重量是：60/35%=171吨，比IL-76还小（176吨）。这个按国内设计师的习惯，会避免。一定要优于嘛，所以我猜63吨是有根据的。

查了一下，中国用的II-76MD最大起飞重量应该是190吨，空军肯定要攀比/设计师要体现“优于”，所以195吨-220吨也是可能的，那这样大运的载重量可能是：200*35%=70吨/220*35%=77吨。
反正瞎猜了！60-70吨是最可能的，也有可能是55吨-60吨或70-77吨，概率较小。再小就不可能了，因为99坦克全重55吨管在那里。再大也不太可能，发动机已经不够推力了。

zhang3wood 发表于 2009-11-18 10:22
光看这两个参数
C17还真不咋滴:D

rainy_heart79 发表于 2009-11-18 10:54
俄罗斯的结构设计和工艺，美国的复合材料、发动机和电子！

zhang3wood 发表于 2009-11-18 10:53

AN225的最大载荷是极大地牺牲了航程滴.
满载航程只有可怜的2500公里
运输机的最大载荷与定位更有关系

rainy_heart79 发表于 2009-11-18 10:59
所以还有一个参数是航程嘛：
比如ARJ-21F载8吨多，航程是2300km，也是不错的数据。
大运估计要求60吨的载重，航程要达到5500km，后者是中国国土最远距离所要求。

就算将来140千牛的WS-10-118升级版服役之后
也达不到这个数据...;funk

所以还有一个参数是航程嘛：
大运估计要求60吨的载重，航程要达到5500km，后者是中国国土最远距离所要求。
zhang3wood 发表于 2009-11-18 11:03

就算将来140千牛的WS-10-118升级版服役之后
也达不到这个数据...;funk

真要一出来就能达到C141的水平偶已经很满足了

IL76得用76MF来算靠谱些， 60吨载荷那个， 换了发动机。

同一机身,60年代末，70年代初的东西还不赖............机身设计冗余很大哎

最大起飞重量        最大商载        载重/起飞重量
AN70        130                       47        36.2%
YL76MD        190                      ...
rainy_heart79 发表于 2009-11-18 10:50

IL76得用76MF来算靠谱些， 60吨载荷那个， 换了发动机。

同一机身,60年代末，70年代初的东西还不赖............机身设计冗余很大哎

好象空军用的都是IL-76MD，应该用190吨的数据。

IL76得用76MF来算靠谱些， 60吨载荷那个， 换了发动机。

同一机身,70年代的东西还不赖............机 ...
JSTCVW09CD 发表于 2009-11-18 11:12

好象空军用的都是IL-76MD，应该用190吨的数据。

JSTCVW09CD 发表于 2009-11-18 11:12

首先
无论现在将来
大运都不会用PS90,开始用的是和76MD一样的D30-K-2
换了118,推力也差不多这个数.
其次
YL76MF的载重应该只有52T

按照HBAO的性格，是不会和LZ论战的，最多是马甲上

rainy_heart79 发表于 2009-11-18 11:06

我计算了下
C17在载重60T的情况下
可以勉强达到5500KM的航程.

不错，IL-76TD用的是D-30KP2，12000kg起飞推力，最大起飞重量190吨，载重50吨。但IL-76是什么时候的设计？XF现在应该会比它好一些吧？

有一个IL-76TD-90型号，发动机是PS-90A-76 by-pass turbojet engine，推力4 х 16000kg，最大起飞重量增加到195吨，载重还是50吨，航程50吨时4300km。载重不见增加啊？

首先
无论现在将来
大运都不会用PS90,开始用的是和76MD一样的D30-K-2
换了118,推力也差不多这个数.
...
rainy_heart79 发表于 2009-11-18 11:18

不错，IL-76TD用的是D-30KP2，12000kg起飞推力，最大起飞重量190吨，载重50吨。但IL-76是什么时候的设计？XF现在应该会比它好一些吧？

有一个IL-76TD-90型号，发动机是PS-90A-76 by-pass turbojet engine，推力4 х 16000kg，最大起飞重量增加到195吨，载重还是50吨，航程50吨时4300km。载重不见增加啊？

rainy_heart79 发表于 2009-11-18 11:18


Il-76MF - Stretched military version with 6.6m longer fuselage, PS-90 engines, maximum take-off mass 210 t and lift capability of 60 tonnes.

=========

看官网..........60吨.................

这个毫无意义:

第一,这换了发动机增推
第二,毛子90年代就搞过1个IL-76MF试飞,后来根本没有什么后续计划, 即便毛子现在想重新启动IL-76MF计划, 按现在进度,TG的大运很可能不晚于毛子的IL-76MF投产.
第二,这货舱容积还是惨不忍睹,比原来的更长, 而宽度和高度没多大改进,因此还是装不了大型装备

注意,运输机不是火箭或战斗机, IL-76气动阻力系数低的原因是它设计不合理,190吨的飞机货仓容积居然连C-17的1/2都不到, 这样的小货仓当然气动阻力小了,升力特性可以做得很好了.

问题是运输机是用来运货的,不是裸奔的.

Il-76MF - Stretched military version with 6.6m longer fuselage, PS-90 engines, maximum take-of ...
JSTCVW09CD 发表于 2009-11-18 11:24

这个毫无意义:

第一,这换了发动机增推
第二,毛子90年代就搞过1个IL-76MF试飞,后来根本没有什么后续计划, 即便毛子现在想重新启动IL-76MF计划, 按现在进度,TG的大运很可能不晚于毛子的IL-76MF投产.
第二,这货舱容积还是惨不忍睹,比原来的更长, 而宽度和高度没多大改进,因此还是装不了大型装备

注意,运输机不是火箭或战斗机, IL-76气动阻力系数低的原因是它设计不合理,190吨的飞机货仓容积居然连C-17的1/2都不到, 这样的小货仓当然气动阻力小了,升力特性可以做得很好了.

问题是运输机是用来运货的,不是裸奔的.

我不怀疑大运将来会达到60吨的载重和220吨以上的起飞重量.
但在当前下,使用总推力48吨的发动机.
在总体参考YL76,在货仓加宽和机身加粗的情况下.
要实现220吨的起飞重量不现实.
采用超临界翼和其他增升手段后
起飞重量达到200吨是比较现实的.

不错，IL-76TD用的是D-30KP2，12000kg起飞推力，最大起飞重量190吨，载重50吨。但IL-76是什么时候的设计？ ...
zhang3wood 发表于 2009-11-18 11:23

我不怀疑大运将来会达到60吨的载重和220吨以上的起飞重量.
但在当前下,使用总推力48吨的发动机.
在总体参考YL76,在货仓加宽和机身加粗的情况下.
要实现220吨的起飞重量不现实.
采用超临界翼和其他增升手段后
起飞重量达到200吨是比较现实的.

我个人觉得现在能出一款用作加油和预警平台的大运比较关键，毕竟我们现在还没有需要运主战坦克去国外的需求，有E-3这个级别的运输机平台来做加油和预警平台的需求应该比较迫切

而且用200吨级大运即C-17这样级别的去做加油和预警平台有一种牵着霸王龙玩钻火圈的感觉...........明明老虎就够大了，不用这么巨型的来吧.....

我也支持200吨，或者195吨之类的。这是考虑：
1、空军要提需求，要有个参照；拿美国飞机的指标容易被否掉，当然也不会拿400吨/600吨的指标来要求；
2、设计师要体现“优于”；怎么都要好那么一点点；
3、发动机的推力水平只有12000kg，最多12500kg，再大就会有困难了；
4、XF的设计师水平现在不太差，比设计运10时要好吧，也比欧欧的水平差不多吧；
5、ARJ-21-700的指标是最新的一个参照，主要是较小的飞机结构更好设计；
6、陆军用的最大主战坦克的重量是56吨-60吨。
综合下来，最有可能的确实是这样。稍稍HKC了一点点！

我不怀疑大运将来会达到60吨的载重和220吨以上的起飞重量.
但在当前下,使用总推力48吨的发动机.
在总体 ...
rainy_heart79 发表于 2009-11-18 11:33

我也支持200吨，或者195吨之类的。这是考虑：
1、空军要提需求，要有个参照；拿美国飞机的指标容易被否掉，当然也不会拿400吨/600吨的指标来要求；
2、设计师要体现“优于”；怎么都要好那么一点点；
3、发动机的推力水平只有12000kg，最多12500kg，再大就会有困难了；
4、XF的设计师水平现在不太差，比设计运10时要好吧，也比欧欧的水平差不多吧；
5、ARJ-21-700的指标是最新的一个参照，主要是较小的飞机结构更好设计；
6、陆军用的最大主战坦克的重量是56吨-60吨。
综合下来，最有可能的确实是这样。稍稍HKC了一点点！

shiyuxiaxia 发表于 2009-11-18 11:39

KC10和E767发来贺电.:D

大运对于加油机来说确实大了点

发动机会比你们想象的要大。。

这是俺们的睁汽机,先解决有无问题再不断完善嘛,现阶段应该知足吧...............!!![:a15:]

傻货满天飞 发表于 2009-11-18 11:49
如果是太行核心机或者CFM56之类，再改了风扇推力加大，能到13500kg？