超级军网朝鲜战争空8师轰炸大和岛王老英雄是否命中4架F86
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 11:39:49
世界军事12期张斌金昊文章中，驾驶L11的老英雄王天保以螺旋桨飞机击中4架F86喷气战斗机，其中一架凌空爆炸，真实的战果是什么？
另外12架螺旋桨轰炸机遭30余架飞机偷袭，还保持了90%的命中率是否属实？世界军事12期张斌金昊文章中，驾驶L11的老英雄王天保以螺旋桨飞机击中4架F86喷气战斗机，其中一架凌空爆炸，真实的战果是什么？
另外12架螺旋桨轰炸机遭30余架飞机偷袭，还保持了90%的命中率是否属实？
另外12架螺旋桨轰炸机遭30余架飞机偷袭，还保持了90%的命中率是否属实？世界军事12期张斌金昊文章中，驾驶L11的老英雄王天保以螺旋桨飞机击中4架F86喷气战斗机，其中一架凌空爆炸，真实的战果是什么？
另外12架螺旋桨轰炸机遭30余架飞机偷袭，还保持了90%的命中率是否属实？
螺旋桨飞机击中喷气战斗机 是有滴， 但 4架是不一定的， 是不是 全是F-86就更不一定了。
所以 螺旋桨飞机击中喷气战斗机 是肯定
螺旋桨飞机击中4架喷气战斗机 是不一定
螺旋桨飞机击中4架F86喷气战斗机 是十分不一定
所以 螺旋桨飞机击中喷气战斗机 是肯定
螺旋桨飞机击中4架喷气战斗机 是不一定
螺旋桨飞机击中4架F86喷气战斗机 是十分不一定
看过一本韩明阳的专辑，上面说的数据和这篇文章上的相似！
一架F86的击坠美国方面战绩也是有的。
ccav不是演了，今天还有人发链接了
http://vod.cctv.com/video/VIDE1258045557000410
轰炸机大部分被击中坠毁了，f86好像是击伤了一架，记不清了。
被动原因是护航的米格15时间没搞对，错过了集结点，否则不会这么惨。
http://vod.cctv.com/video/VIDE1258045557000410
轰炸机大部分被击中坠毁了，f86好像是击伤了一架，记不清了。
被动原因是护航的米格15时间没搞对，错过了集结点，否则不会这么惨。
好象是图-2击落一架F-86,拉-11也击落一架F-86
什么时候说过这种话？
官方战史从来都是王天保击落击伤F86各一
官方战史从来都是王天保击落击伤F86各一
当时有一架F-86被La-11击伤，飞行员昏迷，但是在坠毁之前飞行员RP爆发醒了过来又飞回去了。所以那次其实F-86没有被击落的记录。但是我方认为击落一架应该说不算过分，只是那家伙运气太好，我们也很难一直看到他坠落。最近有说法认为可能不是王老的战绩，是另外一架La-11
我们空军在抗美援朝和早期防空作战里战果统计不严谨以至于水分过大。
我们空军在抗美援朝和早期防空作战里战果统计不严谨以至于水分过大。
shh 发表于 2009-11-15 07:11 
王天保的战果认定还是比较严谨的，通过照相枪胶卷判读确认击中4架，其中最后1架王天保看到对方飞机座舱后翼根处冒烟，有物体脱落，判定为击落，其余3架判定为击伤。
据说这种没谱的话还是少说点吧，至于战果掺水，呵呵，美空军往水里掺战果的事情也是干过的。
王天保的战果认定还是比较严谨的，通过照相枪胶卷判读确认击中4架，其中最后1架王天保看到对方飞机座舱后翼根处冒烟，有物体脱落，判定为击落，其余3架判定为击伤。
据说这种没谱的话还是少说点吧，至于战果掺水，呵呵，美空军往水里掺战果的事情也是干过的。
SailinArmy 发表于 2009-11-14 20:59
不是地，护航的米格15当时就赶到现场，同样被打得够呛，其中大队长“牟敦康”被打死。
不是地，护航的米格15当时就赶到现场，同样被打得够呛，其中大队长“牟敦康”被打死。
那个击伤F-86的战绩，从战后双方资料分析看，不是“王天保”而应该是“何岳新”。
大和岛之战，美军肯定有相当准确的情报，美空军出击的时间极为准确，F-86由于航程的限制，它在大和岛上空停留的时间仅几分钟，如果美空军出击的时间稍有差错就会---截击失败。
那个击伤F-86的战绩，从战后双方资料分析看，不是“王天保”而应该是“何岳新”。
大和岛之战，美军肯定有相当准确的情报，美空军出击的时间极为准确，F-86由于航程的限制，它在大和岛上空停留的时间仅几分钟，如果美空军出击的时间稍有差错就会---截击失败。
第二次轰炸大和岛，空军损失很大，毕竟是新手，没经验！
拉11抗F86本来就是英雄行为，有什么必要计较的呢？？
换别人还不一定有胆量开拉11去抗F86呢，向王老等老飞致敬。
换别人还不一定有胆量开拉11去抗F86呢，向王老等老飞致敬。
gdm 发表于 2009-11-15 09:36
你就扯吧，明明是轰炸机队都返航了米格15才赶到战场，大队长是在掠海飞行搜索可能落海的战友时坠海牺牲的。
你就扯吧，明明是轰炸机队都返航了米格15才赶到战场，大队长是在掠海飞行搜索可能落海的战友时坠海牺牲的。
zetaplus 发表于 2009-11-15 09:40
谁看见了！！
谁看见了！！
gdm 发表于 2009-11-15 09:50
你在哪个资料中看到后去的MIG15也参加大规模空战的？
你在哪个资料中看到后去的MIG15也参加大规模空战的？
gdm 发表于 2009-11-15 09:50
米国人都没看见mig，你居然看见了？
米国人都没看见mig，你居然看见了？
回复 11# gdm
ccav说是一个刘姓的前辈击落的，
而且视频里采访王老了，他当时是副大队长，负责后路，他的僚机都被击落了
他没说他击落敌击。
ccav说是一个刘姓的前辈击落的，
而且视频里采访王老了，他当时是副大队长，负责后路，他的僚机都被击落了
他没说他击落敌击。
gdm 发表于 2009-11-15 09:50
耸肩，随便找一本介绍这次空战的书籍都会这么告诉你的。
那我也顺便问问你，你的说法有谁看见了？！
耸肩，随便找一本介绍这次空战的书籍都会这么告诉你的。
那我也顺便问问你，你的说法有谁看见了？！
gdm 发表于 2009-11-15 09:36
尽胡扯，杜2起飞过早且顺风，连拉11都差点错过杜-2，空战发生的时候还未完成与杜-2的编队，更不要说米格-15.
米格－１５的飞行速度也决定了他不能与杜－２编队飞行，当日３师米格－１５的任务是在大和岛以东进行巡防，杜２和拉１１的飞行员都没有看见米格参战。
当日美方人员的回忆，则是乱七八糟，自相矛盾。
尽胡扯，杜2起飞过早且顺风，连拉11都差点错过杜-2，空战发生的时候还未完成与杜-2的编队，更不要说米格-15.
米格－１５的飞行速度也决定了他不能与杜－２编队飞行，当日３师米格－１５的任务是在大和岛以东进行巡防，杜２和拉１１的飞行员都没有看见米格参战。
当日美方人员的回忆，则是乱七八糟，自相矛盾。
gdm 发表于 2009-11-15 09:50
你看見了？！
你看見了？！
罗大佐被封 发表于 2009-11-15 09:33
战果判定严谨这种话还是免了。严谨得光是中方的F-86击落数（不包括苏方）都已基本等于F-86的总损失数。事实上f-86当天根本没有这么多被击伤。
具体到这个战例，王老可能是击伤F-86的那架la-11，也可能不是。需要更多比对。惟一可以肯定的是我们确实击伤了一架F-86，但是确实也是没有F-86被击落
战果掺水的问题，我早就说过了，确实谁都掺。但是具体到朝鲜空战里，我们掺的太多，有点过了。相反美方掺的相对较少。数字都已经在那里。没有新的东西就不要再笼统说什么都掺水了。
战果判定严谨这种话还是免了。严谨得光是中方的F-86击落数（不包括苏方）都已基本等于F-86的总损失数。事实上f-86当天根本没有这么多被击伤。
具体到这个战例，王老可能是击伤F-86的那架la-11，也可能不是。需要更多比对。惟一可以肯定的是我们确实击伤了一架F-86，但是确实也是没有F-86被击落
战果掺水的问题，我早就说过了，确实谁都掺。但是具体到朝鲜空战里，我们掺的太多，有点过了。相反美方掺的相对较少。数字都已经在那里。没有新的东西就不要再笼统说什么都掺水了。
罗大佐被封 发表于 2009-11-15 13:40
按王海回忆录里的说法，图-2编队与担任直接护航的2师4团团长徐兆文率领的16架la-11会合后，编成联合机群向大和岛飞去，而后再受到偷袭。你的说法来自何处？
关于MiG-15的问题，当天我们一架参与掩护的MiG-15失踪（牟敦康），而美方记录戴维斯在于La-11、Tu-2机群混战后击落过一架赶来的MiG-15。
美方回忆混乱自相矛盾，请问是哪些回忆，怎么矛盾，出处哪里？
按王海回忆录里的说法，图-2编队与担任直接护航的2师4团团长徐兆文率领的16架la-11会合后，编成联合机群向大和岛飞去，而后再受到偷袭。你的说法来自何处？
关于MiG-15的问题，当天我们一架参与掩护的MiG-15失踪（牟敦康），而美方记录戴维斯在于La-11、Tu-2机群混战后击落过一架赶来的MiG-15。
美方回忆混乱自相矛盾，请问是哪些回忆，怎么矛盾，出处哪里？
牟敦康(1928—1951) 日照市东港区奎山街道牟家小庄人。革命烈士。1944年进抗大一分校学习。 抗战胜利后，被选送到航空学校深造。1950年6月以优异成绩毕业，分配到空军第四旅，成为新中国第一代飞行员，历任飞行教员、中队长、一
三一部队七团三大队大队长等职。
1951年秋，牟敦康奉命赴朝鲜作战。10月4日，率中队以4架飞机迎战20余架美机， 击落了4架当时世界上最先进的F—86飞机，其中，牟敦康击落3架。战斗中，他的飞机多处负伤，依靠滑翔返回机场。10月23日，在支援兄弟部队的战斗中，他
再次击落敌机两架。 年轻的中国空军在世界空战史上初露锋芒， 戳穿了美军所谓“空中优势” 、“不可战胜”的神话。11月11日，美军出动100余架飞机，狂轰滥炸朝鲜后方的铁路、桥梁、公路和各项军事设施。牟敦康奉命率三大队出击，与兄
弟部队协同作战。 战斗异常激烈，形成各自为战的格局。在击落一架敌机后，他发现兄弟部队的一架飞机正被敌机团团围住，他冲上去以猛烈的炮火打得敌机迅速逃逸，解围成功。自己的飞机却严重负伤。他本可跳伞，但为保住飞机，仍艰难地操纵着下降，不幸又遭敌炮击，壮烈牺牲。为表彰他的英雄战绩，部队党委为他追记一等功。著名作家魏巍将其英雄事迹写成报告文学《长空怒风》。
》》》第二次空袭大和岛发生时间是11月30日，而牟敦康早在11日便已阵亡，美军击落的莫非是鬼魂飞机？
三一部队七团三大队大队长等职。
1951年秋，牟敦康奉命赴朝鲜作战。10月4日，率中队以4架飞机迎战20余架美机， 击落了4架当时世界上最先进的F—86飞机，其中，牟敦康击落3架。战斗中，他的飞机多处负伤，依靠滑翔返回机场。10月23日，在支援兄弟部队的战斗中，他
再次击落敌机两架。 年轻的中国空军在世界空战史上初露锋芒， 戳穿了美军所谓“空中优势” 、“不可战胜”的神话。11月11日，美军出动100余架飞机，狂轰滥炸朝鲜后方的铁路、桥梁、公路和各项军事设施。牟敦康奉命率三大队出击，与兄
弟部队协同作战。 战斗异常激烈，形成各自为战的格局。在击落一架敌机后，他发现兄弟部队的一架飞机正被敌机团团围住，他冲上去以猛烈的炮火打得敌机迅速逃逸，解围成功。自己的飞机却严重负伤。他本可跳伞，但为保住飞机，仍艰难地操纵着下降，不幸又遭敌炮击，壮烈牺牲。为表彰他的英雄战绩，部队党委为他追记一等功。著名作家魏巍将其英雄事迹写成报告文学《长空怒风》。
》》》第二次空袭大和岛发生时间是11月30日，而牟敦康早在11日便已阵亡，美军击落的莫非是鬼魂飞机？
shh 发表于 2009-11-15 14:11
美方掺得少？真是喷起来不打草稿，就说大和岛一战，美方报称击落的杜－２就达８架，比实际击落数整整多了一倍。
还有更有意思的情况，在整个朝鲜战争中，美军宣称Ｂ－２９击落了１６架米格，此外可能击落１７架，而实际上遭Ｂ－２９击落的米格最多不过两三架，这真是 往水里掺战果了。;P
美方掺得少？真是喷起来不打草稿，就说大和岛一战，美方报称击落的杜－２就达８架，比实际击落数整整多了一倍。
还有更有意思的情况，在整个朝鲜战争中，美军宣称Ｂ－２９击落了１６架米格，此外可能击落１７架，而实际上遭Ｂ－２９击落的米格最多不过两三架，这真是 往水里掺战果了。;P
有的还要考虑苏联人
罗大佐被封 发表于 2009-11-15 16:08
知道你就总是这几个例子。B-29的战果水份多，是个事实，人尽皆知。但是我前面说的是总体，你最大的问题就是用个例代整体，在所有的帖子里都是这个毛病。美国的总战绩（尤其是F-86的）和中苏朝的总战斗损失的比对数字明显放在那里，在另外一个帖子里已经讨论很多了。没有新东西就不要在翻来覆去的用这个例子了。
话说回来，如果我们空军只是掺水一倍，我倒觉得可以接受，不算太过。
知道你就总是这几个例子。B-29的战果水份多，是个事实，人尽皆知。但是我前面说的是总体，你最大的问题就是用个例代整体，在所有的帖子里都是这个毛病。美国的总战绩（尤其是F-86的）和中苏朝的总战斗损失的比对数字明显放在那里，在另外一个帖子里已经讨论很多了。没有新东西就不要在翻来覆去的用这个例子了。
话说回来，如果我们空军只是掺水一倍，我倒觉得可以接受，不算太过。
shh 发表于 2009-11-15 14:19
我早就告诉过你，一些最基本的材料好歹要去看一看，别整天抱着光大师的大作就自以为了不起了，一张口一个“据说”，别的资料没看过，别人一提就只会质疑，实在让人哭笑不得。
王天保回忆当天杜－２起飞过早，拉－１１未能及时与杜－２在预定汇合点汇合，拉－１１目视发现杜－２后自后方追赶杜－２编队，进入战场时还未完全完成编队。
美方的记录有相当多的疑点，例如Raymond Barton，他是被谁打伤的就有两种说法，一说是遭到米格－１５击伤，一说是被杜－２的碎片所伤，参考费席尔本人就有说被米格击落和吸入米格碎片坠落两种说法，真有异曲同工之妙。
至于米格是否参战的问题，按照美军自己的说法是在Ｆ－８６机群开始返航之后有一架米格单独对美机发起攻击，此时杜－２和拉－１１已经远去，什么“护航的米格１５当时就赶到现场，同样被打得够呛”纯属无稽之谈，不容狡辩。
我早就告诉过你，一些最基本的材料好歹要去看一看，别整天抱着光大师的大作就自以为了不起了，一张口一个“据说”，别的资料没看过，别人一提就只会质疑，实在让人哭笑不得。
王天保回忆当天杜－２起飞过早，拉－１１未能及时与杜－２在预定汇合点汇合，拉－１１目视发现杜－２后自后方追赶杜－２编队，进入战场时还未完全完成编队。
美方的记录有相当多的疑点，例如Raymond Barton，他是被谁打伤的就有两种说法，一说是遭到米格－１５击伤，一说是被杜－２的碎片所伤，参考费席尔本人就有说被米格击落和吸入米格碎片坠落两种说法，真有异曲同工之妙。
至于米格是否参战的问题，按照美军自己的说法是在Ｆ－８６机群开始返航之后有一架米格单独对美机发起攻击，此时杜－２和拉－１１已经远去，什么“护航的米格１５当时就赶到现场，同样被打得够呛”纯属无稽之谈，不容狡辩。
我看过的资料多了，你以为所有人都象你就喜欢一些莫名其妙，没头没尾的例子？那个什么坦克开进，还有什么国民党飞行员靠基督教来麻痹神经（敢情在教堂比米店多的美国反而都是怕死鬼了）。
关于Barton的说法，我引用一个，MiG Alley一书里作者对他本人的采访，他明确承认他受到MIG-15的攻击。非相关方亲自采访本人，第一手资料。而且他提到当时进入战场的米格不只一架，但是在最后阶段大部撤出，只有一架还留在那里（也就是戴维斯宣称的那个战果）。我不知道你的那些说法可信度如何。对资料的质疑天经地义，所以要看出处。有什么不正常吗？
你的美军说法来自哪里？美军一向宣称当时有多架MIG-15。
La-11的问题，还值得再看看。王老的回忆文章网上有否？但是至少F-86进入攻击时，La-11已经在了，MIG-15倒是是后来的。
关于Barton的说法，我引用一个，MiG Alley一书里作者对他本人的采访，他明确承认他受到MIG-15的攻击。非相关方亲自采访本人，第一手资料。而且他提到当时进入战场的米格不只一架，但是在最后阶段大部撤出，只有一架还留在那里（也就是戴维斯宣称的那个战果）。我不知道你的那些说法可信度如何。对资料的质疑天经地义，所以要看出处。有什么不正常吗？
你的美军说法来自哪里？美军一向宣称当时有多架MIG-15。
La-11的问题，还值得再看看。王老的回忆文章网上有否？但是至少F-86进入攻击时，La-11已经在了，MIG-15倒是是后来的。
shh,你的资料有些有很大的漏洞，当贵兵感情还是少扯淡的好
最让人摸不着头脑的就是说有很大漏洞，却又没有下文。有问题，就请指出阿？哪里是有问题的，大处小处都可。比如前面有网友指出牟敦康牺牲在此战之前，如果资料准确，那么就说明以前有人的推测错了。那个战斗不是牟敦康参与。有错误很正常，否则还讨论什么？但是请出示你的论据，看看不一致地方在何处，可以有什么推论。。。
另外，我实在很难理解，有些人有贵宾情节吗，要制造什么悲情占领道德至高点吗？讨论就是讨论，和其他无关，关键就是你掌握的资料和基于逻辑的分析
另外，我实在很难理解，有些人有贵宾情节吗，要制造什么悲情占领道德至高点吗？讨论就是讨论，和其他无关，关键就是你掌握的资料和基于逻辑的分析
shh 发表于 2009-11-15 14:11
反正美国说的就是对的,你怎么就知道美国不会搀假,貌似他们厚脸皮的本事不比我们低.光看看他们2战的时候轰炸机击落多少德国战斗机就知道了.你说美国的资料是如何详细准确,这不过是他们给你看的.
反正美国说的就是对的,你怎么就知道美国不会搀假,貌似他们厚脸皮的本事不比我们低.光看看他们2战的时候轰炸机击落多少德国战斗机就知道了.你说美国的资料是如何详细准确,这不过是他们给你看的.
最有意思的是某人老拿F-86说事,好象F-80和F-84都不是飞机一样.
有图有真相 ！有资料也行只要资料正确就行哦！ 支持资料正确的！
有些人的心理就是阴暗，一个劲地说别人资料是扯淡，自己却连“扯淡”的资料都拿不出来。还幻想着全世界都在欺骗自己。{:3_91:}
T-54坦克 发表于 2009-11-17 12:55
麻烦讨论之前补点基础知识好不好？比如空军版曾有的那个不短的帖子。
轰炸机部队的问题很明显，但是他们不是朝鲜战争空战的主角。F-80和F-84也一样，无论是他们的战绩，还是他们在被击落记录中的比例，都不是主要部分。
这个问题反反复复说了这么多遍，这位网友的中文理解程度没有问题吧
麻烦讨论之前补点基础知识好不好？比如空军版曾有的那个不短的帖子。
轰炸机部队的问题很明显，但是他们不是朝鲜战争空战的主角。F-80和F-84也一样，无论是他们的战绩，还是他们在被击落记录中的比例，都不是主要部分。
这个问题反反复复说了这么多遍，这位网友的中文理解程度没有问题吧
gdm 发表于 2009-11-15 09:50
你看到了MIG准时到达让人打的够呛？
你看到了MIG准时到达让人打的够呛？
shh 发表于 2009-11-15 07:11
统计严谨就能加少水分？那英国王家空军1941-1942西线战果里注的是什么东西啊。
TW的百发百中响尾蛇里注的是什么？
对于一支毫无经验的空军来说，也就这水平，没有什么值得指责的地方。
统计严谨就能加少水分？那英国王家空军1941-1942西线战果里注的是什么东西啊。
TW的百发百中响尾蛇里注的是什么？
对于一支毫无经验的空军来说，也就这水平，没有什么值得指责的地方。
12345678909 发表于 2009-11-17 16:03
{:3_90:}不去和别人比谁强去和别人比谁下限低。。。这什么逻辑。
{:3_90:}不去和别人比谁强去和别人比谁下限低。。。这什么逻辑。
12345678909 发表于 2009-11-17 16:03
统计严谨一些，水分就相对少一些。这里所要的逻辑和中文水平高小毕业就可以吧。
再说了，说朝鲜战争，关什么英国2战什么事啊，和台湾又有什么关系。有事就说事，讨论英国人是否作假请另开帖子。
作为一支新军，空军战绩怎么样都不过分。当时宣传需要夸大一些也可以理解。只是现在还有人认为这一定是事实就比较难理解了。
统计严谨一些，水分就相对少一些。这里所要的逻辑和中文水平高小毕业就可以吧。
再说了，说朝鲜战争，关什么英国2战什么事啊，和台湾又有什么关系。有事就说事，讨论英国人是否作假请另开帖子。
作为一支新军，空军战绩怎么样都不过分。当时宣传需要夸大一些也可以理解。只是现在还有人认为这一定是事实就比较难理解了。