超级军网二战毛子机械化军和坦克军
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 14:11:08
闪电战和大纵深这帖子本来挺好，里面俩军迷激情四射，楼盖到了10几层，没兴趣看，新开此贴继续讨论~~~~~
受苏芬战争影响，39年毛子的全部4个机械化军解散，取而代之的是坦克旅。二战中德国的钢铁洪流震撼了世界，于是40年毛子又开始重新组建由坦克师和摩托化师构成的机械化军。以基辅军区最精锐的机械化第8军为例，该军由坦克12师、坦克34师和摩托化7师组成，编制坦克1031辆，69辆KV，100辆T34，其余均为老式坦克。
后期组建的坦克军编制有所不同，以42年组建的最精锐的坦克第4军（即43年改称的近卫坦克第5军）为例，由45、47和102坦克旅以及摩步4旅和部分独立部队组成。
学习了离子鱼兄的闪电战对大纵深后，感觉毛子进攻时，应该是以机械化军打开突破口后，迅速投入坦克军进行大纵深穿插合围，是不是这样呢？闪电战和大纵深这帖子本来挺好，里面俩军迷激情四射，楼盖到了10几层，没兴趣看，新开此贴继续讨论~~~~~
受苏芬战争影响，39年毛子的全部4个机械化军解散，取而代之的是坦克旅。二战中德国的钢铁洪流震撼了世界，于是40年毛子又开始重新组建由坦克师和摩托化师构成的机械化军。以基辅军区最精锐的机械化第8军为例，该军由坦克12师、坦克34师和摩托化7师组成，编制坦克1031辆，69辆KV，100辆T34，其余均为老式坦克。
后期组建的坦克军编制有所不同，以42年组建的最精锐的坦克第4军（即43年改称的近卫坦克第5军）为例，由45、47和102坦克旅以及摩步4旅和部分独立部队组成。
学习了离子鱼兄的闪电战对大纵深后，感觉毛子进攻时，应该是以机械化军打开突破口后，迅速投入坦克军进行大纵深穿插合围，是不是这样呢？
受苏芬战争影响，39年毛子的全部4个机械化军解散，取而代之的是坦克旅。二战中德国的钢铁洪流震撼了世界，于是40年毛子又开始重新组建由坦克师和摩托化师构成的机械化军。以基辅军区最精锐的机械化第8军为例，该军由坦克12师、坦克34师和摩托化7师组成，编制坦克1031辆，69辆KV，100辆T34，其余均为老式坦克。
后期组建的坦克军编制有所不同，以42年组建的最精锐的坦克第4军（即43年改称的近卫坦克第5军）为例，由45、47和102坦克旅以及摩步4旅和部分独立部队组成。
学习了离子鱼兄的闪电战对大纵深后，感觉毛子进攻时，应该是以机械化军打开突破口后，迅速投入坦克军进行大纵深穿插合围，是不是这样呢？闪电战和大纵深这帖子本来挺好，里面俩军迷激情四射，楼盖到了10几层，没兴趣看，新开此贴继续讨论~~~~~
受苏芬战争影响，39年毛子的全部4个机械化军解散，取而代之的是坦克旅。二战中德国的钢铁洪流震撼了世界，于是40年毛子又开始重新组建由坦克师和摩托化师构成的机械化军。以基辅军区最精锐的机械化第8军为例，该军由坦克12师、坦克34师和摩托化7师组成，编制坦克1031辆，69辆KV，100辆T34，其余均为老式坦克。
后期组建的坦克军编制有所不同，以42年组建的最精锐的坦克第4军（即43年改称的近卫坦克第5军）为例，由45、47和102坦克旅以及摩步4旅和部分独立部队组成。
学习了离子鱼兄的闪电战对大纵深后，感觉毛子进攻时，应该是以机械化军打开突破口后，迅速投入坦克军进行大纵深穿插合围，是不是这样呢？
我也不太懂,不过看了他们的争论,不是说大纵深是由二线部队不断出击寻找薄弱口打开后由一线主力进行大纵深穿插包围之类的嘛,所以说,大纵深需要的实力也要大的多,部队多,装备多,不光是精锐的问题了
40年版的机械化军全部都在德军进攻中被打散甚至歼灭，“基辅军区”这四个大字在41年代表着什么不用我说了吧。
42年版的坦克军从规模上算实际仅比西方的坦克师略大并且加强了侦察搜索和辎重部队。
红俄的坦克战术一直都停留在其内战期间用武装卡车猪突白俄的经验以及完全呈现冷兵器时代特征的“轻重分工论”，因此直到诺门坎之后，红俄都一直纠结于发展各类骑兵战车和KV这样的铁乌龟。
若非科什金拼了自己的性命不要从哈尔科夫直接开T-34去莫斯科以证明T-34的骑兵战车特性，在科金的打压之下，T-34这型后来的一代名车胎死腹中是肯定的了。但即使是这样，红俄对坦克的理解直到41年都没有改观，40年版机械化军中，T-34从编制和运用上说仍旧是骑兵战车的地位（混编在各类老式骑兵战车部队中作为指挥官车）……
红俄军的大纵深一直要到42年中后期T-34的产量完全上去了才玩得转，41年到42年初的几次战役中，不熟练的大纵深突入反而把大量的坦克与辎重车辆送到了德军的炮口下……
40年版的机械化军全部都在德军进攻中被打散甚至歼灭，“基辅军区”这四个大字在41年代表着什么不用我说了吧。
42年版的坦克军从规模上算实际仅比西方的坦克师略大并且加强了侦察搜索和辎重部队。
红俄的坦克战术一直都停留在其内战期间用武装卡车猪突白俄的经验以及完全呈现冷兵器时代特征的“轻重分工论”，因此直到诺门坎之后，红俄都一直纠结于发展各类骑兵战车和KV这样的铁乌龟。
若非科什金拼了自己的性命不要从哈尔科夫直接开T-34去莫斯科以证明T-34的骑兵战车特性，在科金的打压之下，T-34这型后来的一代名车胎死腹中是肯定的了。但即使是这样，红俄对坦克的理解直到41年都没有改观，40年版机械化军中，T-34从编制和运用上说仍旧是骑兵战车的地位（混编在各类老式骑兵战车部队中作为指挥官车）……
红俄军的大纵深一直要到42年中后期T-34的产量完全上去了才玩得转，41年到42年初的几次战役中，不熟练的大纵深突入反而把大量的坦克与辎重车辆送到了德军的炮口下……
不过说句实话，大纵深的实战原型确实是俄国内战中红俄对白俄进行的武装卡车猪突作战，
记得不错的话应该是在30年代由老一代装甲兵指挥员总结改进为大纵深理论并进行推广的。
但是……由于大清洗的关系，大纵深的实际使用者不再是经验丰富的老一代装甲兵指挥员而是那些什么都不懂的土包子，因此无论是装备选择还是战术运用上都出现了较大的偏差。
首先是装备选择上，大清洗发动之后红俄整个决策层从上到下似乎都认为骑兵战车就应该是轻装的小豆子那种，攻坚应当另外由独立设计的重装坦克担任。于是就装备了大量的只装备机关枪和小口径机关炮的所谓“快速坦克”和少量的KV之类铁乌龟货的两极分化。（尽管当时各国似乎都是这么想的，但是苏联的做法更过分一点，因为其他各国都是注重于重装的步兵战车而非轻装的骑兵战车的。）
然后是实战运用上，原本有目的有计划的大纵深突进在土包子们的指挥下变回了内战时期那种见缝就钻的无脑猪突，此问题实际上早在诺门坎就已经暴露出来了，但是由于日军阵型距离拉得太开让土包子们轻易包抄得手，因此尽管造成一定损失但是并未受到重视。到后来41、42年就不一样了，由于指挥官没有真正理解大纵深的意义，直接把兵力投送到所谓的“空挡”中去，结果导致大量的骑兵战车在纵深突进时钻进德军铁钳合围的钳子嘴里而损失掉。
记得不错的话应该是在30年代由老一代装甲兵指挥员总结改进为大纵深理论并进行推广的。
但是……由于大清洗的关系，大纵深的实际使用者不再是经验丰富的老一代装甲兵指挥员而是那些什么都不懂的土包子，因此无论是装备选择还是战术运用上都出现了较大的偏差。
首先是装备选择上，大清洗发动之后红俄整个决策层从上到下似乎都认为骑兵战车就应该是轻装的小豆子那种，攻坚应当另外由独立设计的重装坦克担任。于是就装备了大量的只装备机关枪和小口径机关炮的所谓“快速坦克”和少量的KV之类铁乌龟货的两极分化。（尽管当时各国似乎都是这么想的，但是苏联的做法更过分一点，因为其他各国都是注重于重装的步兵战车而非轻装的骑兵战车的。）
然后是实战运用上，原本有目的有计划的大纵深突进在土包子们的指挥下变回了内战时期那种见缝就钻的无脑猪突，此问题实际上早在诺门坎就已经暴露出来了，但是由于日军阵型距离拉得太开让土包子们轻易包抄得手，因此尽管造成一定损失但是并未受到重视。到后来41、42年就不一样了，由于指挥官没有真正理解大纵深的意义，直接把兵力投送到所谓的“空挡”中去，结果导致大量的骑兵战车在纵深突进时钻进德军铁钳合围的钳子嘴里而损失掉。
记得不错的话，盲目猪突导致部队严重损失甚至成建制毁灭的情况到坦克部队全面换装T-34之后就大为改观了。
一方面是T34本身的优异性能使得突进部队即使受到包围也往往能够撑下来或者撤退，另一方面则是部队存活率上升使得指挥官的经验得以积累和上升……
这才有了后世赫赫有名的大纵深突击。
一方面是T34本身的优异性能使得突进部队即使受到包围也往往能够撑下来或者撤退，另一方面则是部队存活率上升使得指挥官的经验得以积累和上升……
这才有了后世赫赫有名的大纵深突击。
老版的机械化军摊子太大，指挥不灵，装备又杂，况且根本没有能实现步兵的摩托化，战争初期那种环境根本不能适应哪。
装甲师 发表于 2009-9-5 22:01 
德军以局部优势兵力进行偷袭当然是原因之一。
但是从乌曼口袋的情况看，当时的红俄对大纵深作战的理解确实出了偏差。
西南方面军坐视南侧守备部队遭到攻击，却自顾自进行了毫无意义的突进，最终导致了毁灭性的结果。
德军以局部优势兵力进行偷袭当然是原因之一。
但是从乌曼口袋的情况看，当时的红俄对大纵深作战的理解确实出了偏差。
西南方面军坐视南侧守备部队遭到攻击，却自顾自进行了毫无意义的突进，最终导致了毁灭性的结果。
初期突破是由经过炮兵和坦克兵加强的多兵种合成集团军，当然还是以步兵为主。精锐坦克军和机械化军在打开突破口之后投入纵深攻击，基本这是43年库尔斯克后战略反攻阶段的打法。
首先要搞清楚38～39年间解散的是什么样的机械化军
这个机械化军下面只有旅，没有师；合成程度直到旅一级都很不足，和40年的机械化军完全是两回事；和德国的摩托化军、装甲军更不是一路货色
这样的机械化军是绝对不能适应苏德战争
苏联在赫鲁晓夫时代出于贬低、清算斯大林的缘故；当然要说这个机械化军的解散导致如何如何
而出于抬高自己的因素，对三十年代红军的机械化和图斯哈切夫斯基的“大纵深”则加以神话
这个机械化军下面只有旅，没有师；合成程度直到旅一级都很不足，和40年的机械化军完全是两回事；和德国的摩托化军、装甲军更不是一路货色
这样的机械化军是绝对不能适应苏德战争
苏联在赫鲁晓夫时代出于贬低、清算斯大林的缘故；当然要说这个机械化军的解散导致如何如何
而出于抬高自己的因素，对三十年代红军的机械化和图斯哈切夫斯基的“大纵深”则加以神话
图斯哈切夫斯基的理论，军事上太过冒险和超前，而具体到编制、战术和装备则很不成熟。
编制上机械化部队合成程度不够
战术上“支援坦克群”“远战坦克群”从二战的角度看完全不是那么一回事；坦炮协同、空坦协同才刚刚起步；
装备上搞了一大堆水平轰炸的TB、不是步兵坦克却当步兵坦克使用的T26、步入歧途的多炮塔；大纵深需要的俯冲轰炸机、中型坦克等等则是苏芬战争之后的事情
编制上机械化部队合成程度不够
战术上“支援坦克群”“远战坦克群”从二战的角度看完全不是那么一回事；坦炮协同、空坦协同才刚刚起步；
装备上搞了一大堆水平轰炸的TB、不是步兵坦克却当步兵坦克使用的T26、步入歧途的多炮塔；大纵深需要的俯冲轰炸机、中型坦克等等则是苏芬战争之后的事情
范泥巴博士 发表于 2009-9-5 21:25
啥是骑兵战车？T34怎么单单成了指挥官车？
全错了
苏军在30年代T26是每个步兵师一个坦克营作为支援步兵的力量；所谓远战坦克群，则是BT系列；
即使是BT也不是所谓骑兵战车、巡洋坦克；
40年机械化军中T34是单独编成坦克营的，根本不是只做指挥车
啥是骑兵战车？T34怎么单单成了指挥官车？
全错了
苏军在30年代T26是每个步兵师一个坦克营作为支援步兵的力量；所谓远战坦克群，则是BT系列；
即使是BT也不是所谓骑兵战车、巡洋坦克；
40年机械化军中T34是单独编成坦克营的，根本不是只做指挥车
范泥巴博士 发表于 2009-9-5 21:53
苏军开战之时哪里有那么多经验丰富的装甲部队指挥员？
30年代和卫国战争中的坦克兵的战术不同之处远多于相同点
至于你说的那个猪突？从来没有过
割裂地方战线和猪突完全两码事
苏军开战之时哪里有那么多经验丰富的装甲部队指挥员？
30年代和卫国战争中的坦克兵的战术不同之处远多于相同点
至于你说的那个猪突？从来没有过
割裂地方战线和猪突完全两码事
留个爪子。。待会儿再说。。
kgb1059 发表于 2009-9-6 00:20
时间节点和名称都错了吧。
40年版机械化军之前的编制是坦克军和独立坦克旅，坦克军因为冬季战争时表现不佳而被撤销编制，独立坦克旅则是部分保留了下来并得到了一定的加强。
当时的苏军上层部似乎是认为合成程度较高（混编有乘车步兵）的独立坦克旅表现好于独立编制的坦克军，因此才做的如此决定，并直接导致40年版机械化军的诞生。
38-39年间有解散过什么机械化军么？貌似40年是苏联机械化军的初登场啊。30年代红军机械化进程中重组的也就是骑兵和汽车兵部队啊。
时间节点和名称都错了吧。
40年版机械化军之前的编制是坦克军和独立坦克旅，坦克军因为冬季战争时表现不佳而被撤销编制，独立坦克旅则是部分保留了下来并得到了一定的加强。
当时的苏军上层部似乎是认为合成程度较高（混编有乘车步兵）的独立坦克旅表现好于独立编制的坦克军，因此才做的如此决定，并直接导致40年版机械化军的诞生。
38-39年间有解散过什么机械化军么？貌似40年是苏联机械化军的初登场啊。30年代红军机械化进程中重组的也就是骑兵和汽车兵部队啊。
kgb1059 发表于 2009-9-6 00:28
骑兵战车的说法确实不太标准，但是红俄从武装卡车时代起就是把装甲车辆当成哥萨克来用的。（反过来说的话，其实是红俄受骑兵战术的影响太过深刻的关系吧。）
尽管早期的编制中确实有把T-26当成步兵坦克来运用的意图，但是在西班牙内战时期就证明这个做法不行。
之后的冬季战争也好诺门坎也好，T26采用的作战方法与BT并无两样——即集中编成后以突破敌防线薄弱点、驱逐敌轻型战车和掩杀敌步兵集团为主要任务。说实话T26与BT的区别，也就是F16与F18的区别而已……
而且独立坦克旅也好坦克军也好，无论T26还是BT也都是拥有各自独立的轻坦克旅编制的，轻重分工论的祸害就是从这时候起的。
至于巴甫洛夫在冬季战争之后之会得出那个奇怪的结论说“坦克无步兵伴随无法生存”的原因，除了战术运用上的无脑和芬兰的大环境外，恐怕都应归罪于红俄本身的设计特点和坦克军与独立坦克旅的编制差别问题。
骑兵战车的说法确实不太标准，但是红俄从武装卡车时代起就是把装甲车辆当成哥萨克来用的。（反过来说的话，其实是红俄受骑兵战术的影响太过深刻的关系吧。）
尽管早期的编制中确实有把T-26当成步兵坦克来运用的意图，但是在西班牙内战时期就证明这个做法不行。
之后的冬季战争也好诺门坎也好，T26采用的作战方法与BT并无两样——即集中编成后以突破敌防线薄弱点、驱逐敌轻型战车和掩杀敌步兵集团为主要任务。说实话T26与BT的区别，也就是F16与F18的区别而已……
而且独立坦克旅也好坦克军也好，无论T26还是BT也都是拥有各自独立的轻坦克旅编制的，轻重分工论的祸害就是从这时候起的。
至于巴甫洛夫在冬季战争之后之会得出那个奇怪的结论说“坦克无步兵伴随无法生存”的原因，除了战术运用上的无脑和芬兰的大环境外，恐怕都应归罪于红俄本身的设计特点和坦克军与独立坦克旅的编制差别问题。
苏军开战之时哪里有那么多经验丰富的装甲部队指挥员？
30年代和卫国战争中的坦克兵的战术不同之处远多于相同点
至于你说的那个猪突？从来没有过
割裂地方战线和猪突完全两码事
kgb1059 发表于 2009-9-6 00:30
内战中的红白俄骑兵对抗，基本都是毫无悬念的猪突式的大空间直线穿插的。
后来红俄作弊用卡车上机枪再装上步兵搞成所谓的Cavalry Vehicle（骑兵战车，这是个专用的词组。）去突破和掩杀白俄的步兵阵线，其实也还是哥萨克的用法，只不过更变态而已。
中早期的红军机械化，战术也好编制也好，都是用以上两种东西为原型重组的。（BT甚至还使用了很长一段时间的骑兵指挥旗）
正是因为技战术本身的简陋和不完善，才突出了指挥官经验的重要性。
41年夏天在乌克兰的那种胡乱反攻为己方制造薄弱突出部的行为，恰恰是红俄机械化部队指挥官普遍缺乏必要的经验的铁证。
苏军开战之时哪里有那么多经验丰富的装甲部队指挥员？
30年代和卫国战争中的坦克兵的战术不同之处远多于相同点
至于你说的那个猪突？从来没有过
割裂地方战线和猪突完全两码事
kgb1059 发表于 2009-9-6 00:30
内战中的红白俄骑兵对抗，基本都是毫无悬念的猪突式的大空间直线穿插的。
后来红俄作弊用卡车上机枪再装上步兵搞成所谓的Cavalry Vehicle（骑兵战车，这是个专用的词组。）去突破和掩杀白俄的步兵阵线，其实也还是哥萨克的用法，只不过更变态而已。
中早期的红军机械化，战术也好编制也好，都是用以上两种东西为原型重组的。（BT甚至还使用了很长一段时间的骑兵指挥旗）
正是因为技战术本身的简陋和不完善，才突出了指挥官经验的重要性。
41年夏天在乌克兰的那种胡乱反攻为己方制造薄弱突出部的行为，恰恰是红俄机械化部队指挥官普遍缺乏必要的经验的铁证。
至于T34早期的装备与运用情况。
很遗憾，除了第4与第6两个军有能力独立编成T34坦克营，
其余分配到各机械化军的相关编制内基本都只能让T26去跟在T34后面滥竽充数或者让T34作为KV营的先锋部队来使用。
至于T34早期的装备与运用情况。
很遗憾，除了第4与第6两个军有能力独立编成T34坦克营，
其余分配到各机械化军的相关编制内基本都只能让T26去跟在T34后面滥竽充数或者让T34作为KV营的先锋部队来使用。
图斯哈切夫斯基的理论，军事上太过冒险和超前，而具体到编制、战术和装备则很不成熟。
编制上机械化部队合成程度不够
战术上“支援坦克群”“远战坦克群”从二战的角度看完全不是那么一回事；坦炮协同、空坦协同才 ...
kgb1059 发表于 2009-9-6 00:24
参考红俄的假想敌——西方列强以及日本在当时的陆军配置，你就会发现图氏的战术无任何问题。
依葫芦画瓢发展的德国人在欧陆甚至红俄本土获得的成功，正是依靠此战术完成的。
可惜当时的红俄从上到下都把装甲兵当成开拖拉机的哥萨克，结果自己制造的战术反而被德国人用来打自己。
图斯哈切夫斯基的理论，军事上太过冒险和超前，而具体到编制、战术和装备则很不成熟。
编制上机械化部队合成程度不够
战术上“支援坦克群”“远战坦克群”从二战的角度看完全不是那么一回事；坦炮协同、空坦协同才 ...
kgb1059 发表于 2009-9-6 00:24
参考红俄的假想敌——西方列强以及日本在当时的陆军配置，你就会发现图氏的战术无任何问题。
依葫芦画瓢发展的德国人在欧陆甚至红俄本土获得的成功，正是依靠此战术完成的。
可惜当时的红俄从上到下都把装甲兵当成开拖拉机的哥萨克，结果自己制造的战术反而被德国人用来打自己。
至于T34早期的装备与运用情况。
很遗憾，除了第4与第6两个军有能力独立编成T34坦克营，
其余分配到各机械化军的相关编制内基本都只能让T26去跟在T34后面滥竽充数或者让T34作为KV营的先锋部队来使用。
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 06:57
第12,第34坦克师中有哪个团有独立编成的T34坦克营?
至于T34早期的装备与运用情况。
很遗憾，除了第4与第6两个军有能力独立编成T34坦克营，
其余分配到各机械化军的相关编制内基本都只能让T26去跟在T34后面滥竽充数或者让T34作为KV营的先锋部队来使用。
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 06:57
第12,第34坦克师中有哪个团有独立编成的T34坦克营?
chinesefox 发表于 2009-9-6 18:10
上面那楼是回应楼上那位号称红俄在38-39年废除机械化军的仁兄的。
我只是说有能力独立编成而已，事实上尽管第四与第六机械化军接手了T-34model1940总产量的60%左右，但也是没有太过集中使用的。（很难想象将统一装备独立编成为坦克营的部队会闹出几十辆坦克冲进河里自己沉底的事情。）
上面那楼是回应楼上那位号称红俄在38-39年废除机械化军的仁兄的。
我只是说有能力独立编成而已，事实上尽管第四与第六机械化军接手了T-34model1940总产量的60%左右，但也是没有太过集中使用的。（很难想象将统一装备独立编成为坦克营的部队会闹出几十辆坦克冲进河里自己沉底的事情。）
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 07:15
没问题？
我看问题很大
坦炮脱节、通讯落后、缺乏对部队的控制力
没问题？
我看问题很大
坦炮脱节、通讯落后、缺乏对部队的控制力
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 06:57
拜托
编制上T34是独立成营的
实际上T34数量不足才会出现你那种情况
如果苏军有足够的T34，还会出现混编么？
拜托
编制上T34是独立成营的
实际上T34数量不足才会出现你那种情况
如果苏军有足够的T34，还会出现混编么？
kgb1059 发表于 2009-9-6 19:05
问题就是数量没有满足要求。
为什么没有？
答案很简单，红俄一直到41年初都还在纠结于把大量的资源用于生产KV以及类似BT或者T26的做法。
问题就是数量没有满足要求。
为什么没有？
答案很简单，红俄一直到41年初都还在纠结于把大量的资源用于生产KV以及类似BT或者T26的做法。
kgb1059 发表于 2009-9-6 19:04
1、当时的西方列强的装甲部队，除了英国有独立编成并且成规模的巡洋坦克编制外，要么是米国那种大量缺编拿卡车凑数的情况，要么就是法国那种随便摊平到基层步兵的脑残做法。（日本可以忽略不计）图氏的支援坦克群和远征坦克群的配合在这些军队面前几乎就是无敌的。
红俄坦克部队中本身就装备了大量的45毫米炮而且同时也混编了57毫米和76.2毫米的拖曳炮以及乘车步兵、工兵，虽然威力可能不足，但是数量上绝对压倒，何来的坦炮脱节？你以为当时的炮兵是现代的自行火炮么？
2、通讯落后是红俄本身的软实力问题，跟图氏的理论本身无任何关系。德军依靠同类理论和类似装备在欧洲的胜利就是最好的证明。
3、缺乏对部队的控制力，是大清洗的问题。大清洗不但把原本经历过俄国内战的中高级装甲兵指挥官洗成了一群步兵和骑兵出身的土包子不算，还使中低层指挥官大量缺编。
1、当时的西方列强的装甲部队，除了英国有独立编成并且成规模的巡洋坦克编制外，要么是米国那种大量缺编拿卡车凑数的情况，要么就是法国那种随便摊平到基层步兵的脑残做法。（日本可以忽略不计）图氏的支援坦克群和远征坦克群的配合在这些军队面前几乎就是无敌的。
红俄坦克部队中本身就装备了大量的45毫米炮而且同时也混编了57毫米和76.2毫米的拖曳炮以及乘车步兵、工兵，虽然威力可能不足，但是数量上绝对压倒，何来的坦炮脱节？你以为当时的炮兵是现代的自行火炮么？
2、通讯落后是红俄本身的软实力问题，跟图氏的理论本身无任何关系。德军依靠同类理论和类似装备在欧洲的胜利就是最好的证明。
3、缺乏对部队的控制力，是大清洗的问题。大清洗不但把原本经历过俄国内战的中高级装甲兵指挥官洗成了一群步兵和骑兵出身的土包子不算，还使中低层指挥官大量缺编。
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 19:11
要不然怎么会有那T-35那猛犸级的怪兽呢{:3_96:}
要不然怎么会有那T-35那猛犸级的怪兽呢{:3_96:}
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 19:11
你自己差一下
T26是什么时候停产的，BT7M又是什么时候停产的
你自己差一下
T26是什么时候停产的，BT7M又是什么时候停产的
kgb1059 发表于 2009-9-6 19:55
敢问T-60是什么东西？
我故意不提你竟然还真跳进来了……
敢问T-60是什么东西？
我故意不提你竟然还真跳进来了……
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 20:03
看样子你是真不了解苏军
苏军战前规划的轻型坦克是T50，但是由于加工复杂、耗时耗力产量极小
T60完全是开战后坦克损失巨大，为弥补坦克数量而生产的东西。
你说40年哪里来的T60；另外也别和我说T40，那玩意是水陆两栖，侦察车的干活，产量也不大
看样子你是真不了解苏军
苏军战前规划的轻型坦克是T50，但是由于加工复杂、耗时耗力产量极小
T60完全是开战后坦克损失巨大，为弥补坦克数量而生产的东西。
你说40年哪里来的T60；另外也别和我说T40，那玩意是水陆两栖，侦察车的干活，产量也不大
西班牙、诺门坎之后苏军基本就决定了未来的坦克主力必然是中型坦克，重型坦克只是作为突破用；
40年铁了心要停掉老式轻型坦克，大转产期间甚至这些老家伙的零部件都停了
何来苏军40年还在纠结与轻重之间？
40年铁了心要停掉老式轻型坦克，大转产期间甚至这些老家伙的零部件都停了
何来苏军40年还在纠结与轻重之间？
kgb1059 发表于 2009-9-6 20:34
到底谁不了解？
T32号原型车验收时科金说的什么？
原本应该在竞争中败给T34的T50，竟然获得了比T34更多的资源，这难道还不够说明问题么？
到底谁不了解？
T32号原型车验收时科金说的什么？
原本应该在竞争中败给T34的T50，竟然获得了比T34更多的资源，这难道还不够说明问题么？
楼上的
再把你的观点总结总结一遍
1.苏军40年机械化军中的T34是“骑兵坦克”，编制中都不是独立成营的；
2.40年苏军还纠结于轻重之间
你先说清楚40年红军机械化军中T34没有单一的T34营是编制上、认识上没这个概念，还是因为数量不足？
T50获得了那些比T34更多的资源？T50最终生产了多少辆？工农红军坦克兵与机械化总局对这个东西的评价如何？
再把你的观点总结总结一遍
1.苏军40年机械化军中的T34是“骑兵坦克”，编制中都不是独立成营的；
2.40年苏军还纠结于轻重之间
你先说清楚40年红军机械化军中T34没有单一的T34营是编制上、认识上没这个概念，还是因为数量不足？
T50获得了那些比T34更多的资源？T50最终生产了多少辆？工农红军坦克兵与机械化总局对这个东西的评价如何？
楼上的
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1.苏军40年机械化军中的T34是“骑兵坦克”，编制中都不是独立成营的；
2.40年苏军还纠结于轻重之间
你先说清楚40年红军机械化军中T34没有单一的T34营是编制上、认识上没这个概念，还是因为数量不足？
T50获得了那些比T34更多的资源？T50最终生产了多少辆？工农红军坦克兵与机械化总局对这个东西的评价如何？
再把你的观点总结总结一遍
1.苏军40年机械化军中的T34是“骑兵坦克”，编制中都不是独立成营的；
2.40年苏军还纠结于轻重之间
你先说清楚40年红军机械化军中T34没有单一的T34营是编制上、认识上没这个概念，还是因为数量不足？
T50获得了那些比T34更多的资源？T50最终生产了多少辆？工农红军坦克兵与机械化总局对这个东西的评价如何？
kgb1059 发表于 2009-9-6 20:38
1、西班牙内战时由于错误地将T26用于突破敌军的坚固工事导致了严重的损失，原本被压制掉的轻重分工论再次抬头。
2、张鼓峰与诺门坎中的日本人几乎就是放开阵线（阵地间距4公里以上）送给红俄包抄的，其结果根本没有参考价值。尽管BT的汽油发动机的弱点在这两战中暴露，但是最终还是决定换成柴油的了事。
3、冬季战争中T28与T26的惨败令斯大林大发雷霆，干脆取消了坦克军编制，转而认同轻重分工论，部分上层将领比如巴甫洛夫甚至得出了“坦克无步兵伴随不能生存”的结论。
4、T34原型T32的竞争目标本来是替换掉轻型坦克，但是验收后科金的一句“KV负责突破阵地，T50负责支援步兵”的潜台词就是“要这玩意何用”。其时1938年，T50的八字连一撇都还没有，红俄上层部却已经内定轻型坦克为T50，重型为KV。尽管T-34获得少量生产的许可，但是实际上并没有部队中的座位存在。
5、1940年3月，受到压制的科什金拼掉性命不要重新定位T34的地位去跟KV争位置，这才终于获得斯大林的认可。但是量产T34仍旧受到部队的强烈抵触，库利克元帅的一顿胡搞就废掉600辆T34的订单并最终将资源转向KV和轻型车辆。
这些叫不纠结于轻重分工？
1、西班牙内战时由于错误地将T26用于突破敌军的坚固工事导致了严重的损失，原本被压制掉的轻重分工论再次抬头。
2、张鼓峰与诺门坎中的日本人几乎就是放开阵线（阵地间距4公里以上）送给红俄包抄的，其结果根本没有参考价值。尽管BT的汽油发动机的弱点在这两战中暴露，但是最终还是决定换成柴油的了事。
3、冬季战争中T28与T26的惨败令斯大林大发雷霆，干脆取消了坦克军编制，转而认同轻重分工论，部分上层将领比如巴甫洛夫甚至得出了“坦克无步兵伴随不能生存”的结论。
4、T34原型T32的竞争目标本来是替换掉轻型坦克，但是验收后科金的一句“KV负责突破阵地，T50负责支援步兵”的潜台词就是“要这玩意何用”。其时1938年，T50的八字连一撇都还没有，红俄上层部却已经内定轻型坦克为T50，重型为KV。尽管T-34获得少量生产的许可，但是实际上并没有部队中的座位存在。
5、1940年3月，受到压制的科什金拼掉性命不要重新定位T34的地位去跟KV争位置，这才终于获得斯大林的认可。但是量产T34仍旧受到部队的强烈抵触，库利克元帅的一顿胡搞就废掉600辆T34的订单并最终将资源转向KV和轻型车辆。
这些叫不纠结于轻重分工？
楼上的
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1.苏军40年机械化军中的T34是“骑兵坦克”，编制中都不是独立成营的；
2.40年苏军还纠结于轻重之间
你先说清楚40年红军机械化军中T34没有单一的T34营是编制上、认识上没这个概 ...
kgb1059 发表于 2009-9-6 20:53
1、40年版机械化军编制本身就是对冬季战争中遭到严重损失的轻骑兵化坦克军编制的反弹，其设立初衷是用来验证自冬季战争中总结出来的“坦克无步兵伴随不能生存”+“重型坦克突破工事”+“轻型坦克配合步兵进行攻击”等经验性做法。在此阵容中，KV是突破工事的重坦，T34也好T26也好T28也好其地位即是“配合步兵进行攻击”的骑兵战车。
40年机械化军编制上本身就没有中型坦克的地位存在，指挥官的认识上又严重抵触介于轻型与重型之间的T34，这两点正是T34产量严重不足的真正原因。
换句话说，40年版机械化军中的T34没有被单一编成为营级单位，是当时红俄装甲兵体系的全面不足造成的。
2、T-50用掉了整整一个设计局的力量和两个大型工厂的资源进行试制与续发展，其目的仅仅是为抹杀T34……而与此相比，1940年的T34生产线算什么？库利克自己的山寨研究所的资源都比科什金的研究小组多……
楼上的
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1.苏军40年机械化军中的T34是“骑兵坦克”，编制中都不是独立成营的；
2.40年苏军还纠结于轻重之间
你先说清楚40年红军机械化军中T34没有单一的T34营是编制上、认识上没这个概 ...
kgb1059 发表于 2009-9-6 20:53
1、40年版机械化军编制本身就是对冬季战争中遭到严重损失的轻骑兵化坦克军编制的反弹，其设立初衷是用来验证自冬季战争中总结出来的“坦克无步兵伴随不能生存”+“重型坦克突破工事”+“轻型坦克配合步兵进行攻击”等经验性做法。在此阵容中，KV是突破工事的重坦，T34也好T26也好T28也好其地位即是“配合步兵进行攻击”的骑兵战车。
40年机械化军编制上本身就没有中型坦克的地位存在，指挥官的认识上又严重抵触介于轻型与重型之间的T34，这两点正是T34产量严重不足的真正原因。
换句话说，40年版机械化军中的T34没有被单一编成为营级单位，是当时红俄装甲兵体系的全面不足造成的。
2、T-50用掉了整整一个设计局的力量和两个大型工厂的资源进行试制与续发展，其目的仅仅是为抹杀T34……而与此相比，1940年的T34生产线算什么？库利克自己的山寨研究所的资源都比科什金的研究小组多……
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 21:15
1.西班牙内战T26的损失不在于强行突破坚固阵地；相反共和军历次进攻所面对的基本是国民军野战阵地。T26损失的根源，在于装甲。
2.请你说说是那场战斗？阵地与阵地之间间隙过大，而无足够的火力和障碍迟滞敌军；你觉得从这一点讲日军是怎么放开这样一个口子的。
3.你说的这条恰恰推翻了前面所说的“红俄坦克部队中本身就装备了大量的45毫米炮而且同时也混编了57毫米和76.2毫米的拖曳炮以及乘车步兵、工兵，虽然威力可能不足，但是数量上绝对压倒，何来的坦炮脱节？”伴随的步兵和炮兵的火力支援哪里去了？
附带说一下，你说的不是轻重分工，更像战斗坦克和支援坦克的分工。
4.既然其实是38年，那么拜托，查一下KV上马的时间。38年有的只是SMT和T100两家百货商店。如果你说时间错了，那不要紧。科金能否代表高层的决定？机械化总局对T50的态度是怎样的？
5.产量、产量
1.西班牙内战T26的损失不在于强行突破坚固阵地；相反共和军历次进攻所面对的基本是国民军野战阵地。T26损失的根源，在于装甲。
2.请你说说是那场战斗？阵地与阵地之间间隙过大，而无足够的火力和障碍迟滞敌军；你觉得从这一点讲日军是怎么放开这样一个口子的。
3.你说的这条恰恰推翻了前面所说的“红俄坦克部队中本身就装备了大量的45毫米炮而且同时也混编了57毫米和76.2毫米的拖曳炮以及乘车步兵、工兵，虽然威力可能不足，但是数量上绝对压倒，何来的坦炮脱节？”伴随的步兵和炮兵的火力支援哪里去了？
附带说一下，你说的不是轻重分工，更像战斗坦克和支援坦克的分工。
4.既然其实是38年，那么拜托，查一下KV上马的时间。38年有的只是SMT和T100两家百货商店。如果你说时间错了，那不要紧。科金能否代表高层的决定？机械化总局对T50的态度是怎样的？
5.产量、产量
范泥巴博士 发表于 2009-9-6 21:34
1.解散时间
机械化军中坦克师编制里面坦克团里是不是有一个T34营？没有吗？
2.T34量产到底是40还是39年决定下来的？
T50整个逆流持续力几个月时间呢？
1.解散时间
机械化军中坦克师编制里面坦克团里是不是有一个T34营？没有吗？
2.T34量产到底是40还是39年决定下来的？
T50整个逆流持续力几个月时间呢？
1、40年版机械化军坦克师中的那个营，是76.2毫米炮坦克营，不是专门的T34坦克营，此营实际上是为KV设立的，仅仅是因为科什金的争取获得了领袖的认可，这才放宽了档次，让部分T34与KV混编。
40年版机械化军中拥有T34数量较多的是与T28或者T26混编的部队，而这类部队原本是为T50设立的。
2、T34的量产许可39年12月即已获得，但是一路拖到40年才有实际生产，期间若非科什金开着坦克去莫斯科玩拉力赛的话，其命运就是形式上的夭折——因为从装备局上层到部队全都对这个玩意有抵触情绪。
3、T50先后占用了两个工厂的资源和一个设计局的技术力量进行不停的改进和试验，就是上层部出于对T34的不信任或者说干脆就是为了证明科金那句话的正确性以配合KV抹杀掉T34，而以其基础发展的量产型T60与T70在1943年停产之前更是获得了接近加起来两万的总产量。（若非实战证明了这东西是BM2，恐怕还要一路量产下去挤T34的位置）
4、不一定要非永久性工事才是坚固的，野战阵地只要投入一定的人力物力，同样可以称之为坚固。西班牙内战中共和派的进攻部队就是碰到了保皇派配备有铁丝网阵和战防炮的野战阵地。在突破这类阵地的战斗中T26遭到了灭顶之灾。
5、张鼓峰日军进攻部队脱离阵线的距离已经不是4公里可以形容的了。
至于诺门坎的情况，参照小田洋太郎氏著作《ノモンハン事件の真相と戦果》
“しかし実際には日本軍の攻撃兵力は弱小である上に準備不足であり、縦深性に乏しい陣地は正面が過広であり、場所によっては陣地間の距離が４Ｋｍから６Ｋｍも離れ、防御用の鉄条網も設置されていなかった。”
所以说这两次战役对试验大纵深根本无任何参考价值。
而冬季战争中单独编成的T28的惨败，更是导致其在军队中的编制亦被撤销重组为只有轻重之分的40年版机械化军，而原本出面论证中型坦克可以代替轻型坦克的科什金研究小组更是被打入了冷宫。
“你说的这条恰恰推翻了前面所说的“红俄坦克部队中本身就装备了大量的45毫米炮而且同时也混编了57毫米和76.2毫米的拖曳炮以及乘车步兵、工兵，虽然威力可能不足，但是数量上绝对压倒，何来的坦炮脱节？”伴随的步兵和炮兵的火力支援哪里去了？”
冬季战争中红俄坦克部队伴随的乘车步兵以及拖曳炮受天气所限基本上与坦克部队脱节，而T28作为不伦不类的中型坦克试验品在此情况下尝试了独自突破的战法并遭受惨败。这两点并不矛盾。
在芬兰损失相对较小的独立坦克旅编制，恰恰是以运动较慢的重型坦克配合乘车步兵与拖曳火炮的，轻型坦克只做搜索用。
40年版机械化军中拥有T34数量较多的是与T28或者T26混编的部队，而这类部队原本是为T50设立的。
2、T34的量产许可39年12月即已获得，但是一路拖到40年才有实际生产，期间若非科什金开着坦克去莫斯科玩拉力赛的话，其命运就是形式上的夭折——因为从装备局上层到部队全都对这个玩意有抵触情绪。
3、T50先后占用了两个工厂的资源和一个设计局的技术力量进行不停的改进和试验，就是上层部出于对T34的不信任或者说干脆就是为了证明科金那句话的正确性以配合KV抹杀掉T34，而以其基础发展的量产型T60与T70在1943年停产之前更是获得了接近加起来两万的总产量。（若非实战证明了这东西是BM2，恐怕还要一路量产下去挤T34的位置）
4、不一定要非永久性工事才是坚固的，野战阵地只要投入一定的人力物力，同样可以称之为坚固。西班牙内战中共和派的进攻部队就是碰到了保皇派配备有铁丝网阵和战防炮的野战阵地。在突破这类阵地的战斗中T26遭到了灭顶之灾。
5、张鼓峰日军进攻部队脱离阵线的距离已经不是4公里可以形容的了。
至于诺门坎的情况，参照小田洋太郎氏著作《ノモンハン事件の真相と戦果》
“しかし実際には日本軍の攻撃兵力は弱小である上に準備不足であり、縦深性に乏しい陣地は正面が過広であり、場所によっては陣地間の距離が４Ｋｍから６Ｋｍも離れ、防御用の鉄条網も設置されていなかった。”
所以说这两次战役对试验大纵深根本无任何参考价值。
而冬季战争中单独编成的T28的惨败，更是导致其在军队中的编制亦被撤销重组为只有轻重之分的40年版机械化军，而原本出面论证中型坦克可以代替轻型坦克的科什金研究小组更是被打入了冷宫。
“你说的这条恰恰推翻了前面所说的“红俄坦克部队中本身就装备了大量的45毫米炮而且同时也混编了57毫米和76.2毫米的拖曳炮以及乘车步兵、工兵，虽然威力可能不足，但是数量上绝对压倒，何来的坦炮脱节？”伴随的步兵和炮兵的火力支援哪里去了？”
冬季战争中红俄坦克部队伴随的乘车步兵以及拖曳炮受天气所限基本上与坦克部队脱节，而T28作为不伦不类的中型坦克试验品在此情况下尝试了独自突破的战法并遭受惨败。这两点并不矛盾。
在芬兰损失相对较小的独立坦克旅编制，恰恰是以运动较慢的重型坦克配合乘车步兵与拖曳火炮的，轻型坦克只做搜索用。
我觉得不是什么轻重问题，而是技术进步的问题，是技术的进步，特别是发动机和底盘技术的进步，导致T34的出现。而且就当时坦克不成熟时期，各种看法都有，不能用后来的结论来攻击当时的人的错误或愚昧。
而且“T34的量产许可39年12月即已获得，但是一路拖到40年才有实际生产”这句话实际很不恰当，有故意歪曲之嫌，T34是39年12月19日获量产许可，1940年1月底就第一批坦克下线，这个速度实际无可指摘，至少不能说是上层故意拖延。然后其中2辆到莫斯科。所以博士刻意营造T34好像是娘不亲舅不爱的，是根本不符合事实的。
我觉得不是什么轻重问题，而是技术进步的问题，是技术的进步，特别是发动机和底盘技术的进步，导致T34的出现。而且就当时坦克不成熟时期，各种看法都有，不能用后来的结论来攻击当时的人的错误或愚昧。
而且“T34的量产许可39年12月即已获得，但是一路拖到40年才有实际生产”这句话实际很不恰当，有故意歪曲之嫌，T34是39年12月19日获量产许可，1940年1月底就第一批坦克下线，这个速度实际无可指摘，至少不能说是上层故意拖延。然后其中2辆到莫斯科。所以博士刻意营造T34好像是娘不亲舅不爱的，是根本不符合事实的。
我觉得不是什么轻重问题，而是技术进步的问题，是技术的进步，特别是发动机和底盘技术的进步，导致T34的出现。
而且“T34的量产许可39年12月即已获得，但是一路拖到40年才有实际生产”这句话实际很不恰当，有故 ...
活到老学到老 发表于 2009-9-7 19:43
不知道就少乱说。
1、40年1月第一批从哈尔科夫下线的数量中实际可用的是2辆，也就是跑去莫斯科的2辆，其余的都用作工厂实验和性能测试了，其总数有多少可想而知……然后生产就暂时停顿了，直到6月才算正式投产。直到40年9月，配给到部队的T34数量是3辆。
2、技术的提升并不是很大的问题，T34的底盘、炮塔与火炮都是早在35年就已经成熟的东西，只不过红俄上层视而不见而已。
3、中型坦克在苏军编制中本来就是姥姥不爱舅舅不疼的角色，T28就是如此。而科什金一开始的目的是想计划一种能够代替轻型坦克的、更重的、更强大的纯履带坦克兼顾中型与轻型坦克的任务，并且进行了相关论证，但是上层部那些老近卫军对此的反应是“不可能”“你在吹牛”“违反设计要求”等等，然后T28又在冬季战争惨败，此计划就此作罢。尽管领袖认为T32样车很不错，但是最终并没有获得什么资源。于是科什金把原先设计中的火炮扩大到76.2毫米，想让他的设计去跟KV竞争，这才招来了科金的强烈反弹……
4、T34直到开战，在红俄中都没什么地位，装备T34的部队配件、炮弹都严重不足，使用中对其也是极端不认真（上面说过的百来辆T34冲下河里下饺子损失掉的就是这类例子中的经典）。
我觉得不是什么轻重问题，而是技术进步的问题，是技术的进步，特别是发动机和底盘技术的进步，导致T34的出现。
而且“T34的量产许可39年12月即已获得，但是一路拖到40年才有实际生产”这句话实际很不恰当，有故 ...
活到老学到老 发表于 2009-9-7 19:43
不知道就少乱说。
1、40年1月第一批从哈尔科夫下线的数量中实际可用的是2辆，也就是跑去莫斯科的2辆，其余的都用作工厂实验和性能测试了，其总数有多少可想而知……然后生产就暂时停顿了，直到6月才算正式投产。直到40年9月，配给到部队的T34数量是3辆。
2、技术的提升并不是很大的问题，T34的底盘、炮塔与火炮都是早在35年就已经成熟的东西，只不过红俄上层视而不见而已。
3、中型坦克在苏军编制中本来就是姥姥不爱舅舅不疼的角色，T28就是如此。而科什金一开始的目的是想计划一种能够代替轻型坦克的、更重的、更强大的纯履带坦克兼顾中型与轻型坦克的任务，并且进行了相关论证，但是上层部那些老近卫军对此的反应是“不可能”“你在吹牛”“违反设计要求”等等，然后T28又在冬季战争惨败，此计划就此作罢。尽管领袖认为T32样车很不错，但是最终并没有获得什么资源。于是科什金把原先设计中的火炮扩大到76.2毫米，想让他的设计去跟KV竞争，这才招来了科金的强烈反弹……
4、T34直到开战，在红俄中都没什么地位，装备T34的部队配件、炮弹都严重不足，使用中对其也是极端不认真（上面说过的百来辆T34冲下河里下饺子损失掉的就是这类例子中的经典）。
不知道就少乱说。
1、40年1月第一批从哈尔科夫下线的数量中实际可用的是2辆，也就是跑去莫斯科的2辆，其余的都用作工厂实验和性能测试了，其总数有多少可想而知……然后生产就暂时停顿了，直到6月才算正式投产。直 ...
范泥巴博士 发表于 2009-9-7 20:08
这不是很搞笑吗？第一批量产当然得做这些实验，有问题么？暂时停顿，可能是完善设计和制造工艺流程，这都是再正常不过的事。而且不过半年这么一种革命性的坦克就正式投产，而且后来的战争初期使用看，基本可用了，这难道叫慢么？
看看，即使以德国的技术力量，豹式坦克的磨合期有多久？库尔斯克中由于自身故障损失了多少？别以战争时期为借口，看看T34在战时的改进也不少。
所以，你总是含沙射影的攻击苏军上层，实在让人觉得有点可笑。
不知道就少乱说。
1、40年1月第一批从哈尔科夫下线的数量中实际可用的是2辆，也就是跑去莫斯科的2辆，其余的都用作工厂实验和性能测试了，其总数有多少可想而知……然后生产就暂时停顿了，直到6月才算正式投产。直 ...
范泥巴博士 发表于 2009-9-7 20:08
这不是很搞笑吗？第一批量产当然得做这些实验，有问题么？暂时停顿，可能是完善设计和制造工艺流程，这都是再正常不过的事。而且不过半年这么一种革命性的坦克就正式投产，而且后来的战争初期使用看，基本可用了，这难道叫慢么？
看看，即使以德国的技术力量，豹式坦克的磨合期有多久？库尔斯克中由于自身故障损失了多少？别以战争时期为借口，看看T34在战时的改进也不少。
所以，你总是含沙射影的攻击苏军上层，实在让人觉得有点可笑。