超级军网袁崇焕下狱之原因
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/04 10:48:15
事情的叙述都从这段记载开始，也许不熟悉明末历史的人不明白这段史料的意义。
我就仔细的先把这段史料的出处叙述清楚。
此书名曰度支奏议，统计崇祯时度支出入，对明史研究有较高史料价值。此书由明毕自严撰，崇祯元年（一六二八）起任户部尚书，掌军国财赋度支之职。
这段记载是关于一个重要信息的，就是满桂移师永定门的记载。
度支奏议中记载了当时己巳之变回援京师的各只边军的粮草北京户部供应数据。
因为文中充分的体现了满桂在本月二十三，亦即崇祯长编“壬寅开淂胜门瓮城屯满桂余兵”之相对应。
而石匮书中“清兵攻南城,崇焕复不战,独满桂以五千人与清一日二十战”“清兵益盛,桂不支而走,经袁营,竟不出救”“俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号”则和崇祯长编中“丁未清兵攻南城”所对应。
永定门在北京城南，而在袁崇焕回援辽军的防御阵地便是左安门和广渠门之间，其毗邻永定门，清兵攻城南，正是攻击永定门之满桂，满桂出战复不敌，奔左安门广渠门之间辽东援军，辽东一军广渠门一战畏敌不战，复不救，箭射满桂大同援军以驱之。
事情的叙述都从这段记载开始，也许不熟悉明末历史的人不明白这段史料的意义。
我就仔细的先把这段史料的出处叙述清楚。
此书名曰度支奏议，统计崇祯时度支出入，对明史研究有较高史料价值。此书由明毕自严撰，崇祯元年（一六二八）起任户部尚书，掌军国财赋度支之职。
这段记载是关于一个重要信息的，就是满桂移师永定门的记载。
度支奏议中记载了当时己巳之变回援京师的各只边军的粮草北京户部供应数据。
因为文中充分的体现了满桂在本月二十三，亦即崇祯长编“壬寅开淂胜门瓮城屯满桂余兵”之相对应。
而石匮书中“清兵攻南城,崇焕复不战,独满桂以五千人与清一日二十战”“清兵益盛,桂不支而走,经袁营,竟不出救”“俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号”则和崇祯长编中“丁未清兵攻南城”所对应。
永定门在北京城南，而在袁崇焕回援辽军的防御阵地便是左安门和广渠门之间，其毗邻永定门，清兵攻城南，正是攻击永定门之满桂，满桂出战复不敌，奔左安门广渠门之间辽东援军，辽东一军广渠门一战畏敌不战，复不救，箭射满桂大同援军以驱之。
我就仔细的先把这段史料的出处叙述清楚。
此书名曰度支奏议，统计崇祯时度支出入，对明史研究有较高史料价值。此书由明毕自严撰，崇祯元年（一六二八）起任户部尚书，掌军国财赋度支之职。
这段记载是关于一个重要信息的，就是满桂移师永定门的记载。
度支奏议中记载了当时己巳之变回援京师的各只边军的粮草北京户部供应数据。
因为文中充分的体现了满桂在本月二十三，亦即崇祯长编“壬寅开淂胜门瓮城屯满桂余兵”之相对应。
而石匮书中“清兵攻南城,崇焕复不战,独满桂以五千人与清一日二十战”“清兵益盛,桂不支而走,经袁营,竟不出救”“俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号”则和崇祯长编中“丁未清兵攻南城”所对应。
永定门在北京城南，而在袁崇焕回援辽军的防御阵地便是左安门和广渠门之间，其毗邻永定门，清兵攻城南，正是攻击永定门之满桂，满桂出战复不敌，奔左安门广渠门之间辽东援军，辽东一军广渠门一战畏敌不战，复不救，箭射满桂大同援军以驱之。
事情的叙述都从这段记载开始，也许不熟悉明末历史的人不明白这段史料的意义。
我就仔细的先把这段史料的出处叙述清楚。
此书名曰度支奏议，统计崇祯时度支出入，对明史研究有较高史料价值。此书由明毕自严撰，崇祯元年（一六二八）起任户部尚书，掌军国财赋度支之职。
这段记载是关于一个重要信息的，就是满桂移师永定门的记载。
度支奏议中记载了当时己巳之变回援京师的各只边军的粮草北京户部供应数据。
因为文中充分的体现了满桂在本月二十三，亦即崇祯长编“壬寅开淂胜门瓮城屯满桂余兵”之相对应。
而石匮书中“清兵攻南城,崇焕复不战,独满桂以五千人与清一日二十战”“清兵益盛,桂不支而走,经袁营,竟不出救”“俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号”则和崇祯长编中“丁未清兵攻南城”所对应。
永定门在北京城南，而在袁崇焕回援辽军的防御阵地便是左安门和广渠门之间，其毗邻永定门，清兵攻城南，正是攻击永定门之满桂，满桂出战复不敌，奔左安门广渠门之间辽东援军，辽东一军广渠门一战畏敌不战，复不救，箭射满桂大同援军以驱之。
“二十六日，进兵，距城关南二里外驻营。……二十七日，闻我军击败后所余之袁都堂军，即于城东南隅，安营扎寨。遂令我军往攻。命兵列阵，逼近而营。汗率诸贝勒及少数随从往视进攻之处，云，入处坚险。若我军士被伤虽然胜何益？总之，此乃溃散之兵，对于我等又何足为患？遂引军还。”《满文老档》
二十六日，后金军移师北京南驻营，二十七日满文老档中后金皇太极言辽东援军俱溃散之军，不足为患，复不攻广渠，左安门之辽东援军，而二十七日正为丁未日。皇太极以广渠门辽东援军不足为患复不攻，
则不符合崇祯长编记载后金军攻南城之记载，则实际上此并非攻辽东之广渠门，而是攻击城南正门永定门之大同满桂。
而为崇祯长编记载之“丁未清兵攻南城”，则绝非攻辽东袁崇焕之援军，即系攻永定门之大同满桂一军。复可称之为攻南城，
二十六日，后金军移师北京南驻营，二十七日满文老档中后金皇太极言辽东援军俱溃散之军，不足为患，复不攻广渠，左安门之辽东援军，而二十七日正为丁未日。皇太极以广渠门辽东援军不足为患复不攻，
则不符合崇祯长编记载后金军攻南城之记载，则实际上此并非攻辽东之广渠门，而是攻击城南正门永定门之大同满桂。
而为崇祯长编记载之“丁未清兵攻南城”，则绝非攻辽东袁崇焕之援军，即系攻永定门之大同满桂一军。复可称之为攻南城，
使臣来时我出海，是以久留，别无他事
皇太极以议和派遣白喇嘛，白喇嘛为后金创藏传佛教之人。
和袁崇焕书信所通皆以议和交通。
而此文中所坠后之文之出海一词，只须对准时间，便可知崇祯二年四月二十五日遣出白喇嘛致书袁崇焕议和，至袁崇焕七月初三迁回白喇嘛回沈阳致信，期间袁崇焕之出海者，六月三日登皮岛杀毛文龙也。
故明末之史料，俱言袁崇焕杀帅以示信，徐石麒疏“崇焕阳主战而阴实主款也，甚至杀江东毛文龙以示信”
究其原因无旨杀人，而示后金以言和，十月皇太极即越长城而入寇京畿，复无能于阻敌于蓟南，亦视友军而不救。
皇太极以议和派遣白喇嘛，白喇嘛为后金创藏传佛教之人。
和袁崇焕书信所通皆以议和交通。
而此文中所坠后之文之出海一词，只须对准时间，便可知崇祯二年四月二十五日遣出白喇嘛致书袁崇焕议和，至袁崇焕七月初三迁回白喇嘛回沈阳致信，期间袁崇焕之出海者，六月三日登皮岛杀毛文龙也。
故明末之史料，俱言袁崇焕杀帅以示信，徐石麒疏“崇焕阳主战而阴实主款也，甚至杀江东毛文龙以示信”
究其原因无旨杀人，而示后金以言和，十月皇太极即越长城而入寇京畿，复无能于阻敌于蓟南，亦视友军而不救。
初十日，遣任大良持书往，以答喇嘛赍来之书。书曰：金国汗致书於大明国袁大人。观我使臣携来之书，谓辽东人之骨骸填墓皆在於彼等语。此非令我还辽东地方乎？辽东地方，我凭力攻取之，非尔恩赐者也。昔我两国，并无嫌隙，和睦相处，尔据界内九州地方，尚不知足，夺我界外区之地。逾越洪武、永乐时所立旧界，沿边三十里外，设立石碑，以诸申之地，据为明有，战端遂起。天鉴是非，以辽东地方异我，我何敢还尔哉。且自古以来，或兴或衰，非取决於尔等大国，夫天下者，非一人之天下，乃众人之天下也。天赐与谁，则谁得之。昔大辽为天子，金太祖系大辽之属国也。其後大辽天祚帝不道，金太祖系正直之人，因其大舞而欲杀之。上天鉴谴，以大辽所属辽东地方，赐与金国。金汗欲与大辽和，辽犹妄自尊大，称金为东怀国皇帝。而金自定大圣之名，时大辽因其兼先帝号，不从。遂败和好。复行征讨，天又以大辽帝业尽赐与金。天赐之地，大辽岂能复行乎？再者，金为天子，元太祖系金之属国也。元太祖一向虔诚朝贡，而金永吉帝不道。仅观其容色即欲杀之，兵端遂起。天谴金国，以金之西地赐於元。元太祖遣使议和乃为金羁留，以解庆城之围。俟修葺坚固，释使臣还，以骄言而败和好。天以金国汗业赐於大元。天赐之地，金岂能复得乎？大元之脱欢铁木尔帝云，我为天下主，谁能奈我何。悖逆不道，天鉴其过，国中盗贼刀兵蜂起其政业为朱（明）太祖所取也。今若蒙古向索其失地，尔肯给还乎？所得之地，除小民之骨骸外，岂无汗及诸贝勒之填墓耶？彼等皆欲复得，安能如愿耶？我向以忠心相处，而万历帝不容，无故欲伐我，与前辙有何异哉！尔国官员文士，均可向尔帝进谏也。承蒙天恩，为一国之君。尔等不纳我言，高视尔帝如在天上，内臣等则自视其身若神，以不可奏闻於帝，亦不合众臣之意为辞，不令我信使直达京城而遗还之，竟达两载。较之大辽欺金殆有甚哉。此亦天理耳！我岂能强令修好耶？复书致谢。书曰：金国汗致书於大明国袁大人。虽不议和，然犹待我使臣并遣之还。持此致谢。
此文为七月初十日，皇太极复遣使节言之取消议和
此文为七月初十日，皇太极复遣使节言之取消议和
而袁崇焕则回书：
十六日，赵登科赍书至。书云：奉帝命巡边调兵之兵部尚书袁复书於汗陛下。遗来使赍复书二函还。今观赵登科复来之信，始知汗顺天造福之善心。所谓人言何足信，军机大事，外人何以得知者，唯汗扪心自问，乃以副天心耳！天之心即汗之心，亦即我之心也。汗若诚心，我岂可弄虚；汗若实心，我岂可作假。两国兴衰均在於天，虚假何用？唯十载军旅，欲一旦罢之，虽奋力为之，亦非三四人所能胜任，及三言两语所能了结者也。总之，在於汗之心矣。白喇嘛曾见我两次。请再思之。
此七月十六日袁崇焕遣回回书，以对皇太极而言乃诚心诚意议和，绝无它意，亦以皇太极之心即其之心，以言之议和之事绝不易，需继续下去，并剪除困难，实现议和。
此所谓军中潜携喇嘛以议和，引导敌军至阙下而逼和，这是当时朝廷内对于袁崇焕表现的判定。
十六日，赵登科赍书至。书云：奉帝命巡边调兵之兵部尚书袁复书於汗陛下。遗来使赍复书二函还。今观赵登科复来之信，始知汗顺天造福之善心。所谓人言何足信，军机大事，外人何以得知者，唯汗扪心自问，乃以副天心耳！天之心即汗之心，亦即我之心也。汗若诚心，我岂可弄虚；汗若实心，我岂可作假。两国兴衰均在於天，虚假何用？唯十载军旅，欲一旦罢之，虽奋力为之，亦非三四人所能胜任，及三言两语所能了结者也。总之，在於汗之心矣。白喇嘛曾见我两次。请再思之。
此七月十六日袁崇焕遣回回书，以对皇太极而言乃诚心诚意议和，绝无它意，亦以皇太极之心即其之心，以言之议和之事绝不易，需继续下去，并剪除困难，实现议和。
此所谓军中潜携喇嘛以议和，引导敌军至阙下而逼和，这是当时朝廷内对于袁崇焕表现的判定。
说袁崇焕卖国我也不信，我还是认为他是在以国运赌自己的仕途，杀文龙，私下议和等，幻想以此换来后金的停战，以此得到对崇媜的五年平辽的许诺。个人观念，高手轻拍。
袁不出门也是有吃过亏的，后来祖大寿守大凌河不也是吃了一次清军假扮援军的亏，后来锦州的援军来了再也不敢出来了；
我估计这部辽军也是无法判断大同方面是否友军，故有所顾虑；
至于满桂中箭之说，要是明真是中了反间计，那么清必然要做够一切功夫，让明廷杀督师比较杀得顺崇祯的帝心；
我估计这部辽军也是无法判断大同方面是否友军，故有所顾虑；
至于满桂中箭之说，要是明真是中了反间计，那么清必然要做够一切功夫，让明廷杀督师比较杀得顺崇祯的帝心；
此人私心太重，也没什么实力，基本就是考忽悠皇帝过日子，忽悠不过去了就推卸责任。
此人私心太重，也没什么实力，基本就是考忽悠皇帝过日子，忽悠不过去了就推卸责任。
没实力宁远孤城怎么守的？投降岂不是更美好。
没实力宁远孤城怎么守的？投降岂不是更美好。
kaistergsi 发表于 2012-11-27 09:55 ![]()
没实力宁远孤城怎么守的？投降岂不是更美好。
宁远是孤城？这得是多么扯淡
广宁右屯、后屯、前屯三卫这么多所城就被你无视了？
广宁中屯锦州、松山、杏山你不知道？
听说过中前所，塔山中左千户，沙河中右所，松山中左千户，大凌河中左千户，
宁远后金军是大掠而去，用讨论什么守备的问题？
后金军到松锦之战都丝毫对辽西诸卫所无意占据，焚其屯所而去，他有什么能力阻止，更不用说骠骑城外接战后金军的是满桂而不是袁崇焕。
更不用说宁远是闭塞四门，就没打算出击接战后金军，所以看小说或者武侠描述宁远四门出击的就当科幻看好了。
没实力宁远孤城怎么守的？投降岂不是更美好。
宁远是孤城？这得是多么扯淡
广宁右屯、后屯、前屯三卫这么多所城就被你无视了？
广宁中屯锦州、松山、杏山你不知道？
听说过中前所，塔山中左千户，沙河中右所，松山中左千户，大凌河中左千户，
宁远后金军是大掠而去，用讨论什么守备的问题？
后金军到松锦之战都丝毫对辽西诸卫所无意占据，焚其屯所而去，他有什么能力阻止，更不用说骠骑城外接战后金军的是满桂而不是袁崇焕。
更不用说宁远是闭塞四门，就没打算出击接战后金军，所以看小说或者武侠描述宁远四门出击的就当科幻看好了。
袁的能力不说，但是当时议和也不失为良策，以明军的战力来说野战完全不是清军对手，甚至守城都不一定守得住，清军也完全没有想到可以把明朝取而代之，同样有意议和，那么议和可以换来几十年的和平，然后在国内慢慢挑选良将，重整军备，以图反攻，不过这要皇帝有极大的忍耐力，以崇祯刚负的性格来说很难，袁明知道五年平辽是不可能的却夸下海口，大概是见到皇帝这么信任他一时激动罢了
q45188 发表于 2012-11-27 16:42 ![]()
袁的能力不说，但是当时议和也不失为良策，以明军的战力来说野战完全不是清军对手，甚至守城都不一定守得住 ...
你见过明朝皇帝跟谁议和过没有？即使是皇帝都被俘虏了的情况下。他个蓟辽督师私自议和，造成朝鲜、蒙古各部落离心离德，该当何罪？
袁的能力不说，但是当时议和也不失为良策，以明军的战力来说野战完全不是清军对手，甚至守城都不一定守得住 ...
你见过明朝皇帝跟谁议和过没有？即使是皇帝都被俘虏了的情况下。他个蓟辽督师私自议和，造成朝鲜、蒙古各部落离心离德，该当何罪？
袁有罪，这没人冤枉他。替袁平反的是满清，何况这位英雄的后人，都自觉去当满清朝廷的鹰犬。一个真正的爱国者会有这样的后代吗？
旋焊之刃 发表于 2012-11-27 17:22 ![]()
你见过明朝皇帝跟谁议和过没有？即使是皇帝都被俘虏了的情况下。他个蓟辽督师私自议和，造成朝鲜、蒙古各 ...
崇祯未必没有这个想法 不过朝野的主流思想是战
你见过明朝皇帝跟谁议和过没有？即使是皇帝都被俘虏了的情况下。他个蓟辽督师私自议和，造成朝鲜、蒙古各 ...
崇祯未必没有这个想法 不过朝野的主流思想是战
q45188 发表于 2012-11-27 21:00 ![]()
崇祯未必没有这个想法 不过朝野的主流思想是战
以YY的方式来证明袁想迎合皇帝的想法？
崇祯未必没有这个想法 不过朝野的主流思想是战
以YY的方式来证明袁想迎合皇帝的想法？
以YY的方式来证明袁想迎合皇帝的想法？
呵呵，我只是这样一说，不是说为袁翻案，以后世人的眼光看，当时议和绝对是可以接受的，但是放在当时的大环境来说，议和是不可能实现的，本质上明还是看不起满清的，认为它的身份不对等。
呵呵，我只是这样一说，不是说为袁翻案，以后世人的眼光看，当时议和绝对是可以接受的，但是放在当时的大环境来说，议和是不可能实现的，本质上明还是看不起满清的，认为它的身份不对等。
q45188 发表于 2012-11-28 09:09 ![]()
呵呵，我只是这样一说，不是说为袁翻案，以后世人的眼光看，当时议和绝对是可以接受的，但是放在当时的大 ...
唉~天灾、人祸、外患、内忧，皇朝最脆弱的时期，偏偏皇帝又个个短命。。。。。。一段令人痛心的历史。
呵呵，我只是这样一说，不是说为袁翻案，以后世人的眼光看，当时议和绝对是可以接受的，但是放在当时的大 ...
唉~天灾、人祸、外患、内忧，皇朝最脆弱的时期，偏偏皇帝又个个短命。。。。。。一段令人痛心的历史。
说一万次 鞑子杀到北京城下 百年一遇的盛事 总要有人出来负责的
坚请入城。。。。。。。
汗若以名誉为念，治理一切事务，以道义为规矩者，则尔自去察哈尔腥臊也。即使中国亦以礼义相待耳！至封印之语，皆非一言可尽者也。奉帝命巡边调兵之兵部尚书袁复书於汗陛下。展阅来书，知汗敬天好生之诚心，汗若如此，则求於天可也。唯天道无偏，曲直分明。与其求诸天，莫如先求於心。天道唯移也。使臣来时我出海，是以久留，别无他事”
蓝字部分是说明朝对辽东有无可争辩的道义主权。红字部分的意思是想要议和（中国亦以礼义相待），可以，但先要归还辽东（以道义为规矩者）。崇祯对袁崇焕的要求是复辽东，袁崇焕对皇太极的答复没有偏离崇祯的要求。
而且，袁崇焕的答复里缺乏议和的两个重要条件：1、明朝打算给皇太极什么好处换得后金退出辽东。2、袁崇焕没有保证在与皇太极书信往来期间保持克制。
袁崇焕的态度没有问题，而且袁崇焕也没有妥协的意思，说袁崇焕答复皇太极是打算议和，太牵强。
蓝字部分是说明朝对辽东有无可争辩的道义主权。红字部分的意思是想要议和（中国亦以礼义相待），可以，但先要归还辽东（以道义为规矩者）。崇祯对袁崇焕的要求是复辽东，袁崇焕对皇太极的答复没有偏离崇祯的要求。
而且，袁崇焕的答复里缺乏议和的两个重要条件：1、明朝打算给皇太极什么好处换得后金退出辽东。2、袁崇焕没有保证在与皇太极书信往来期间保持克制。
袁崇焕的态度没有问题，而且袁崇焕也没有妥协的意思，说袁崇焕答复皇太极是打算议和，太牵强。
段干木 发表于 2012-11-27 11:39 ![]()
宁远是孤城？这得是多么扯淡
广宁右屯、后屯、前屯三卫这么多所城就被你无视了？
广宁中屯锦州、松山、 ...
宁远怎么不是孤城 了？当时有谁去救袁崇焕吗？你说了那么多卫所，有谁出一兵一卒去救了？这个形势，就是孤城。
你以为宁远是袁崇焕门一关，放十一门西洋炮就OK了？当时宁远城被凿出几个大窟窿，要不是临时用万人敌应急，早被破了。宁远靠的是勇气和智慧打赢的，又不是光靠武器。换了满桂，他绝对守不住宁远。
再说了，后金攻城三天后，袁崇焕还出城追杀，怎么就城门四闭，压根没想过出去？请不要戴有色眼镜看袁崇焕
袁崇焕星夜驰援八百里，抢在皇太极前面赶到北京，后来崇祯当救命稻草的吴三桂，花了10天才到山海关，这份忠心，值得否认？？何况袁崇焕在广渠门得胜，挫了后金兵锋，你怎么就说满桂先出击是好的，袁崇焕也得胜了就要被批评？？
宁远是孤城？这得是多么扯淡
广宁右屯、后屯、前屯三卫这么多所城就被你无视了？
广宁中屯锦州、松山、 ...
宁远怎么不是孤城 了？当时有谁去救袁崇焕吗？你说了那么多卫所，有谁出一兵一卒去救了？这个形势，就是孤城。
你以为宁远是袁崇焕门一关，放十一门西洋炮就OK了？当时宁远城被凿出几个大窟窿，要不是临时用万人敌应急，早被破了。宁远靠的是勇气和智慧打赢的，又不是光靠武器。换了满桂，他绝对守不住宁远。
再说了，后金攻城三天后，袁崇焕还出城追杀，怎么就城门四闭，压根没想过出去？请不要戴有色眼镜看袁崇焕
袁崇焕星夜驰援八百里，抢在皇太极前面赶到北京，后来崇祯当救命稻草的吴三桂，花了10天才到山海关，这份忠心，值得否认？？何况袁崇焕在广渠门得胜，挫了后金兵锋，你怎么就说满桂先出击是好的，袁崇焕也得胜了就要被批评？？
寂静的狙击手 发表于 2012-11-29 20:21 ![]()
宁远怎么不是孤城 了？当时有谁去救袁崇焕吗？你说了那么多卫所，有谁出一兵一卒去救了？这个形势，就是孤 ...
出击准备被后金军围点打援吗？更何况后金军就大焚觉华道撤离，哪来的兵危城孤。
而且“贼复攻南角推板车遮盖用斧凿城数处”这个哪是被凿出数个大洞，分明你自己脑补出来的。
“二十八日总兵满桂开南门追剿”哪来的袁崇焕出击？
至于吴三桂速度快还是袁崇焕速度快等我回来算给你看。竟然要和吴三桂比班师速度。
宁远怎么不是孤城 了？当时有谁去救袁崇焕吗？你说了那么多卫所，有谁出一兵一卒去救了？这个形势，就是孤 ...
出击准备被后金军围点打援吗？更何况后金军就大焚觉华道撤离，哪来的兵危城孤。
而且“贼复攻南角推板车遮盖用斧凿城数处”这个哪是被凿出数个大洞，分明你自己脑补出来的。
“二十八日总兵满桂开南门追剿”哪来的袁崇焕出击？
至于吴三桂速度快还是袁崇焕速度快等我回来算给你看。竟然要和吴三桂比班师速度。
段干木 发表于 2012-11-29 21:02 ![]()
出击准备被后金军围点打援吗？更何况后金军就大焚觉华道撤离，哪来的兵危城孤。
而且“贼复攻南角推板车 ...
宁远怎么不是孤城 了？当时有谁去救袁崇焕吗？你说了那么多卫所，有谁出一兵一卒去救了？这个形势，就是孤城。
你以为宁远是袁崇焕门一关，放十一门西洋炮就OK了？当时宁远城被凿出几个大窟窿，要不是临时用万人敌应急，早被破了。宁远靠的是勇气和智慧打赢的，又不是光靠武器。换了满桂，他绝对守不住宁远。
再说了，后金攻城三天后，袁崇焕还出城追杀，怎么就城门四闭，压根没想过出去？请不要戴有色眼镜看袁崇焕
袁崇焕星夜驰援八百里，抢在皇太极前面赶到北京，后来崇祯当救命稻草的吴三桂，花了10天才到山海关，这份忠心，值得否认？？何况袁崇焕在广渠门得胜，挫了后金兵锋，你怎么就说满桂先出击是好的，袁崇焕也得胜了就要被批评？？
你已经对袁崇焕戴上了有色眼镜
出击准备被后金军围点打援吗？更何况后金军就大焚觉华道撤离，哪来的兵危城孤。
而且“贼复攻南角推板车 ...
宁远怎么不是孤城 了？当时有谁去救袁崇焕吗？你说了那么多卫所，有谁出一兵一卒去救了？这个形势，就是孤城。
你以为宁远是袁崇焕门一关，放十一门西洋炮就OK了？当时宁远城被凿出几个大窟窿，要不是临时用万人敌应急，早被破了。宁远靠的是勇气和智慧打赢的，又不是光靠武器。换了满桂，他绝对守不住宁远。
再说了，后金攻城三天后，袁崇焕还出城追杀，怎么就城门四闭，压根没想过出去？请不要戴有色眼镜看袁崇焕
袁崇焕星夜驰援八百里，抢在皇太极前面赶到北京，后来崇祯当救命稻草的吴三桂，花了10天才到山海关，这份忠心，值得否认？？何况袁崇焕在广渠门得胜，挫了后金兵锋，你怎么就说满桂先出击是好的，袁崇焕也得胜了就要被批评？？
你已经对袁崇焕戴上了有色眼镜
旋焊之刃 发表于 2012-11-29 17:33 ![]()
鞑子潜越蓟门，满桂在后面追着打拖延清兵前进。袁比清兵晚出发，却比清兵早一天到北京城下，潜携喇嘛，坚 ...
领导只看结果 不看过程
您的话我可以理解成“不是国军无能 而是共军太狡猾”
资源给你了 任务也明确了 办成了加官进爵 办砸了人头落地
鞑子潜越蓟门，满桂在后面追着打拖延清兵前进。袁比清兵晚出发，却比清兵早一天到北京城下，潜携喇嘛，坚 ...
领导只看结果 不看过程
您的话我可以理解成“不是国军无能 而是共军太狡猾”
资源给你了 任务也明确了 办成了加官进爵 办砸了人头落地
爱无限 发表于 2012-11-29 21:12 ![]()
领导只看结果 不看过程
您的话我可以理解成“不是国军无能 而是共军太狡猾”
资源给你了 任务也明确了 ...
我是指袁消极避战（更不用说援兵四集、尽行遣散）。皇帝的弦外之音是袁勾结外敌至京畿要地，企图胁迫皇帝签城下之盟。
领导只看结果 不看过程
您的话我可以理解成“不是国军无能 而是共军太狡猾”
资源给你了 任务也明确了 ...
我是指袁消极避战（更不用说援兵四集、尽行遣散）。皇帝的弦外之音是袁勾结外敌至京畿要地，企图胁迫皇帝签城下之盟。
旋焊之刃 发表于 2012-11-29 21:17 ![]()
我是指袁消极避战（更不用说援兵四集、尽行遣散）。皇帝的弦外之音是袁勾结外敌至京畿要地，企图胁迫皇帝 ...
出了这么大事 百年一遇啊 怎么跟天下人交代
这个事总要有人负责吧~~不杀怎么办？？？？ 我是皇帝我也得杀啊~~~
我是指袁消极避战（更不用说援兵四集、尽行遣散）。皇帝的弦外之音是袁勾结外敌至京畿要地，企图胁迫皇帝 ...
出了这么大事 百年一遇啊 怎么跟天下人交代
这个事总要有人负责吧~~不杀怎么办？？？？ 我是皇帝我也得杀啊~~~爱无限 发表于 2012-11-29 21:20
出了这么大事 百年一遇啊 怎么跟天下人交代 这个事总要有人负责吧~~不杀怎么办？？？？ 我是皇帝我 ...
罪行昭昭，罪大恶极，罪有应得、罪该万死。
爱无限 发表于 2012-11-29 21:20
出了这么大事 百年一遇啊 怎么跟天下人交代 这个事总要有人负责吧~~不杀怎么办？？？？ 我是皇帝我 ...
罪行昭昭，罪大恶极，罪有应得、罪该万死。
旋焊之刃 发表于 2012-11-29 21:51 ![]()
罪行昭昭，罪大恶极，罪有应得、罪该万死。
阁下对圆嘟嘟这么大的怨念。。有什么干货没有....随便下定义我都会啊。。。真没意思
罪行昭昭，罪大恶极，罪有应得、罪该万死。
阁下对圆嘟嘟这么大的怨念。。有什么干货没有....随便下定义我都会啊。。。真没意思
段干木 发表于 2012-11-24 01:54 ![]()
“二十六日，进兵，距城关南二里外驻营。……二十七日，闻我军击败后所余之袁都堂军，即于城东南隅，安营扎 ...
真够能胡扯的
“二十六日，进兵，距城关南二里外驻营。……二十七日，闻我军击败后所余之袁都堂军，即于城东南隅，安营扎 ...
真够能胡扯的
粗一看楼主的文章，完全驴唇不对马嘴，证据、结论和论证过程统统对不上号。本来打算说几句的。既然商羊兄已经到场了。我就不献丑了。
爱无限 发表于 2012-11-29 21:20
出了这么大事 百年一遇啊 怎么跟天下人交代 这个事总要有人负责吧~~不杀怎么办？？？？ 我是皇帝我 ...
所以你是皇帝，你也得去上吊啊，连责任都不敢负的皇帝，除了上吊就没有别的用处
己巳之变，首先要负责的是皇帝自己，其次是被轻易攻破的蓟镇守将疆臣（经营数百年的蓟镇防线，皇太极只用了一天就突破了）。怎么算也算不到既事先提醒蓟镇，事后拼命赶来堵漏的袁崇焕头上。
爱无限 发表于 2012-11-29 21:20
出了这么大事 百年一遇啊 怎么跟天下人交代 这个事总要有人负责吧~~不杀怎么办？？？？ 我是皇帝我 ...
所以你是皇帝，你也得去上吊啊，连责任都不敢负的皇帝，除了上吊就没有别的用处
己巳之变，首先要负责的是皇帝自己，其次是被轻易攻破的蓟镇守将疆臣（经营数百年的蓟镇防线，皇太极只用了一天就突破了）。怎么算也算不到既事先提醒蓟镇，事后拼命赶来堵漏的袁崇焕头上。
商羊舞 发表于 2012-11-29 22:28 ![]()
真够能胡扯的
搬个板凳看商羊兄给黑子们上课
真够能胡扯的
搬个板凳看商羊兄给黑子们上课
寂静的狙击手 发表于 2012-11-29 21:10 ![]()
宁远怎么不是孤城 了？当时有谁去救袁崇焕吗？你说了那么多卫所，有谁出一兵一卒去救了？这个形势，就是孤 ...
这些卫所早八百年就已经没有兵了，在袁崇焕的时代，这些卫所唯一的意义就是地名而已。这个楼主纯是个架空小说家。天启六年正月当努尔哈赤来进攻的时候，由于辽东经略高第不敢出战，实际上关外只有四只部队。宁远前面的锦州的一千多人的游骑，宁远的满桂部万余守军，赵率教在宁远后面的前屯卫还有几千兵力，觉华还有几千龙武水军。剩下的五、六万人都被高第带到了山海关。锦州的部队在努尔哈赤到来时整个溃散了。赵帥教一则兵力不足，二则还要防备高台堡方向乘火打劫的蒙古人，所以没有出兵救援宁远。只有宁远自己挡住努尔哈赤。战前明廷严令高第和山海关总兵杨麟增援宁远和觉华，但是直到努尔哈赤退兵，山海关的增援还没有出动。
宁远怎么不是孤城 了？当时有谁去救袁崇焕吗？你说了那么多卫所，有谁出一兵一卒去救了？这个形势，就是孤 ...
这些卫所早八百年就已经没有兵了，在袁崇焕的时代，这些卫所唯一的意义就是地名而已。这个楼主纯是个架空小说家。天启六年正月当努尔哈赤来进攻的时候，由于辽东经略高第不敢出战，实际上关外只有四只部队。宁远前面的锦州的一千多人的游骑，宁远的满桂部万余守军，赵率教在宁远后面的前屯卫还有几千兵力，觉华还有几千龙武水军。剩下的五、六万人都被高第带到了山海关。锦州的部队在努尔哈赤到来时整个溃散了。赵帥教一则兵力不足，二则还要防备高台堡方向乘火打劫的蒙古人，所以没有出兵救援宁远。只有宁远自己挡住努尔哈赤。战前明廷严令高第和山海关总兵杨麟增援宁远和觉华，但是直到努尔哈赤退兵，山海关的增援还没有出动。
旋焊之刃 发表于 2012-11-27 17:22 ![]()
你见过明朝皇帝跟谁议和过没有？即使是皇帝都被俘虏了的情况下。他个蓟辽督师私自议和，造成朝鲜、蒙古各 ...
崇祯元年，崇祯帝自己就在和察哈尔议和（当然了，用明朝的名词，这叫议款），最后崇祯元年底批准了王象乾与察哈尔议款的所有条件。
明朝皇帝的议和不要太多，就算是皇帝都被俘虏的那次也是最后议和了，不然你以为明英宗是怎么回北京的？崇祯帝自己偷偷的和东虏议和就不是一次两次，只是这位皇帝实在太崧包，一旦引起朝野议论就拿操作议和的大臣当替罪羊。以至于到了李自成攻到北京，崇祯帝开朝会商议对策的时候，满朝文武一言不发，反正咱们出个啥主意，到最后有一点差池都是出主意的人倒霉被砍头。那我们一言不发，你总没理由砍我们的头吧。
你见过明朝皇帝跟谁议和过没有？即使是皇帝都被俘虏了的情况下。他个蓟辽督师私自议和，造成朝鲜、蒙古各 ...
崇祯元年，崇祯帝自己就在和察哈尔议和（当然了，用明朝的名词，这叫议款），最后崇祯元年底批准了王象乾与察哈尔议款的所有条件。
明朝皇帝的议和不要太多，就算是皇帝都被俘虏的那次也是最后议和了，不然你以为明英宗是怎么回北京的？崇祯帝自己偷偷的和东虏议和就不是一次两次，只是这位皇帝实在太崧包，一旦引起朝野议论就拿操作议和的大臣当替罪羊。以至于到了李自成攻到北京，崇祯帝开朝会商议对策的时候，满朝文武一言不发，反正咱们出个啥主意，到最后有一点差池都是出主意的人倒霉被砍头。那我们一言不发，你总没理由砍我们的头吧。
昊昊 发表于 2012-11-24 10:27 ![]()
说袁崇焕卖国我也不信，我还是认为他是在以国运赌自己的仕途，杀文龙，私下议和等，幻想以此换来后金的停战 ...
这么说吧，人人都知道皇帝要的平辽到底是啥。袁崇焕的回复皇太极的书信也说的很清楚，明朝的底线是后金必须退出辽东边外，恢复到万历末年的状态。如果只拿就地停战来糊弄皇帝，那就是货真价实的欺君枉上（崇祯元年双方本来就是在停战状态），这样做，引起皇帝的愤怒远比承认自己没能力，不能平辽要大。就算是后金答应停战，国运赌不赌不知道，他仕途绝对要完蛋的，搞不好还会掉脑袋。所以，除非袁崇焕脑子里进了水想自杀，他才会这么做。
这些个无聊说法，纯是明末清初文人痛惜亡国之恨，照着秦长脚的作为想象出来的。问题是这帮子文学愤青也不想想，秦长脚之所以敢杀岳飞和私通金国议和，是因为第一，皇帝支持他，第二，他作为首相控制着政府，就算将来有人对议和结果不满意也不能把他怎么样。这两条袁崇焕有么？
说袁崇焕卖国我也不信，我还是认为他是在以国运赌自己的仕途，杀文龙，私下议和等，幻想以此换来后金的停战 ...
这么说吧，人人都知道皇帝要的平辽到底是啥。袁崇焕的回复皇太极的书信也说的很清楚，明朝的底线是后金必须退出辽东边外，恢复到万历末年的状态。如果只拿就地停战来糊弄皇帝，那就是货真价实的欺君枉上（崇祯元年双方本来就是在停战状态），这样做，引起皇帝的愤怒远比承认自己没能力，不能平辽要大。就算是后金答应停战，国运赌不赌不知道，他仕途绝对要完蛋的，搞不好还会掉脑袋。所以，除非袁崇焕脑子里进了水想自杀，他才会这么做。
这些个无聊说法，纯是明末清初文人痛惜亡国之恨，照着秦长脚的作为想象出来的。问题是这帮子文学愤青也不想想，秦长脚之所以敢杀岳飞和私通金国议和，是因为第一，皇帝支持他，第二，他作为首相控制着政府，就算将来有人对议和结果不满意也不能把他怎么样。这两条袁崇焕有么？
楼主，你是怎么从“壬寅开淂胜门瓮城屯满桂余兵”论证出这就是满桂移师永定门的记载的？难不成在你的时空里面，北京的这两个城门是一码事？那怎么在我们的历史位面中，德胜门在北京西北，永定门在北京正南，相距20余里呢？
石匮书这条记载本来就是错的。满桂以5千人与清兵作战是崇祯2年11月20日在北京城西北的德胜门，这也就是为什么23日开德胜门容纳满桂余兵的原因（看到余兵这两个你也应该知道，这是打过败仗之后的部队），同一天，根据明清双方的记载，袁崇焕在北京东偏南的广渠门与清军作战，打退清军。两者相距也有20余里。而且中间隔着清军主力（皇太极的大本营就在德胜门和广渠门之间的土城关）。也许你们那个位面里面有能飞20里地的袁兵箭，在我们这个历史位面里面是没有的。皇太极在20日战后从北京西北移营到了南苑，袁崇焕随即从城东移营到城南偏东的左安门与后金军对峙，27日双方交火。这就是所谓的“丁未清兵攻南城”，而满桂屯德胜门要等到下一年的正月以后，崇祯3年2月他在德胜门被皇太极全歼，满桂本人阵亡。
楼主，你是怎么从“壬寅开淂胜门瓮城屯满桂余兵”论证出这就是满桂移师永定门的记载的？难不成在你的时空里面，北京的这两个城门是一码事？那怎么在我们的历史位面中，德胜门在北京西北，永定门在北京正南，相距20余里呢？
石匮书这条记载本来就是错的。满桂以5千人与清兵作战是崇祯2年11月20日在北京城西北的德胜门，这也就是为什么23日开德胜门容纳满桂余兵的原因（看到余兵这两个你也应该知道，这是打过败仗之后的部队），同一天，根据明清双方的记载，袁崇焕在北京东偏南的广渠门与清军作战，打退清军。两者相距也有20余里。而且中间隔着清军主力（皇太极的大本营就在德胜门和广渠门之间的土城关）。也许你们那个位面里面有能飞20里地的袁兵箭，在我们这个历史位面里面是没有的。皇太极在20日战后从北京西北移营到了南苑，袁崇焕随即从城东移营到城南偏东的左安门与后金军对峙，27日双方交火。这就是所谓的“丁未清兵攻南城”，而满桂屯德胜门要等到下一年的正月以后，崇祯3年2月他在德胜门被皇太极全歼，满桂本人阵亡。
mzsm 发表于 2012-11-30 15:00 ![]()
楼主，你是怎么从“壬寅开淂胜门瓮城屯满桂余兵”论证出这就是满桂移师永定门的记载的？难不成在你的时空里 ...
你是很欢乐，没看见度支奏议中满桂移师永定门的记载，你是睁眼瞎？
楼主，你是怎么从“壬寅开淂胜门瓮城屯满桂余兵”论证出这就是满桂移师永定门的记载的？难不成在你的时空里 ...
你是很欢乐，没看见度支奏议中满桂移师永定门的记载，你是睁眼瞎？
逸仙润之尊仲尼 发表于 2012-11-25 00:25 ![]()
袁不出门也是有吃过亏的，后来祖大寿守大凌河不也是吃了一次清军假扮援军的亏，后来锦州的援军来了再也不敢 ...
压根就没那么回事，事实上满桂在德胜门战后24日就进宫面圣，得到赏赐，而袁崇焕祖大寿26日也进宫见了皇帝，同样得到赏赐。如果真有此事，满桂24日进宫为什么不揭发？
至于楼主这点拿德胜门=永定门的乾坤大挪移么，老实说，讲这个问题的人我见得多了。像这么天马行空的，还真少见。
袁不出门也是有吃过亏的，后来祖大寿守大凌河不也是吃了一次清军假扮援军的亏，后来锦州的援军来了再也不敢 ...
压根就没那么回事，事实上满桂在德胜门战后24日就进宫面圣，得到赏赐，而袁崇焕祖大寿26日也进宫见了皇帝，同样得到赏赐。如果真有此事，满桂24日进宫为什么不揭发？
至于楼主这点拿德胜门=永定门的乾坤大挪移么，老实说，讲这个问题的人我见得多了。像这么天马行空的，还真少见。
段干木 发表于 2012-11-30 15:02 ![]()
你是很欢乐，没看见度支奏议中满桂移师永定门的记载，你是睁眼瞎？
我是睁眼瞎？度支奏议说满桂移师永定门是几月几号？你敢明白说一句么？
你是很欢乐，没看见度支奏议中满桂移师永定门的记载，你是睁眼瞎？
我是睁眼瞎？度支奏议说满桂移师永定门是几月几号？你敢明白说一句么？
mzsm 发表于 2012-11-30 15:00 ![]()
楼主，你是怎么从“壬寅开淂胜门瓮城屯满桂余兵”论证出这就是满桂移师永定门的记载的？难不成在你的时空里 ...
度支奏议中满桂壬寅开德胜门瓮城屯满桂余兵之后便移师永定门？
你真是屡教不会，
“报该镇移入本门瓮城”
“又闻该镇移驻永定门”
“二十七日剳发米三十石”
我发的图没看懂？那还说什么？回去自己学。
楼主，你是怎么从“壬寅开淂胜门瓮城屯满桂余兵”论证出这就是满桂移师永定门的记载的？难不成在你的时空里 ...
度支奏议中满桂壬寅开德胜门瓮城屯满桂余兵之后便移师永定门？
你真是屡教不会，
“报该镇移入本门瓮城”
“又闻该镇移驻永定门”
“二十七日剳发米三十石”
我发的图没看懂？那还说什么？回去自己学。