为什么战国时期一国就有几十万人马，而盛唐时一共才57万 ...

好象是因为战国时，如果有需要的话，不但所有男人，就连“壮女”都算兵，都得上战场。

比如长平之战时，秦国就征发了全国十五岁以上所有男丁上战场。

而且战国时期，打来打去也都是在中原，距离近，后勤压力不太大。但是就算这样，几十万“大军”中真正的“主力部队”也不多。大部分都是炮灰、民夫。

最重要的是，那种一下征发几十万“大军”的举国之战，整个战国也没几次。长平算一次，王翦灭楚算一次，然后……我是想不起来别的战役了。

好象是因为战国时，如果有需要的话，不但所有男人，就连“壮女”都算兵，都得上战场。

比如长平之战时，秦国就征发了全国十五岁以上所有男丁上战场。

而且战国时期，打来打去也都是在中原，距离近，后勤压力不太大。但是就算这样，几十万“大军”中真正的“主力部队”也不多。大部分都是炮灰、民夫。

最重要的是，那种一下征发几十万“大军”的举国之战，整个战国也没几次。长平算一次，王翦灭楚算一次，然后……我是想不起来别的战役了。

乱时兵盛，盛世兵寡

唐初府兵制时兵源就五十万了，改兵募后再有所提升，另外还有雇佣外军和务农团练兵等
唐朝军队数量最多应该近百万，伐辽东时就动用五十万了

第一、战国时期没有哪国能独立出动100万军队，秦国灭楚时已经占了大半个中国，也不过60万，王翦说这就是全国的兵力了，再加上楚国的20万，就算齐国还有20万，也才凑满100万。秦国统一后也就是100万左右。

第二、唐朝并非不能动员出100万人来，不过安禄山打契丹失败不是因为兵力不足，至于吐蕃，那会好像是压着吐蕃在打。在西域，吐蕃也好、大食也好本来就没有优势，如果要谈中亚，那这就是个无底洞，填多少人进去都不够。

盛世哪有那多人当兵，再说唐时士兵的武器装备作战技巧也不是战国能比的。

唐朝的兵力，严重的不符合其应有的国力水平（富国无兵，富国不强兵，其实就是亡国隐患）。我个人认为，唐朝中后期的安史之乱和藩镇割据，就是原由于唐朝不重视中央的军事实力和国家的总兵力不足，这隐患所致。

唐朝的兵力，严重的不符合其应有的国力水平（富国无兵，富国不强兵，其实就是亡国隐患）。我个人认为，唐朝中后期的安史之乱和藩镇割据，就是原由于唐朝不重视中央的军事实力和国家的总兵力不足，这隐患所致。

古代战争的人数统计很多是没有根据的!

战国时期就是全民动员，类似斯巴达人，平常种田打仗时候都上阵。
唐时是职业军队常备军，自然数量不会有那么多。

越来后来参与战争的人数越少，清朝中期大战役也就一次动用个几万人。

战争越到后来越靠后勤和训练素质取胜而不是单纯的人数

唐军那种装备，你想装备多少人？

看看战国的作战距离，都是在国内。

唐朝作战都是在国境或境外。

后勤供应难度都不一样。距离越远，军队越少。大部分人力都花在后勤上了。

在我看来盛唐时期根本就不是兵力不足，而是兵力太多，初唐时期才多少兵力，李靖，李世民这种档次，也不过出动10多万兵力，真正他们直接指挥的就是小几万，到了后来薛仁贵这种只能玩小几万人的也可以指挥10万兵了，再到安禄山这种只能指挥几千人的居然有十几万兵力，乐子越来越大。

大体趋势就是将领的水平越来越差，所以要靠人数来凑合，一开始像裴行俭等人的水平，那倒能凑合，等到了王忠嗣，他知道自己不是那块料，也能凑合，到了安禄山，凑合不下去了.........

在我看来盛唐时期根本就不是兵力不足，而是兵力太多，初唐时期才多少兵力，李靖，李世民这种档次，也不过出动10多万兵力，真正他们直接指挥的就是小几万，到了后来薛仁贵这种只能玩小几万人的也可以指挥10万兵了，再到安禄山这种只能指挥几千人的居然有十几万兵力，乐子越来越大。

大体趋势就是将领的水平越来越差，所以要靠人数来凑合，一开始像裴行俭等人的水平，那倒能凑合，等到了王忠嗣，他知道自己不是那块料，也能凑合，到了安禄山，凑合不下去了.........

沉睡的人 发表于 2009-6-11 22:41
二十多万士兵都被杨国忠填到南诏去了

这些数字很多都是夸大的，楼主连这个基本常识都没有么？

至于说约到后来动员人数越少，那怎么可能呢？别忘了生产力还飞速发展呢

二战时 美国 都动员了千万，苏联动员了几千万啊

战国才多少人口？很多时候都是编造数字 吓唬对方

曹操说有百万大军打东吴。你说那个历史学家会相信？

bjnr 发表于 2009-6-12 13:53
看那本玄幻小说《七国考》吧。。。。。:D

里面就是那样记载的:D

         别把小说，当成历史了，给混淆了。中国古代的小说是一会事情，而中国古代的国家挡案、史籍和历史文献.....又是一会事情。
       再有就是曹操有没有100万大军打东吴，在没有绝对的历史证据前请先搁置别乱下结论。这里，曹操如果当时有30万军队出征，那他起码就要动员有60几万人的武装运输运送战争物资和大军的粮草，并且曹操还要派出大量的部队防御自己的边境和后方。而曹操这样的出动30万军队加60几万武装运输并以相当的兵力巩固自己的防御和防线，是有绝对的可能性。所以说，曹操一次性的动员全国用出了百万大军的兵力，搞打东吴这场战争还是有可能的。

战国才多少人口？很多时候都是编造数字 吓唬对方

曹操说有百万大军打东吴。你说那个历史学家会相信？
bjnr 发表于 2009-6-12 13:53

         别把小说，当成历史了，给混淆了。中国古代的小说是一会事情，而中国古代的国家挡案、史籍和历史文献.....又是一会事情。
       再有就是曹操有没有100万大军打东吴，在没有绝对的历史证据前请先搁置别乱下结论。这里，曹操如果当时有30万军队出征，那他起码就要动员有60几万人的武装运输运送战争物资和大军的粮草，并且曹操还要派出大量的部队防御自己的边境和后方。而曹操这样的出动30万军队加60几万武装运输并以相当的兵力巩固自己的防御和防线，是有绝对的可能性。所以说，曹操一次性的动员全国用出了百万大军的兵力，搞打东吴这场战争还是有可能的。

zwgzwg12 发表于 2009-6-12 13:03
      唐朝的首都长安，当时拥有百万人口。居然在安史之乱战争时期，动员不出10万以上的军队或几十万有一定武装能力的民兵，这说明什么？我个人的看法，这只能说明唐朝在战争时期的紧急军事机制上和国家在平时的战争训练军事机制上有大问题。

         秦朝有人口600万，这个是目前得到历史学家证实和承认的。而古代中国“人到70古来稀”了，一个拥有600万人口的国家（以男女各半计算，当时的秦国大概男女各300万，即使由于长期战争，女多男少，秦国的所有男子起码也在150万-200万左右），而发动了全国50岁以下的所有男丁作战，怎么会不够60-100万？
      战国时期，乐毅攻齐时双方投入兵力也很巨大。

好象是因为战国时，如果有需要的话，不但所有男人，就连“壮女”都算兵，都得上战场。

比如长平之战时，秦国就征发了全国十五岁以上所有男丁上战场。

而且战国时期，打来打去也都是在中原，距离近，后勤压力不 ...
长乐无忧 发表于 2009-6-11 17:36

         秦朝有人口600万，这个是目前得到历史学家证实和承认的。而古代中国“人到70古来稀”了，一个拥有600万人口的国家（以男女各半计算，当时的秦国大概男女各300万，即使由于长期战争，女多男少，秦国的所有男子起码也在150万-200万左右），而发动了全国50岁以下的所有男丁作战，怎么会不够60-100万？
      战国时期，乐毅攻齐时双方投入兵力也很巨大。

1、史书多有夸大，战国时期动辄几十万几乎不可能。光是几十万的刀枪帐篷就不是那是手工作坊能够做的。

2、战国时期全民皆兵，动员数多一些不奇怪。

3、国家越大，作战距离和动员地越远，调用的军队/人民比例越小。因为缺乏现代化后勤运输和通讯方式，大量的人员必须用在后勤保障上。托马运米，自己要吃，马夫要吃，没公路每天最多几十里，距离远的化没送到先饿死。

4、清朝距离我们最近最可考，他从强盛到衰败常备军只是在60万左右浮动。

现代大会战，动辄几百万人，那是有铁路汽车工业装备以后才出现。

沉睡的人 发表于 2009-6-13 12:13

说这种话的人，连打游戏用bot的经历都没有。
人员训练和找齐装备非常的费钱和时间的。。。。。

       1。一个国家的武器和战争用具，都是长年累月的国家储备和积累起来的。一次性的生产几十万武器，即使造得出来，但武器的质量几乎是不能保证的。
    2。战国时期，各国都几乎都是实行军国化的国家武装机制的，这是真正的全民皆兵。
     3。战争频发时期，各国的粮食都是国家重要的战争和战略储备。这时国家都把粮食进行统一的囤积放在全国几个重点地区或军事重镇存放（这是长年累月的，国家储备积蓄粮草。这些粮仓都是储量，都是惊人巨大的）。一旦发生战事，打开这些储存巨大的粮仓，就可以供应战争或前线部队需要了（这个是有计划的有准备有预备的国家机制下的储备粮食，战争时候临时到民间收巨量的粮食是不可能的）。而一旦爆发战争，只要这些国内巨型粮仓里有足够的粮食，国家只要动员和动用人员组织运输就行了。
     4。清朝是个中国军事上最弱小的时期，谈中国古代军事，清朝只能当反面教材。

1、史书多有夸大，战国时期动辄几十万几乎不可能。光是几十万的刀枪帐篷就不是那是手工作坊能够做的。

2、战国时期全民皆兵，动员数多一些不奇怪。

3、国家越大，作战距离和动员地越远，调用的军队/人民比例越 ...
dnpp 发表于 2009-6-13 12:29

       1。一个国家的武器和战争用具，都是长年累月的国家储备和积累起来的。一次性的生产几十万武器，即使造得出来，但武器的质量几乎是不能保证的。
    2。战国时期，各国都几乎都是实行军国化的国家武装机制的，这是真正的全民皆兵。
     3。战争频发时期，各国的粮食都是国家重要的战争和战略储备。这时国家都把粮食进行统一的囤积放在全国几个重点地区或军事重镇存放（这是长年累月的，国家储备积蓄粮草。这些粮仓都是储量，都是惊人巨大的）。一旦发生战事，打开这些储存巨大的粮仓，就可以供应战争或前线部队需要了（这个是有计划的有准备有预备的国家机制下的储备粮食，战争时候临时到民间收巨量的粮食是不可能的）。而一旦爆发战争，只要这些国内巨型粮仓里有足够的粮食，国家只要动员和动用人员组织运输就行了。
     4。清朝是个中国军事上最弱小的时期，谈中国古代军事，清朝只能当反面教材。

在汉以前，每个十五岁以上，六十岁以下，智商正常、身体无大残缺的男子都是必须服兵役。
平时各司其职生产生活、有公共劳动时去官府服徭役，春秋两季农闲时聚集讲武、军演，发生战争时就拿起武器去找自己的伍长，伍长带着去找什长，什长带队去找里长，层层聚集，最后几万甚至几十万大军通通聚集在国君的大旗下参加战斗。
当年老祖宗们的强悍尚武是后世的文弱书生们没法想象的。

这个很简单：
初期时，我用双兵营爆footman，call民兵，一次TowerRush就能带将近20个单位。后期用狮鹫骑士，加上英雄也不过七八个单位。
你哪个谁更强？

　　楼上的比喻根本不恰当，唐朝时的军队和战国时期没有本质区别。

二战工业化时期国家，动员能力肯定不是古代能比的，再就是工业化时期人口增长后那人口基数也是以前比不了的。

大概欧洲17世纪时期一个国家极限也就能养人口百分之一比例的军队。法国那三十万大军在欧洲都属于无敌级了。

清朝绿营+八旗也就80万，这是连驻防野战都算了。（八旗人数多少有几种说法）就这一年养兵的钱都占了国家开支的很大部分。

第一个建议：希望了解战国人口问题的人，或者说希望了解中国人口史的，葛剑雄的中国人口史可以作为入门读物，大致读过这本书以后，你最起码可以了解到一些80年代以后的研究成果，还可以对研究人口史的各位学者以及他们的观点、他们之间的学术交流有个初步的认识。

第二个建议：讨论战国问题，最起码应该认真看看史记。只要认真看了，想必应该不会得出“长平之战时，秦国就征发了全国十五岁以上所有男丁上战场。”这样的结论。

第三个建议：大家可以去找找看史书上正经记载的兵民比例，也许我找的不全，因为我找到的最极端的例子就是符坚南下时的10：1。如果结合中国人口史的数据，那么就要再打个折扣，变成20：1

PS:要计算长平之战时秦国有多少人口是个不可能完成的任务，至少我不知道哪个学者科学地计算过。

沉睡的人 发表于 2009-6-13 12:56
看来新疆是辫子皇帝们仁心德化“化”来的。想不到这个“中国军事上最弱小的时期”文治这么伟大啊？

         战争有大有小，有长期的也有短期的。如果一个国家打的是小规模的战争，那是用不了多少武器装备消耗的，国家在和平时期的战争储备一般就足够小规模的短期的战争需要了。而打大规模的和长期的战争，则完全就是另一码事情了。长期的大规模战争，并且交战的双方相成对峙，那就是国与国之间比拼国家军事实力和综合实力了。这时候，国家的整个机制体制都会变成于战时机制和体制，国家的所有一切人力资源、物力资源......都会用于战争。这时整个国家面对的是生死存亡，所以全国的一切力量都会集中和围绕着战争需要而开动起来。战争时期的武器生产和修理，也将是得到国家强化和优先予以考虑的。这点上，如果国家都不全力以赴，怎么可能有机会去打赢艰苦的长期的大规模的战争。
   
       所谓的“全民皆兵”，真的是男女老少不分的完全的都投入战争吗？难道重病的病人、婴儿低龄幼童、高龄老人.......也能参与战斗或战时生产吗？所以，“全民皆兵”只是想象化的说明，这时候的国家战争动员状况和武装程度。至于，在战争中谁来搞后勤谁来搞生产这问题，这是由早就制订好的国家在战争时期的战时机制，来专门分派和指定的。一个国家，其实就是一部巨大的机器。在其不同的环境和时期里，都有各种早就指定好的国家机制，来统一的指挥和分派各种任务。如果一个国家连这点机制和系统分工都搞不好的话，国家怎么运转？
     
         你的意思是说，战争期间国家是不生产粮食的是吗？汉武帝时期的东征西讨，国家也就用了上百万部队，在进行直接的战争和战斗。问下，其余的几千万汉帝国的人口和人力资源，都在干什么?都在看戏吗?再有，对于一个地理版图巨大的国家来说，远离战争前线的大后方，难道会停止生产用来支持战争继续下去的各种物资吗？战争时期，的确很多和平时期的商品或物资会减少生产，但是凡是能够使用到和支持战争的，国家最基础最需要的各种的东西和物资，必定是不会放弃生产的。再有，粮食作为古代战争的主要战略物资，你如果不搞战略上的和平时期的长期储备能行吗？举例说：和平时期，汉朝在边疆边境上的几十上百万的部队，很多都是有搞屯田，自己满足自己部队粮食需要的。而一旦战争来临，这些部队的粮食这时候怎么种，完全都是靠后方运上来的。而一个前方的战士，需要后方三个以上的人来为其提供战时的粮食。汉朝对匈奴时期战争，汉朝是动用了100万以上兵力的，这样支持前方将士作战的运输粮食的人员，就起码得长期保证有300-400万以上的人员。而这为前方长期战争长期运送粮草的300-400万以上的人员，也是要在运输路途中消耗粮食的。这样战争消耗的粮食，就不光只是前方100多万将士的所需粮食，更要加上这运送粮食的300-400万以上人员的粮食消耗了。并且，国家和和平时期，是不会动员300-400万以上人口的人员，去运送粮食的。这些人力资源，原本都会是用在生产粮食或其他方面的。战争时期，少了300-400万以上的人口种粮食，这就是一个相比于和平时期全国粮食生产的缺口和减少。这种粮食上的有缺口和减少，也就是说，战争时期是要吃过去和平时期储备下的国家粮库粮食老本的。并且，汉匈之战一打就打了几十年，也就是几十年的100多万军队加300-400多万运送粮食人口的累积国家粮食减少和减产。也就是说，汉匈之战进行的几十年里，汉帝国将有400-500多万人，连着吃了国家粮库几十年的老本。这几十年时间的，几百万人的连续吃老本，你怎么不考虑。
   
         你敢说，一个拥有4亿人口的，当时世界最富有的国家，被一个区区的军队不过20-30万的英国打的签卖国条约的清朝，是军事强国？！清朝道光皇帝时期，以当时整个中国的人口人力资源、钢铁产量、军马产量、可武装人员数量.......难道不足以保卫自己的国家？？？！！！如果你认为，当时的清朝科技上落后，武器上落后，请问毛主席和美国人打朝鲜战争，中国的科技超越美国了吗？中国的武器先进过美国了吗？为什么，同样是科技落后，武器装备落后，毛主席能打赢朝鲜战争，而道光皇帝有人、有钱、有钢铁、有战马......却打不赢战争守不住国土，还要赔英国战争赔款，签可耻的不平等条约的！！！！！再有，清朝后期整个中国的银子，为什么不拿来武装自己？知道清朝前前后后一共赔给外国强盗多少钱吗！！！这些钱，如果全用来买武器和武装自己国家，难道中国还会从世界最富的国家，一下变成世界最穷的国家吗！！！！！！清朝在短短的不到100年的时间里，整整签给外国强盗们1000多个丧权辱国的卖国条约，割掉和丧失掉了近三分一以上的国家领土和地理版图！！！！！！这样的朝廷朝代，你也好意思说它军事强大！！！！！！

别以为战场上的刀枪弓弩和菜刀一样，一用十年八年，冷兵器消耗的速度超出你的想象。箭支马匹等更不用说；
01272064 发表于 2009-6-14 00:39

         战争有大有小，有长期的也有短期的。如果一个国家打的是小规模的战争，那是用不了多少武器装备消耗的，国家在和平时期的战争储备一般就足够小规模的短期的战争需要了。而打大规模的和长期的战争，则完全就是另一码事情了。长期的大规模战争，并且交战的双方相成对峙，那就是国与国之间比拼国家军事实力和综合实力了。这时候，国家的整个机制体制都会变成于战时机制和体制，国家的所有一切人力资源、物力资源......都会用于战争。这时整个国家面对的是生死存亡，所以全国的一切力量都会集中和围绕着战争需要而开动起来。战争时期的武器生产和修理，也将是得到国家强化和优先予以考虑的。这点上，如果国家都不全力以赴，怎么可能有机会去打赢艰苦的长期的大规模的战争。
   

全民皆兵，谁管后勤，谁管生产？01272064 发表于 2009-6-14 00:39

       所谓的“全民皆兵”，真的是男女老少不分的完全的都投入战争吗？难道重病的病人、婴儿低龄幼童、高龄老人.......也能参与战斗或战时生产吗？所以，“全民皆兵”只是想象化的说明，这时候的国家战争动员状况和武装程度。至于，在战争中谁来搞后勤谁来搞生产这问题，这是由早就制订好的国家在战争时期的战时机制，来专门分派和指定的。一个国家，其实就是一部巨大的机器。在其不同的环境和时期里，都有各种早就指定好的国家机制，来统一的指挥和分派各种任务。如果一个国家连这点机制和系统分工都搞不好的话，国家怎么运转？
     

梦话。写穿越小说？
哪个国家能在“战争频发时期”，一边“全民皆兵”打仗，一边增储粮食？汉武帝东征西讨靠的是文景之治几十年和平生产留下的家底，到武帝末年几乎山穷水尽了。那还不是“全民皆兵”呢，他怎么就不知道一边打一边增加储备？01272064 发表于 2009-6-14 00:39

         你的意思是说，战争期间国家是不生产粮食的是吗？汉武帝时期的东征西讨，国家也就用了上百万部队，在进行直接的战争和战斗。问下，其余的几千万汉帝国的人口和人力资源，都在干什么?都在看戏吗?再有，对于一个地理版图巨大的国家来说，远离战争前线的大后方，难道会停止生产用来支持战争继续下去的各种物资吗？战争时期，的确很多和平时期的商品或物资会减少生产，但是凡是能够使用到和支持战争的，国家最基础最需要的各种的东西和物资，必定是不会放弃生产的。再有，粮食作为古代战争的主要战略物资，你如果不搞战略上的和平时期的长期储备能行吗？举例说：和平时期，汉朝在边疆边境上的几十上百万的部队，很多都是有搞屯田，自己满足自己部队粮食需要的。而一旦战争来临，这些部队的粮食这时候怎么种，完全都是靠后方运上来的。而一个前方的战士，需要后方三个以上的人来为其提供战时的粮食。汉朝对匈奴时期战争，汉朝是动用了100万以上兵力的，这样支持前方将士作战的运输粮食的人员，就起码得长期保证有300-400万以上的人员。而这为前方长期战争长期运送粮草的300-400万以上的人员，也是要在运输路途中消耗粮食的。这样战争消耗的粮食，就不光只是前方100多万将士的所需粮食，更要加上这运送粮食的300-400万以上人员的粮食消耗了。并且，国家和和平时期，是不会动员300-400万以上人口的人员，去运送粮食的。这些人力资源，原本都会是用在生产粮食或其他方面的。战争时期，少了300-400万以上的人口种粮食，这就是一个相比于和平时期全国粮食生产的缺口和减少。这种粮食上的有缺口和减少，也就是说，战争时期是要吃过去和平时期储备下的国家粮库粮食老本的。并且，汉匈之战一打就打了几十年，也就是几十年的100多万军队加300-400多万运送粮食人口的累积国家粮食减少和减产。也就是说，汉匈之战进行的几十年里，汉帝国将有400-500多万人，连着吃了国家粮库几十年的老本。这几十年时间的，几百万人的连续吃老本，你怎么不考虑。
   

看来新疆是辫子皇帝们仁心德化“化”来的。想不到这个“中国军事上最弱小的时期”文治这么伟大啊？01272064 发表于 2009-6-14 00:39

         你敢说，一个拥有4亿人口的，当时世界最富有的国家，被一个区区的军队不过20-30万的英国打的签卖国条约的清朝，是军事强国？！清朝道光皇帝时期，以当时整个中国的人口人力资源、钢铁产量、军马产量、可武装人员数量.......难道不足以保卫自己的国家？？？！！！如果你认为，当时的清朝科技上落后，武器上落后，请问毛主席和美国人打朝鲜战争，中国的科技超越美国了吗？中国的武器先进过美国了吗？为什么，同样是科技落后，武器装备落后，毛主席能打赢朝鲜战争，而道光皇帝有人、有钱、有钢铁、有战马......却打不赢战争守不住国土，还要赔英国战争赔款，签可耻的不平等条约的！！！！！再有，清朝后期整个中国的银子，为什么不拿来武装自己？知道清朝前前后后一共赔给外国强盗多少钱吗！！！这些钱，如果全用来买武器和武装自己国家，难道中国还会从世界最富的国家，一下变成世界最穷的国家吗！！！！！！清朝在短短的不到100年的时间里，整整签给外国强盗们1000多个丧权辱国的卖国条约，割掉和丧失掉了近三分一以上的国家领土和地理版图！！！！！！这样的朝廷朝代，你也好意思说它军事强大！！！！！！

这位沉睡先生,你总得有个最近本的生产力常识吧?

那秦国卷你说的那么多人,那么多男丁被抽走,粮食,生产谁来搞?这是根本不可能的,古代的劳动力很低下,你自己算算100万人打仗  那血要多少的粮食,军械和马匹?

储备?你算算那时候的生产效率,能储备的起么?


你这完全使用现代人的思维逻辑意淫古代的事件,你只要认真的哪怕看一本严肃的历史专著,就绝对不会再说这样的话了

那时候一年才生产多少铁?100万人的兵械,要储备多久?就是现在的2009的中国,你知道100万全副武装的军人需要多大的财富支撑么?  这不简直是开玩笑?

唐亡跟兵多兵少没关系，是职业化国家化的府兵制崩溃，而募兵制的兵则是忠于军阀不是忠于国家。。

府兵制没有发展完善下去实在可惜，而经过唐末藩镇之乱和五代十国之后的宋，对武人的恐惧和防备又到了BT的地步，对军队战斗力的弱化实在太过。。

还有,曹操 30万部队就要安排了60万人  运输 防守?这些人是气吹出来的?  谁来供养着 60万人呢?  您知道那时候的军队是用什么运输粮食么? 在动员60万人运输,魏国还有人种粮食么?

还有最厉害的是,(当时的秦国大概男女各300万，即使由于长期战争，女多男少，秦国的所有男子起码也在150万-200万左右,而发动了全国50岁以下的所有男丁作战，怎么会不够60-100万？
)  这一段,
请问您不取去除 孩子和残疾人,以及官员和必要的工匠商人 农夫么?您不留下保证国家生产力的基本人员么?
一共就200万男的,走了100万青壮年,请问  秦国还能生存么?  您这不是开玩笑么?  你能不能去读一本军事动员学呢?

        哦,你的意思是说,曹操的几十万部队,是自己抬着粮食上战场作战的，是不。那即使他们能抬动一个月自己所需的粮食，那吃光这一个月的粮食以后，他们就等着自己饿死在战场上了是吗。曹操在中国历史上搞屯田是有名的，这点你自己去翻书看看。即然曹操有名的会屯田会攒军粮，那他就有战争期间，吃老本的养活出征部队和运粮人员的能力。要不然，他那来的底气来吞灭东吴，来发动这场战争。
     《史记·白起王翦列传》记载“秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。” 也就是说，当秦王听到赵国的粮道被切断后，秦王亲自上前线督战，把秦国河内郡所有郡民賜爵一級，命令郡内15岁以上男丁全部出征，秦国这时候把未来下一代人都赌上压上这场秦赵二国间的生死决战了，你倒说说看，这时候秦国还有什么理由，保留大量的人员来搞战争生产（请注意，这时候秦国已经不牺一切代价了，连秦朝的皇帝都亲自上战场，连自己国家的明天下一代青少年，都不顾及了）？

还有,曹操 30万部队就要安排了60万人  运输 防守?这些人是气吹出来的?  谁来供养着 60万人呢?  您知道那时候的军队是用什么运输粮食么? 在动员60万人运输,魏国还有人种粮食么?

还有最厉害的是,(当时的秦国大概男女 ...
bjnr 发表于 2009-6-14 03:54

        哦,你的意思是说,曹操的几十万部队,是自己抬着粮食上战场作战的，是不。那即使他们能抬动一个月自己所需的粮食，那吃光这一个月的粮食以后，他们就等着自己饿死在战场上了是吗。曹操在中国历史上搞屯田是有名的，这点你自己去翻书看看。即然曹操有名的会屯田会攒军粮，那他就有战争期间，吃老本的养活出征部队和运粮人员的能力。要不然，他那来的底气来吞灭东吴，来发动这场战争。
     《史记·白起王翦列传》记载“秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。” 也就是说，当秦王听到赵国的粮道被切断后，秦王亲自上前线督战，把秦国河内郡所有郡民賜爵一級，命令郡内15岁以上男丁全部出征，秦国这时候把未来下一代人都赌上压上这场秦赵二国间的生死决战了，你倒说说看，这时候秦国还有什么理由，保留大量的人员来搞战争生产（请注意，这时候秦国已经不牺一切代价了，连秦朝的皇帝都亲自上战场，连自己国家的明天下一代青少年，都不顾及了）？

当时河内不过才被秦国战领，根本谈不上什么“把未来下一代人都赌上压上”

很多人对春秋战国时期的兵制不了解。当时的兵制与后世有很大的差异，这与当时的生活方式有关。后世的平民百姓发家致富除了读书做官、经商之外，大抵就只能努力耕田了。应为后世的对外战争很多是亏本战争；春秋战国，尤其是战国时期，平民除了努力生产劳动，还有一条迅速致富的道路，就是参战并砍下敌人的首级。与后世的喝兵血潜规则相比，秦人的纪律是十足的高压线，犯者必倒霉，多半是死，而且常常是死全家，甚至连有关联的人都得死（连坐），秦人的领导者有贤有不肖，但秦军赏罚必信的传统却能贯彻始终，这使秦国百姓闻战则喜（这与楚王三年不战便挨楚国百姓臭骂一样有意思，亦可见古人的强悍性格和大异于后世的人生观），《吴子》记载，因为秦军赏罚必信，秦人即使在战败的时候，也能“散而自战”，并认为这种军队的弱点只在将领。
自管仲开始，各国都逐步实现了寓军于民，为了发家致富，或者为了在这战争频繁的时代活下去，一个平民百姓在农闲之余都会努力习武，他的顶头上司---伍长就住在他家附近。伍长的责任很大，除了自己要生产劳动，还要督促自己的四个手下练武，一有时间就和他们一起练习五人组合攻防，隔一段时间还要带队去和什长、里长汇合练更大规模的攻防演练，当然，以当时的风气，这对他们来说可能就像现代人相约去打场球那样愉快。伍长什长们平时不但要教导手下武艺，还要教导做人的道理，防止他们做错事（手下犯错误，上司吃不了兜着走），手下之间有冲突时做法官来仲裁谐调等等。。每年春秋农闲时，乡里、郡里甚至县里的长官会举行“田猎”，这是个大日子，所有的伍长（除了有特殊任务的）都会带上自己的手下跟从自己的上司们在规定的时间、规定的地点集合，在当地最高长官的指挥在以外国军队为假想敌，以猎场内的猎物为目标，进行大规模的军事演习。长官借围猎练习大规模攻防，增进各部队间的配合默契，同时选拔有勇力的战士。战士们也借这个机会来极力表现自己的勇武。以期获得上官的青睐从而得到提拔的机会。（这是一个崇尚实力的时代，文弱书生会被社会所唾弃，根本没有生存的土壤。儒生们个个追求文武双全，因为他们的祖师爷本身就是一个精通射御，孔武有力的巨汉。）
由于当时的医疗水平很低，体质差的婴儿很难生存下去，能长大成人的身体大都不错，加上从小就有组织地习武，长大之后，和出自邻居家的同伴们战术配合默契十足，一来出来就可以上战场。这么优秀又廉价（记得是廉价，这个很重要）的兵员在东汉放弃全国讲武制度之后消失了，魏晋实行军户制后，普通军人的社会地位直线下降，主导政治的门阀腐朽堕落，鄙视军人，政治混乱，上层欺压下层导致各社会阶层严重离心、百姓们也不再有战国时的朴直，五胡杀进来的时候曾经结束三分的军队不堪一击，上演了“五胡乱华”的历史惨剧。。扯远。
战国时代的兵民关系就像后世的游牧民族的兵民关系，拿起兵器打仗，放下兵器生产。轮流服兵役和贵族子弟们一起充当常备军。制度保证每一个成年男子一生一定有打仗的机会。君主看战争的需要来决定征发多少战士，没被征的通通继续生产劳动。
当时统治阶级认为，国无三年之储粮则有亡国的危险，为的就是防止像长平之战这样的大战。赵王当初逼廉颇于秦军决战和换赵括不是他智商低于常人，而是三年消耗，他的国家粮库快撑不住了。秦王亲自上前线遮赵军粮道，是因为他也下血本来赌了，如果败了就是身死国灭的开端。他拿出“秦王”这块由他曾祖、祖父、父亲、兄长和他自己亲手擦亮的金字招牌来震摄齐、魏、楚三国，使他们不敢生救赵的念头。结果让他赌赢了。

很多人对春秋战国时期的兵制不了解。当时的兵制与后世有很大的差异，这与当时的生活方式有关。后世的平民百姓发家致富除了读书做官、经商之外，大抵就只能努力耕田了。应为后世的对外战争很多是亏本战争；春秋战国，尤其是战国时期，平民除了努力生产劳动，还有一条迅速致富的道路，就是参战并砍下敌人的首级。与后世的喝兵血潜规则相比，秦人的纪律是十足的高压线，犯者必倒霉，多半是死，而且常常是死全家，甚至连有关联的人都得死（连坐），秦人的领导者有贤有不肖，但秦军赏罚必信的传统却能贯彻始终，这使秦国百姓闻战则喜（这与楚王三年不战便挨楚国百姓臭骂一样有意思，亦可见古人的强悍性格和大异于后世的人生观），《吴子》记载，因为秦军赏罚必信，秦人即使在战败的时候，也能“散而自战”，并认为这种军队的弱点只在将领。
自管仲开始，各国都逐步实现了寓军于民，为了发家致富，或者为了在这战争频繁的时代活下去，一个平民百姓在农闲之余都会努力习武，他的顶头上司---伍长就住在他家附近。伍长的责任很大，除了自己要生产劳动，还要督促自己的四个手下练武，一有时间就和他们一起练习五人组合攻防，隔一段时间还要带队去和什长、里长汇合练更大规模的攻防演练，当然，以当时的风气，这对他们来说可能就像现代人相约去打场球那样愉快。伍长什长们平时不但要教导手下武艺，还要教导做人的道理，防止他们做错事（手下犯错误，上司吃不了兜着走），手下之间有冲突时做法官来仲裁谐调等等。。每年春秋农闲时，乡里、郡里甚至县里的长官会举行“田猎”，这是个大日子，所有的伍长（除了有特殊任务的）都会带上自己的手下跟从自己的上司们在规定的时间、规定的地点集合，在当地最高长官的指挥在以外国军队为假想敌，以猎场内的猎物为目标，进行大规模的军事演习。长官借围猎练习大规模攻防，增进各部队间的配合默契，同时选拔有勇力的战士。战士们也借这个机会来极力表现自己的勇武。以期获得上官的青睐从而得到提拔的机会。（这是一个崇尚实力的时代，文弱书生会被社会所唾弃，根本没有生存的土壤。儒生们个个追求文武双全，因为他们的祖师爷本身就是一个精通射御，孔武有力的巨汉。）
由于当时的医疗水平很低，体质差的婴儿很难生存下去，能长大成人的身体大都不错，加上从小就有组织地习武，长大之后，和出自邻居家的同伴们战术配合默契十足，一来出来就可以上战场。这么优秀又廉价（记得是廉价，这个很重要）的兵员在东汉放弃全国讲武制度之后消失了，魏晋实行军户制后，普通军人的社会地位直线下降，主导政治的门阀腐朽堕落，鄙视军人，政治混乱，上层欺压下层导致各社会阶层严重离心、百姓们也不再有战国时的朴直，五胡杀进来的时候曾经结束三分的军队不堪一击，上演了“五胡乱华”的历史惨剧。。扯远。
战国时代的兵民关系就像后世的游牧民族的兵民关系，拿起兵器打仗，放下兵器生产。轮流服兵役和贵族子弟们一起充当常备军。制度保证每一个成年男子一生一定有打仗的机会。君主看战争的需要来决定征发多少战士，没被征的通通继续生产劳动。
当时统治阶级认为，国无三年之储粮则有亡国的危险，为的就是防止像长平之战这样的大战。赵王当初逼廉颇于秦军决战和换赵括不是他智商低于常人，而是三年消耗，他的国家粮库快撑不住了。秦王亲自上前线遮赵军粮道，是因为他也下血本来赌了，如果败了就是身死国灭的开端。他拿出“秦王”这块由他曾祖、祖父、父亲、兄长和他自己亲手擦亮的金字招牌来震摄齐、魏、楚三国，使他们不敢生救赵的念头。结果让他赌赢了。

憨厚的笨笨 发表于 2009-6-13 16:30
请证明你的观点：为什么没有本质区别？

不谈别的，就谈两点：训练、装备

汗光是有无马蹬就是军事上大变革，居然有人说没本质区别。。。

bjnr 发表于 2009-6-14 03:46
出土的西汉一个中央直属的武库的账本，其库存记载可以装备几十万军队。比如弩，在账本上的记载就是五十多万张。:D

lidijia 发表于 2009-6-15 16:55
这个能给个出处吗？