超级军网我们的大清,我们的清兵.
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 23:04:54
清军,一支从成立起到消亡,有过多种不好的名称,象建虏,东虏.辩子兵等.时人对其就只有痛恨,畏惧,鄙视.
网络文学繁荣后.架空书里它又是最大的受虐对象.可怜啊.今天,本王将告诉诸君一个真实的清军,至少本王认为清军还是有它威武的一面.
1初建 万历11年5月,努尔哈赤起兵功打尼堪外兰的图伦城,打响了建立后金国,大清国的第一枪.这也是未来的清军的处女仗.史书上叫十三付遗甲起兵.千万别以为当时老奴就只有13个人.据武皇帝实录和满州实录的记载兵不满百,甲仅三十.甲的数量估计有误.就这些人估计还是支持努尔哈赤的兄弟叔侄和其他寨主的联军.近来有新的说法,老奴的13付甲不是得自其祖,父两代的遗产,据满族佟氏史略记载,万历11年4月,老奴起兵前,求助于他老婆的家族,辽东佟佳氏是当地的巨富,佟登慎重考虑后,将典当在自家当铺内的死当铠甲13.5付,并金银一批资助老奴,使其能顺利兴兵.狭义理解就是批甲战兵13人,辅兵几十个.
那0.5付估计是短甲.另外13付我认为都是布面铁甲.按清会典清代铠甲的分划来说,清甲分明甲,暗甲,绵甲,铁甲.明暗两种甲大概就是现在说的布面铁甲,区别是甲片钉在内部还是外边.铁甲多指锁子甲,铁网甲.绵甲应该是布甲.当然这里不能用清会典来套.当时还是万历朝嘛.只能说清甲是明甲的传承.甲对古代军队来说是一种重要标志,一般说古代军队都会用带甲来表示.说老奴起事也是13付遗甲起步,没说还有多少马,多少弓箭,多少刀矛.
本王以为明代的甲不行了.布面铁甲,绵甲等是便宜偷工减料的产物,现在有个观点布面甲还有防火器的能耐,这就有点扯了.明代陆地周边没有大量装备火器的军队,防谁去.只能说这种甲便宜,在寒冷的北方还有防寒功能.对缺少训练的明军弓兵,有效.对粗制滥造,装药不足的明军火铳,也有一定的效果.但这种甲比不上板甲,鱼鳞铁甲那是一定的.
我们的清太祖武皇帝就这样开始了他的戎马生涯.就这点兵力的编制还是不说的好.估计还是按女真人的打猎传统而行.清军,一支从成立起到消亡,有过多种不好的名称,象建虏,东虏.辩子兵等.时人对其就只有痛恨,畏惧,鄙视.
网络文学繁荣后.架空书里它又是最大的受虐对象.可怜啊.今天,本王将告诉诸君一个真实的清军,至少本王认为清军还是有它威武的一面.
1初建 万历11年5月,努尔哈赤起兵功打尼堪外兰的图伦城,打响了建立后金国,大清国的第一枪.这也是未来的清军的处女仗.史书上叫十三付遗甲起兵.千万别以为当时老奴就只有13个人.据武皇帝实录和满州实录的记载兵不满百,甲仅三十.甲的数量估计有误.就这些人估计还是支持努尔哈赤的兄弟叔侄和其他寨主的联军.近来有新的说法,老奴的13付甲不是得自其祖,父两代的遗产,据满族佟氏史略记载,万历11年4月,老奴起兵前,求助于他老婆的家族,辽东佟佳氏是当地的巨富,佟登慎重考虑后,将典当在自家当铺内的死当铠甲13.5付,并金银一批资助老奴,使其能顺利兴兵.狭义理解就是批甲战兵13人,辅兵几十个.
那0.5付估计是短甲.另外13付我认为都是布面铁甲.按清会典清代铠甲的分划来说,清甲分明甲,暗甲,绵甲,铁甲.明暗两种甲大概就是现在说的布面铁甲,区别是甲片钉在内部还是外边.铁甲多指锁子甲,铁网甲.绵甲应该是布甲.当然这里不能用清会典来套.当时还是万历朝嘛.只能说清甲是明甲的传承.甲对古代军队来说是一种重要标志,一般说古代军队都会用带甲来表示.说老奴起事也是13付遗甲起步,没说还有多少马,多少弓箭,多少刀矛.
本王以为明代的甲不行了.布面铁甲,绵甲等是便宜偷工减料的产物,现在有个观点布面甲还有防火器的能耐,这就有点扯了.明代陆地周边没有大量装备火器的军队,防谁去.只能说这种甲便宜,在寒冷的北方还有防寒功能.对缺少训练的明军弓兵,有效.对粗制滥造,装药不足的明军火铳,也有一定的效果.但这种甲比不上板甲,鱼鳞铁甲那是一定的.
我们的清太祖武皇帝就这样开始了他的戎马生涯.就这点兵力的编制还是不说的好.估计还是按女真人的打猎传统而行.
网络文学繁荣后.架空书里它又是最大的受虐对象.可怜啊.今天,本王将告诉诸君一个真实的清军,至少本王认为清军还是有它威武的一面.
1初建 万历11年5月,努尔哈赤起兵功打尼堪外兰的图伦城,打响了建立后金国,大清国的第一枪.这也是未来的清军的处女仗.史书上叫十三付遗甲起兵.千万别以为当时老奴就只有13个人.据武皇帝实录和满州实录的记载兵不满百,甲仅三十.甲的数量估计有误.就这些人估计还是支持努尔哈赤的兄弟叔侄和其他寨主的联军.近来有新的说法,老奴的13付甲不是得自其祖,父两代的遗产,据满族佟氏史略记载,万历11年4月,老奴起兵前,求助于他老婆的家族,辽东佟佳氏是当地的巨富,佟登慎重考虑后,将典当在自家当铺内的死当铠甲13.5付,并金银一批资助老奴,使其能顺利兴兵.狭义理解就是批甲战兵13人,辅兵几十个.
那0.5付估计是短甲.另外13付我认为都是布面铁甲.按清会典清代铠甲的分划来说,清甲分明甲,暗甲,绵甲,铁甲.明暗两种甲大概就是现在说的布面铁甲,区别是甲片钉在内部还是外边.铁甲多指锁子甲,铁网甲.绵甲应该是布甲.当然这里不能用清会典来套.当时还是万历朝嘛.只能说清甲是明甲的传承.甲对古代军队来说是一种重要标志,一般说古代军队都会用带甲来表示.说老奴起事也是13付遗甲起步,没说还有多少马,多少弓箭,多少刀矛.
本王以为明代的甲不行了.布面铁甲,绵甲等是便宜偷工减料的产物,现在有个观点布面甲还有防火器的能耐,这就有点扯了.明代陆地周边没有大量装备火器的军队,防谁去.只能说这种甲便宜,在寒冷的北方还有防寒功能.对缺少训练的明军弓兵,有效.对粗制滥造,装药不足的明军火铳,也有一定的效果.但这种甲比不上板甲,鱼鳞铁甲那是一定的.
我们的清太祖武皇帝就这样开始了他的戎马生涯.就这点兵力的编制还是不说的好.估计还是按女真人的打猎传统而行.清军,一支从成立起到消亡,有过多种不好的名称,象建虏,东虏.辩子兵等.时人对其就只有痛恨,畏惧,鄙视.
网络文学繁荣后.架空书里它又是最大的受虐对象.可怜啊.今天,本王将告诉诸君一个真实的清军,至少本王认为清军还是有它威武的一面.
1初建 万历11年5月,努尔哈赤起兵功打尼堪外兰的图伦城,打响了建立后金国,大清国的第一枪.这也是未来的清军的处女仗.史书上叫十三付遗甲起兵.千万别以为当时老奴就只有13个人.据武皇帝实录和满州实录的记载兵不满百,甲仅三十.甲的数量估计有误.就这些人估计还是支持努尔哈赤的兄弟叔侄和其他寨主的联军.近来有新的说法,老奴的13付甲不是得自其祖,父两代的遗产,据满族佟氏史略记载,万历11年4月,老奴起兵前,求助于他老婆的家族,辽东佟佳氏是当地的巨富,佟登慎重考虑后,将典当在自家当铺内的死当铠甲13.5付,并金银一批资助老奴,使其能顺利兴兵.狭义理解就是批甲战兵13人,辅兵几十个.
那0.5付估计是短甲.另外13付我认为都是布面铁甲.按清会典清代铠甲的分划来说,清甲分明甲,暗甲,绵甲,铁甲.明暗两种甲大概就是现在说的布面铁甲,区别是甲片钉在内部还是外边.铁甲多指锁子甲,铁网甲.绵甲应该是布甲.当然这里不能用清会典来套.当时还是万历朝嘛.只能说清甲是明甲的传承.甲对古代军队来说是一种重要标志,一般说古代军队都会用带甲来表示.说老奴起事也是13付遗甲起步,没说还有多少马,多少弓箭,多少刀矛.
本王以为明代的甲不行了.布面铁甲,绵甲等是便宜偷工减料的产物,现在有个观点布面甲还有防火器的能耐,这就有点扯了.明代陆地周边没有大量装备火器的军队,防谁去.只能说这种甲便宜,在寒冷的北方还有防寒功能.对缺少训练的明军弓兵,有效.对粗制滥造,装药不足的明军火铳,也有一定的效果.但这种甲比不上板甲,鱼鳞铁甲那是一定的.
我们的清太祖武皇帝就这样开始了他的戎马生涯.就这点兵力的编制还是不说的好.估计还是按女真人的打猎传统而行.
坐上沙发接着看!
老奴的初战及随后的一系列战斗全部是胜利两个字.本贴不讨论战史,只是讨论清军的战术,装备,编制及演变时挖几个战例来佐证一二.老奴起兵时的女真分三大系统,建州女真,海西女真就是呼伦女真,野人女真就是海东女真.这些部落下还分了几个小部落,小分枝.努尔哈赤是建州女真,当时的建州女真就是分裂涣散.人丁稀少,甲仗不全.小的才几十号人,大的据载也只有兵400人.领头者中几乎没有有才干的.根据我的理解,这些女真部落的兵也就是民兵的水平,缺少战斗的意志,能力.明天我举两个战例来一起分析.
万历13年4月,老努领步骑兵500人出征哲陈部.当时他通过此前一系列的战斗,征服,收编.实力有了一定程度提高.军队也不是刚起步时的窘境了.史书上载河正涨水,老努让大部分兵士返回,只带铁甲兵30,绵甲兵50共80人继续前往,收掠财富.结果招到了托木河,章佳,巴尔达,萨尔浒,思凡五个城主集结的800兵.老努的后哨章京能古德发现敌兵,立刻飞报老努,可惜走错了路.两军遭遇,5城联军在界凡,浑河至南山一带列阵,老努的军队当时是惊慌失措,许多人准备开溜,而老努就表现出了不平凡人物的一面,一面怒斥扎秦吧和桑古里,一面亲自执旗先进,欲图鼓动士气,代动手下前进冲击.没用,手下根本不不赶跟随.这情况就不妙了,如果退回,那在当时士气极端低迷的时分,整个军队就是两个字,崩溃.好个老努,就只带着弟弟和两个包衣阿哈总4人,下马,步射冲阵,不多时就射死射伤20多敌人,可怜的对手,才倒下这点人就开始崩溃了.800人不能抵挡,皆渉浑河而走.老努自己也累的够呛,解甲休息了一阵,才又批甲上马,追斩45人,至此战斗结束.
4人败800众,可见老努真猛将也.通过这场战斗,我们也不难得出这样一个结论,当时的女真不行,战斗的意志差,组织差,叫民兵不会错.老努这个识汉字,读过汉人书.有一顶的头脑.又勇猛的人物,还能得到当时他老婆家族的财富支持,想不成攻也难.我读过的老努的传记,有许多这种小规模的战斗,当时真是感慨不以.谁敢批甲跃马,唯我努尔哈赤.真猛将兄啊.
到这时,我们熟悉的牛录,甲喇,八旗等还未见,到底老努啥时候开始建立我们熟悉的牛录制度的,目前史学界好象还没定论.我下一贴就我看过的书抄编一些资料和各位探讨一二.看看满州的军事,社会结构.
4人败800众,可见老努真猛将也.通过这场战斗,我们也不难得出这样一个结论,当时的女真不行,战斗的意志差,组织差,叫民兵不会错.老努这个识汉字,读过汉人书.有一顶的头脑.又勇猛的人物,还能得到当时他老婆家族的财富支持,想不成攻也难.我读过的老努的传记,有许多这种小规模的战斗,当时真是感慨不以.谁敢批甲跃马,唯我努尔哈赤.真猛将兄啊.
到这时,我们熟悉的牛录,甲喇,八旗等还未见,到底老努啥时候开始建立我们熟悉的牛录制度的,目前史学界好象还没定论.我下一贴就我看过的书抄编一些资料和各位探讨一二.看看满州的军事,社会结构.
拉个小板凳，坐着看LZ被人怕
楼主，现在好像一般网络小说都称清军为建奴。
最近在看铁血大明和顺明，又是yy建奴的
最近在看铁血大明和顺明，又是yy建奴的
岂知我太祖高皇帝首称吴国，竟应三百年后我叔侄之姓氏——叔西手札;P;P
岂知我太祖高皇帝首称吴国，竟应三百年后我叔侄之姓氏——叔西手札;P;P
自由如风 发表于 2009-6-8 18:27 
明史都出现一口一个我大清，楼主这个也就不算什么了
明史都出现一口一个我大清，楼主这个也就不算什么了
灯塔看守 发表于 2009-6-8 18:37
所谓的明史似乎不是很靠得住。
所谓的明史似乎不是很靠得住。
诸君,我这贴是和你们探讨的,有不合史实的请指正.
吴王 发表于 2009-6-8 21:11
有件事情在心里考虑了很久，这次请教下楼主
徐光启称杜松因头盔锈蚀而中箭身亡，士卒盔甲多为荒铁,锈蚀不堪；而建州盔甲、面具、护臂,都是精铁打造。这个是否言过其实了？
有件事情在心里考虑了很久，这次请教下楼主
徐光启称杜松因头盔锈蚀而中箭身亡，士卒盔甲多为荒铁,锈蚀不堪；而建州盔甲、面具、护臂,都是精铁打造。这个是否言过其实了？
月经贴。[:a13:]
牛录是八旗制的基础,牛录汉语是大箭的意思,满州实录记载说;前此,凡遇师出猎,不论人之多寡,照依族寨而行.女真人出猎生产之际,各出箭一枝,十人中立一总领,属9人而行,各照方向,不许错乱.这总领呼为牛录额真,额真汉语主的意思.照上述理解,早期牛录就是个以族寨,血缘为纽带组成的捕鱼,打猎10人队.牛录额真就是10夫长.还是临时性的头目,非常设职位.这些其实就是老努以前的女真部落鱼猎文化的一种具体表现,我估计老努起兵前和刚起兵那会,女真人之间的械斗,是械斗不是战斗.也是按照上述的组织形式,当时的建州女真已演进为半鱼猎,半农耕社会,农耕的组织形式我还不太了解.
老努起兵后,通过一系列战斗,势力实力大了强了,来投奔的族寨多了.就需要一种符合当时老努实力不断扩展后教合理的社会生产/军队编制的组织形式.以便更好的服务于老努的征伐事业.努尔哈赤组建了牛录,而牛录额真也成为常设官名,当然,老努时代的牛录制度是在不断改制中经过满长时间完善的.
牛录既是生产单位,也是军事单位.我感觉很向明代的卫所,屯田打仗两不误.老努啥时组建牛录,史学上还有争论,我看过的书对此事推定在万历15年--16年,老努开基组成了40个牛录.当时牛录还不是300丁的方式,大的有200--300--400丁不等,小的才18--40丁,还有55丁的所谓半个牛录.从兵不满百到万历17年,才不到5年,老努就有了近代3000战兵.而每300丁立一牛录额真,要到万历23年重新厘定牛录后才通行.既使那是每牛录的丁数也不是分毫不差的.还有许多还按原来的族寨方式编排.
老努起兵后,通过一系列战斗,势力实力大了强了,来投奔的族寨多了.就需要一种符合当时老努实力不断扩展后教合理的社会生产/军队编制的组织形式.以便更好的服务于老努的征伐事业.努尔哈赤组建了牛录,而牛录额真也成为常设官名,当然,老努时代的牛录制度是在不断改制中经过满长时间完善的.
牛录既是生产单位,也是军事单位.我感觉很向明代的卫所,屯田打仗两不误.老努啥时组建牛录,史学上还有争论,我看过的书对此事推定在万历15年--16年,老努开基组成了40个牛录.当时牛录还不是300丁的方式,大的有200--300--400丁不等,小的才18--40丁,还有55丁的所谓半个牛录.从兵不满百到万历17年,才不到5年,老努就有了近代3000战兵.而每300丁立一牛录额真,要到万历23年重新厘定牛录后才通行.既使那是每牛录的丁数也不是分毫不差的.还有许多还按原来的族寨方式编排.
回11楼,是真的.不存在言过其实.
当然,这仅仅是我看过的史料作的结论.
当然,这仅仅是我看过的史料作的结论.
吴王 发表于 2009-6-8 22:19
因为在我映像里，建州是连铁锅都要抢的，哪里来那么多铁制甲？
因为在我映像里，建州是连铁锅都要抢的，哪里来那么多铁制甲？
一个大将军的头盔还是锈蚀的，他太拿自己的生命开玩笑了吧。
我不大相信，你说小兵的话，我就信
我不大相信，你说小兵的话，我就信
一个大将军的头盔还是锈蚀的，他太拿自己的生命开玩笑了吧。
我不大相信，你说小兵的话，我就信
我不大相信，你说小兵的话，我就信
回2位,没办法,书上就是这么说的,外边光鲜,里边锈了.
我看过的资料说女真在军用铁器上的供应一直很富余.
我看过的资料说女真在军用铁器上的供应一直很富余.
老哈气就是靠械斗起家的，本来就是抢村寨的渔猎地盘罢了。
建州缺铁器，和军械方面不惜血本搞好铁器，两者不是必然矛盾的吧？
13楼一段打错了,重新厘定牛录是万历29年,公元1601年.
有时候越是缺乏的越是珍视。
继续贴.
牛录再往上的组织是5牛录,5牛录制也来源于女真人的狩猎生产时的3组5部制.而3组中的围肩围端又分左围肩左围端合称左翼,反之为右翼.左右围肩加围低就是五部.这里可见女真人的军事组织编制大多来源于其长期流传的鱼猎文化.另外根据朝鲜的史料,老努早期还推选过10牛录制,既两个5牛录.万历24年朝鲜人就看到女真民兵操练时的分布为5色祺下10个单位.后来在规范八旗制度时,一律采用5牛录制,10牛录废除.
现在许多书和架空文里称5牛录为一甲喇,头目称甲喇额真,这个至少在崇祯2年前这还不是常设.至于4旗和八旗,那还是很遥远的事.
关于老努时代牛录数量,这是个动态数字,从起兵到病死,一直是处于增多中,现在只能截取几个时间点的数子.万历16年前后是40个丁数不一的牛录.到老努自己称制的天命元年1616年,有厘定后300丁一牛录的数字大致在200个上下.天命6年231个,死的时候有大概280-285个.
牛录再往上的组织是5牛录,5牛录制也来源于女真人的狩猎生产时的3组5部制.而3组中的围肩围端又分左围肩左围端合称左翼,反之为右翼.左右围肩加围低就是五部.这里可见女真人的军事组织编制大多来源于其长期流传的鱼猎文化.另外根据朝鲜的史料,老努早期还推选过10牛录制,既两个5牛录.万历24年朝鲜人就看到女真民兵操练时的分布为5色祺下10个单位.后来在规范八旗制度时,一律采用5牛录制,10牛录废除.
现在许多书和架空文里称5牛录为一甲喇,头目称甲喇额真,这个至少在崇祯2年前这还不是常设.至于4旗和八旗,那还是很遥远的事.
关于老努时代牛录数量,这是个动态数字,从起兵到病死,一直是处于增多中,现在只能截取几个时间点的数子.万历16年前后是40个丁数不一的牛录.到老努自己称制的天命元年1616年,有厘定后300丁一牛录的数字大致在200个上下.天命6年231个,死的时候有大概280-285个.
滚回你的大清去
少来这恶心人
少来这恶心人
其实清的建立，更大程度上是一个地方少数民族基层军官闹事最后当了皇帝，而不是什么外面的强大异族入侵……
明粉们总喜欢意淫用火绳枪+红夷大炮蹂躏满八旗，仿佛1815年滑铁卢红衣军附体。
我就纳闷了？野猪皮跟皇太极是傻子么？吃了火器的亏不会学习？学会了VS烂透了的明朝，结果如何？明军OVER的更快。:D
明朝步兵中以戚老爷的军队装备最好，其他的都不怎么样。甚至还倒回头用三眼铳这类的原始垃圾手铳火枪，火绳枪还是在清朝时期大量配付于步兵的。明朝末年甚至还有燧发枪研发出来，但是几时有正式大量配付于步兵的纪录？
我就纳闷了？野猪皮跟皇太极是傻子么？吃了火器的亏不会学习？学会了VS烂透了的明朝，结果如何？明军OVER的更快。:D
明朝步兵中以戚老爷的军队装备最好，其他的都不怎么样。甚至还倒回头用三眼铳这类的原始垃圾手铳火枪，火绳枪还是在清朝时期大量配付于步兵的。明朝末年甚至还有燧发枪研发出来，但是几时有正式大量配付于步兵的纪录？
24楼的列兵,研究历史和民族主义是两吗事.
真不知是你的脑子出问题了还是你的教育有问题.
真不知是你的脑子出问题了还是你的教育有问题.
野性德鲁伊 发表于 2009-6-9 17:29
只不过是当时一支军队正处于衰落之中，另一支处于上升期而已。
鸦片战争的时候，清军也还不是一样落后。
鸦片战争时期的清军=明末的明军，两者一个鸟样。
只不过是当时一支军队正处于衰落之中，另一支处于上升期而已。
鸦片战争的时候，清军也还不是一样落后。
鸦片战争时期的清军=明末的明军，两者一个鸟样。
自由如风 发表于 2009-6-9 18:05
明军跟清军的差距有多大？数量质量上都占优势吧。
清末清军跟明末明军比？您见过清军在跟洋大爷的作战中谁成建制叛变把枪口调转过来打自己人？明军有多少叛变到清军这一边？孔有德吴桥兵变，登州一战，明军更是放开城门任叛军进来掳掠，把大明的精锐枪炮原封不动送给大清了，倒是城中葡萄牙籍军事教官为大明流血牺牲。[:a13:]
所以，明亡清兴，怪不得别人，只能怪汉人自己不争气。黄汉们自己的屁股都擦不干净就天天意淫“我大明”如何如何牛B，真是意淫强国的典范！:D
明军跟清军的差距有多大？数量质量上都占优势吧。
清末清军跟明末明军比？您见过清军在跟洋大爷的作战中谁成建制叛变把枪口调转过来打自己人？明军有多少叛变到清军这一边？孔有德吴桥兵变，登州一战，明军更是放开城门任叛军进来掳掠，把大明的精锐枪炮原封不动送给大清了，倒是城中葡萄牙籍军事教官为大明流血牺牲。[:a13:]
所以，明亡清兴，怪不得别人，只能怪汉人自己不争气。黄汉们自己的屁股都擦不干净就天天意淫“我大明”如何如何牛B，真是意淫强国的典范！:D
野性德鲁伊 发表于 2009-6-9 18:30
你可以把两代军事各时期都做下横向比较（参考世界排名什么的）
呵呵否则明说明狠，清说清强
都是瞎扯～～～
你可以把两代军事各时期都做下横向比较（参考世界排名什么的）
呵呵否则明说明狠，清说清强
都是瞎扯～～～
连满清当时的火器专家丁拱辰也不知开花弹为何物，以至于李鸿章向德国克虏伯兵工厂订购开花弹，曾国藩设立安庆军械所重新引进西式开花弹。左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”
黄汉牛B言论，原来我大明时代的“开花弹”就已经跟1860年之后德国克虏伯兵工厂造的榴弹、榴散弹一个水平了啊。
拿破仑三世败得真冤，他怎么不找“我大明”订购开花弹呢？用“我大明”的开花弹，最后保准俾斯麦拎着佩剑找他投降来。:D
黄汉牛B言论，原来我大明时代的“开花弹”就已经跟1860年之后德国克虏伯兵工厂造的榴弹、榴散弹一个水平了啊。
拿破仑三世败得真冤，他怎么不找“我大明”订购开花弹呢？用“我大明”的开花弹，最后保准俾斯麦拎着佩剑找他投降来。:D
银子弹 发表于 2009-6-9 18:34
整个16时期后期——19世纪中期，欧洲列强内部战火连天。先是无敌舰队覆没，然后就是英荷战争，三十年战争。之后七年战争，独立战争，最后数次反法同盟。列强根本没有经历顾及东亚，所以给了人们一种“明朝强于列强”“明朝在世界上领先”的假象。
整个16时期后期——19世纪中期，欧洲列强内部战火连天。先是无敌舰队覆没，然后就是英荷战争，三十年战争。之后七年战争，独立战争，最后数次反法同盟。列强根本没有经历顾及东亚，所以给了人们一种“明朝强于列强”“明朝在世界上领先”的假象。
我可不是什么皇汉主义者。
不过，鸦片战争的时候守广州的不是用了大粪吗？
比离谱明末的人也没人比清末的离谱吧？
不过，鸦片战争的时候守广州的不是用了大粪吗？
比离谱明末的人也没人比清末的离谱吧？
自由如风 发表于 2009-6-9 18:51
晕。。。没说您是黄汉，我最讨厌网络上的黄汉，尤其是汉网这样的脑残网站。
光一个“厂卫制度”特务统治，足以把明朝视作中国历史上最残暴的王朝。
晕。。。没说您是黄汉，我最讨厌网络上的黄汉，尤其是汉网这样的脑残网站。
光一个“厂卫制度”特务统治，足以把明朝视作中国历史上最残暴的王朝。
野性德鲁伊 发表于 2009-6-9 18:51
看来你的参照系数不够广泛啊
看来你的参照系数不够广泛啊
请32楼从1492年到1644年，随便挑几个时间节点，讨论下明与欧洲（包括土耳其）军队的优劣。
塞尔柱军队似乎不如铁木耳的军队。但是铁木耳要是真的进攻明的话，我想应该很难取得在西线的那种压倒性优势吧？至于总是团结不起来的欧洲，应该和塞尔柱军队有相当的差距，更别说后来的奥斯曼帝国了……
雪千寻 发表于 2009-6-9 19:11
拜蒙古人所赐，西域的灌溉系统被毁坏殆尽，帖木尔如果从新疆方向东进最大的问题是给养不足
拜蒙古人所赐，西域的灌溉系统被毁坏殆尽，帖木尔如果从新疆方向东进最大的问题是给养不足
嗯
参照日本的话，那偶是在欺负人
呵呵所以还是参照泛欧亚大陆各时间节点的所有军事集团，这样公正些～～～～～～～
参照日本的话，那偶是在欺负人
呵呵所以还是参照泛欧亚大陆各时间节点的所有军事集团，这样公正些～～～～～～～
雪，塔，你们慢聊
偶出去K会～～～晚见
偶出去K会～～～晚见