超级军网公立医院应以最小投入保障民众健康
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 14:39:13
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主持人 老百姓和广大的网友在看到这个医改方案的时候，大概有一万多字的样子。但是大家有一个共同的感觉，这样的医改方案，老百姓什么时候能够感受到它带来的益处？比如说大家都知道全国人民看协和，大家都知道到北京的协和等大的医院看病一号难求，每天晚上、有时凌晨12点就开始排队。李教授，新的医改方案实施之后，比如按照医改方案制定的路线图，2011年或者更远的时候大家在看病的时候或者在去好的医院看病的时候，看病难的现象能得到缓解吗？
李玲 应该是可以的，因为我们现在要解决的问题就是缓解看病难、看病贵的问题，它其实是连在一起的。造成这种现象，比如难的问题是因为无序就医。全国人民大病小病都去协和，这样不可能不难。很多常见病、多发病都可以在基层解决，现在都要上大医院。而且现在医疗没有谁替你做最后的负责人，所以你看了这家医院不放心，还得再看一家，可能你得看三家、四家，重复的检查，费用就更高、更加贵。
现在我们建的这个基本医疗卫生制度，其实就是要给老百姓健康的保障，从基层做起，让老百姓能够信任基层，当然首先是要把基层做好，老百姓信任基层。第一个环节就是公共卫生，让老百姓有健康的生活方式，然后基层的医务人员长期跟踪老百姓的健康状态，他是你健康的守门员，他了解你家庭的背景，了解你生活习性，长期跟踪你的生活状态。所以，邻里之间自然就会有信任关系，那么老百姓有很多病，他可能就不需要去大医院了。而且公共卫生最大的责任就是让老百姓不得病、少得病、不得大病，从源头上解决。因为现在很多病都是无序的生活方式、不健康的生活方式造成的，这些病也没有得到正确的就医，可能小病拖成大病，或者现在是小病大治，有很多不正确的就诊的观念，以及我们在组织方面很多无序的状态造成现在这个难。
“贵”一个方面是老百姓自付的比例比较高。第二，如果小病、大病都跑到大型医院去看，它肯定是贵的。第三，不可否认现在医疗机构趋利比较厉害，有很多不必要的，比如大处方、贵的药。
这次医改方案是一个综合配套的方案，最终它是一个组合拳，就是让老百姓平时不得病，得了病之后能够看得上病，看得起病，看得好病。这就是老百姓的福利。
李玲 应该是可以的，因为我们现在要解决的问题就是缓解看病难、看病贵的问题，它其实是连在一起的。造成这种现象，比如难的问题是因为无序就医。全国人民大病小病都去协和，这样不可能不难。很多常见病、多发病都可以在基层解决，现在都要上大医院。而且现在医疗没有谁替你做最后的负责人，所以你看了这家医院不放心，还得再看一家，可能你得看三家、四家，重复的检查，费用就更高、更加贵。
现在我们建的这个基本医疗卫生制度，其实就是要给老百姓健康的保障，从基层做起，让老百姓能够信任基层，当然首先是要把基层做好，老百姓信任基层。第一个环节就是公共卫生，让老百姓有健康的生活方式，然后基层的医务人员长期跟踪老百姓的健康状态，他是你健康的守门员，他了解你家庭的背景，了解你生活习性，长期跟踪你的生活状态。所以，邻里之间自然就会有信任关系，那么老百姓有很多病，他可能就不需要去大医院了。而且公共卫生最大的责任就是让老百姓不得病、少得病、不得大病，从源头上解决。因为现在很多病都是无序的生活方式、不健康的生活方式造成的，这些病也没有得到正确的就医，可能小病拖成大病，或者现在是小病大治，有很多不正确的就诊的观念，以及我们在组织方面很多无序的状态造成现在这个难。
“贵”一个方面是老百姓自付的比例比较高。第二，如果小病、大病都跑到大型医院去看，它肯定是贵的。第三，不可否认现在医疗机构趋利比较厉害，有很多不必要的，比如大处方、贵的药。
这次医改方案是一个综合配套的方案，最终它是一个组合拳，就是让老百姓平时不得病，得了病之后能够看得上病，看得起病，看得好病。这就是老百姓的福利。
主持人 我在我们平时办《健康时报》的过程中，也接触到很多读者的意见。比如李教授刚才讲到在未来的医改方案中，国家就规定了我们一些正确的方向，
比如社区医疗可以作为未来居民健康的第一把门人。但是就现在来看，读者的一些反馈，对社区医疗的服务很不满意，比如我们在上一个月，我们的读者到某社区医疗去就医了，结果5点去了以后，医院已经关门了。曾经我在我们单位附近还有一个社区医疗服务，我们的记者观察了这位收银员，就在收帐的窗口的工作人员，在半个小时时间内脱岗居然达到20分钟。所以，未来的医改在解决社区医疗的服务质量，提供我们好的医疗服务方面，你有一些什么样的展望？
李玲 这确确实实是非常艰巨的一个任务，因为社区医疗，我相信你采访的都是现在政府全额拨款的机构，你给了它投入以后，其实还要有好的监督管理机制，要让它付出和它的所得配合起来，而这个付出不是挣钱的付出，是指给老百姓服务的付出，它的服务质量和他的所得要配合起来，你要有好的人事管理制度，而且要公开透明。老百姓的监管、上级的监管、信息化的监管都是非常有效果。
主持人 一方面我们的社区服务的质量不能让人满意，所以大家都涌到大医院来。但在大医院的就医现状又极其困难。所以，大家都了解一个现象，除了刚才你讲到的全国人民看协和，同时老百姓在大医院看病的过程中，对于“三长一短”的就诊现象也是有怨言，所谓的“三长”就是挂号时间长、候诊时间长、购药时间长。然后医生的就诊时间极短。
李玲 可能还得加上各种检查排队时间也很长。因为现在进医院不可能不做检查，一做检查就得排各种队。
主持人 所以，将来的医改方向，大医院仍然承担着提供社会医疗服务的主力军的作用，在未来医改的过程中，大医院在解决老百姓看病不便这方面你有一些什么样好的建议？
李玲 首先应该有规范诊疗的路径，什么样的病应该在社区，什么样的病应该到大医院去，应该形成一个比较有效的双向转诊机制。第一步守门员应该到基层，当然基层的建设非常重要。然后基层解决不了的要转到上一级。未来我觉得到门口排队挂号这可能是最残酷的一种方式。现在我们有现代化的通讯手段，有电话、手机、计算机，你完全可以通过这种方式来排队挂号，而不是每个人都要站在门口排队等候，病人是等不了的，站在那儿都等不行了，这些都是管理细节上，通过一些改善是可以有序的。现在有些医院也在改善他们的门口服务。
另外，大医院上万就诊量这本身不是一个正常的现象。未来我们应该分工有序，应该是大医院解决疑难杂症，大医院培养人才，基层的人员要靠大医院来培养，他们要领着这个基层。也就是未来我们这个医疗服务体系其实是一个有序合作的体系，大型医院和基层医疗服务体系应该成为一个联合体，他们共同来帮助病人，给病人提供终身的健康维护。他们有序分工，该在基层就基层解决，该在大医院就在大医院解决，当然大医院是一个龙头作用，应该帮助基层改善服务质量，提高服务能力，帮他们培训人才，起到医疗的引领作用，而不是现在大医院跟小医院争病人，小医院肯定是争不过。争的过程中，基层就一步一步弱化。
所以，这次医改的重点是基本、基础、基层，就是要把过去这种市场竞争，优势资源一定是往利润高的点上的局面给打破，让政府投入，让基层医疗机构能够发展起来，让老百姓能够信任，让老百姓能够得到便利的又是价廉的服务，都涌到大医院一定是很拥挤的。
主持人 对，所以我在看这个医改方案的时候也对这个感同身受。其中讲到了全面加强公共卫生服务体系的建设。
李玲 对。
比如社区医疗可以作为未来居民健康的第一把门人。但是就现在来看，读者的一些反馈，对社区医疗的服务很不满意，比如我们在上一个月，我们的读者到某社区医疗去就医了，结果5点去了以后，医院已经关门了。曾经我在我们单位附近还有一个社区医疗服务，我们的记者观察了这位收银员，就在收帐的窗口的工作人员，在半个小时时间内脱岗居然达到20分钟。所以，未来的医改在解决社区医疗的服务质量，提供我们好的医疗服务方面，你有一些什么样的展望？
李玲 这确确实实是非常艰巨的一个任务，因为社区医疗，我相信你采访的都是现在政府全额拨款的机构，你给了它投入以后，其实还要有好的监督管理机制，要让它付出和它的所得配合起来，而这个付出不是挣钱的付出，是指给老百姓服务的付出，它的服务质量和他的所得要配合起来，你要有好的人事管理制度，而且要公开透明。老百姓的监管、上级的监管、信息化的监管都是非常有效果。
主持人 一方面我们的社区服务的质量不能让人满意，所以大家都涌到大医院来。但在大医院的就医现状又极其困难。所以，大家都了解一个现象，除了刚才你讲到的全国人民看协和，同时老百姓在大医院看病的过程中，对于“三长一短”的就诊现象也是有怨言，所谓的“三长”就是挂号时间长、候诊时间长、购药时间长。然后医生的就诊时间极短。
李玲 可能还得加上各种检查排队时间也很长。因为现在进医院不可能不做检查，一做检查就得排各种队。
主持人 所以，将来的医改方向，大医院仍然承担着提供社会医疗服务的主力军的作用，在未来医改的过程中，大医院在解决老百姓看病不便这方面你有一些什么样好的建议？
李玲 首先应该有规范诊疗的路径，什么样的病应该在社区，什么样的病应该到大医院去，应该形成一个比较有效的双向转诊机制。第一步守门员应该到基层，当然基层的建设非常重要。然后基层解决不了的要转到上一级。未来我觉得到门口排队挂号这可能是最残酷的一种方式。现在我们有现代化的通讯手段，有电话、手机、计算机，你完全可以通过这种方式来排队挂号，而不是每个人都要站在门口排队等候，病人是等不了的，站在那儿都等不行了，这些都是管理细节上，通过一些改善是可以有序的。现在有些医院也在改善他们的门口服务。
另外，大医院上万就诊量这本身不是一个正常的现象。未来我们应该分工有序，应该是大医院解决疑难杂症，大医院培养人才，基层的人员要靠大医院来培养，他们要领着这个基层。也就是未来我们这个医疗服务体系其实是一个有序合作的体系，大型医院和基层医疗服务体系应该成为一个联合体，他们共同来帮助病人，给病人提供终身的健康维护。他们有序分工，该在基层就基层解决，该在大医院就在大医院解决，当然大医院是一个龙头作用，应该帮助基层改善服务质量，提高服务能力，帮他们培训人才，起到医疗的引领作用，而不是现在大医院跟小医院争病人，小医院肯定是争不过。争的过程中，基层就一步一步弱化。
所以，这次医改的重点是基本、基础、基层，就是要把过去这种市场竞争，优势资源一定是往利润高的点上的局面给打破，让政府投入，让基层医疗机构能够发展起来，让老百姓能够信任，让老百姓能够得到便利的又是价廉的服务，都涌到大医院一定是很拥挤的。
主持人 对，所以我在看这个医改方案的时候也对这个感同身受。其中讲到了全面加强公共卫生服务体系的建设。
李玲 对。
主持人 加强健康促进与教育，医疗卫生机构及其机关学校、社区、企业要大力开展健康教育，充分利用各种媒体，加强健康医药卫生知识的传播，倡导健康文明的生活方式，促进公众的合理营养，提高群众的健康意识和自我保健能力。
我看到这个地方的时候，李教授，我就想到我们的健康教育专家洪昭光教授给出的一个数学公式，他认为一块钱就等于8.59元。我曾经在聊天时候就问他，1块钱为什么等于8.59元，他提供了一个美国做的一个研究数据，美国对几万名妇女的跟踪研究，如果说我们在健康教育方面，也就是公共卫生健康教育方面提供1块钱的投入，我们在未来的药品方面就会节省8.59元的概念。
人均经费不低于15元的公共卫生服务是真正的防患于未然
李玲 是这样的，所以这会我们的医改方案是有这种理念的，先进性就在于真正地从预防着手。所以，现在老百姓可能最快能得到的实惠就是公共卫生，因为公共卫生现在我们真的在服务，中央承诺现在每一个老百姓人均15元，今年就开始，到2011年是要达到20元。这个我们从来没有过，每个人均化的公共卫生服务。所以，这是真正的防患于未然，解决我们现在面临的健康挑战，因为工业化、城市化、现代化的生活和老龄化，可以说都是和健康是背道而驰的。疾病是越来越多，都靠等到发病再治是治不完的。看病贵、看病难是世界顽疾，靠我们有限的资源很难解决这个顽疾。我们怎么办？无论从我们国家1949年到80年代的经验就是以预防为主，那时钱很少，就是通过我们制度的优势，群众运动，大家健康的生活方式，课间操、广播操、喝板蓝根汤到春夏期间，预防健康的生活方式是最有效的维护健康的。我们这么多年应该说非常商业化的就医的理念也误导了我们的患者。媒体遍地广告都是药，都是就医，大家都是去看病。
主持人 全国人民都在吃药，广告也非常多。
李玲 靠吃药现在拉动我们的GDP。所以，观念的改变是非常难的事。但是这次政府是下非常大的力度，包括人均公共卫生费用，要把我们扭曲了的就医和健康的观念矫正过来，这样才能从源头保障人民的健康。
主持人 刚才李教授提到人均公共卫生经费在2011年要达到20元，可能很多网友也不了解，这20元拿来以后用在什么地方呢？
李玲 它是计划免疫、公共卫生的宣教、妇幼的保健，是有目录的，公共卫生有哪些品种，有些是完全免费，大概14种免疫是完全免费，但是像感冒可能自己还要付一些钱，方案里具体地列出来。而且公共卫生也是一个动态的概念，它是随着我们社会经济水平的提高，它不断地会增加投入。而且公共卫生从哪个角度上讲，钱不重要，它是一个组织的力量，有政策组织起来干就行了。就像每个人都得做操加强锻炼，这需要钱。
主持人 对，讲得很精彩。
但是有时作为我们在办报的过程中，也感觉到有时候告诉我们的老百姓普及一些健康知识也非常重要。因为中国面积很大，人口的素质和教育程度也是千差万别。比如说我们在办《健康时报》的过程中，外地有的读者找到我们的编辑要看病，比如说我们就接触过一个这样的病例，比如这一个孩子他的脊椎尾骨下裂，其实这种病我们了解了专家以后，专家告诉我们，是在他的母亲怀孕的时候身体缺乏叶酸所致。其实对于广大的农村妇女来讲能有几个人知道叶酸跟这个疾病的因果关系。我们后来了解了一下专家，其实在孕妇怀孕的过程中，每天大概能够吃一片叶酸，大概服用几个月的时间。
李玲 这次医改方案里加入了这个，将来会给孕妇提供免费的，这个非常重要，妇幼保健这回是非常强调，因为是收益最高的。
主持人 一个小小的叶酸片，它总共孕妇在怀孕期间的成本，也就是大概几十块钱就够了。但对孩子来讲是一个终生的健康。
李玲 对，其实医改这一块政府是下大气力，非常对，我觉得是功在千秋的，它会为我们民族的健康长远奠定一个基础。而且我们都知道，我们这一次的医改方案是保障人民健康，这是非常大的一个战略转移，不是仅仅对着病，短期的任务、短期要缓解的问题是看病贵、看病难，但是你得源头上先把病控制住，就像你说的不得病。而健康主要的影响因素是生活方式，这是最重要的，然后环境、遗传，医疗本身贡献度不到10%。所以，我们真正健康功夫不是在医院、在医疗体系，而是整个全体人民有健康的生活方式，健康的生活概念，而且有健康的生活环境。
主持人 讲得很好李教授。其实我不知道您平时对咱们国内的健康教育的现状是不是关注。
李玲 我觉得非常缺乏，所以这次要改革，刚才你念的那一段上，政府在加大，现在中央台都要建一个“健康频道”，就是给老百姓办的。下一步更要做的是健康教育进小学、中学甚至大学的课本，我回来接触中国的孩子，我就觉得他们奥数特别强，学了很多知识，但缺乏常识，而可能健康的常识是最缺乏的。他很聪明、很能干的孩子，十八般武艺都会，奥数、钢琴什么都会，但是他基本的生活技能缺乏，怎么维护自己的健康，健康的知识几乎是空白。那么这就是我们教育不成功，这是最好的素质教育。所以，这方面都是将来不断要改进。
我看到这个地方的时候，李教授，我就想到我们的健康教育专家洪昭光教授给出的一个数学公式，他认为一块钱就等于8.59元。我曾经在聊天时候就问他，1块钱为什么等于8.59元，他提供了一个美国做的一个研究数据，美国对几万名妇女的跟踪研究，如果说我们在健康教育方面，也就是公共卫生健康教育方面提供1块钱的投入，我们在未来的药品方面就会节省8.59元的概念。
人均经费不低于15元的公共卫生服务是真正的防患于未然
李玲 是这样的，所以这会我们的医改方案是有这种理念的，先进性就在于真正地从预防着手。所以，现在老百姓可能最快能得到的实惠就是公共卫生，因为公共卫生现在我们真的在服务，中央承诺现在每一个老百姓人均15元，今年就开始，到2011年是要达到20元。这个我们从来没有过，每个人均化的公共卫生服务。所以，这是真正的防患于未然，解决我们现在面临的健康挑战，因为工业化、城市化、现代化的生活和老龄化，可以说都是和健康是背道而驰的。疾病是越来越多，都靠等到发病再治是治不完的。看病贵、看病难是世界顽疾，靠我们有限的资源很难解决这个顽疾。我们怎么办？无论从我们国家1949年到80年代的经验就是以预防为主，那时钱很少，就是通过我们制度的优势，群众运动，大家健康的生活方式，课间操、广播操、喝板蓝根汤到春夏期间，预防健康的生活方式是最有效的维护健康的。我们这么多年应该说非常商业化的就医的理念也误导了我们的患者。媒体遍地广告都是药，都是就医，大家都是去看病。
主持人 全国人民都在吃药，广告也非常多。
李玲 靠吃药现在拉动我们的GDP。所以，观念的改变是非常难的事。但是这次政府是下非常大的力度，包括人均公共卫生费用，要把我们扭曲了的就医和健康的观念矫正过来，这样才能从源头保障人民的健康。
主持人 刚才李教授提到人均公共卫生经费在2011年要达到20元，可能很多网友也不了解，这20元拿来以后用在什么地方呢？
李玲 它是计划免疫、公共卫生的宣教、妇幼的保健，是有目录的，公共卫生有哪些品种，有些是完全免费，大概14种免疫是完全免费，但是像感冒可能自己还要付一些钱，方案里具体地列出来。而且公共卫生也是一个动态的概念，它是随着我们社会经济水平的提高，它不断地会增加投入。而且公共卫生从哪个角度上讲，钱不重要，它是一个组织的力量，有政策组织起来干就行了。就像每个人都得做操加强锻炼，这需要钱。
主持人 对，讲得很精彩。
但是有时作为我们在办报的过程中，也感觉到有时候告诉我们的老百姓普及一些健康知识也非常重要。因为中国面积很大，人口的素质和教育程度也是千差万别。比如说我们在办《健康时报》的过程中，外地有的读者找到我们的编辑要看病，比如说我们就接触过一个这样的病例，比如这一个孩子他的脊椎尾骨下裂，其实这种病我们了解了专家以后，专家告诉我们，是在他的母亲怀孕的时候身体缺乏叶酸所致。其实对于广大的农村妇女来讲能有几个人知道叶酸跟这个疾病的因果关系。我们后来了解了一下专家，其实在孕妇怀孕的过程中，每天大概能够吃一片叶酸，大概服用几个月的时间。
李玲 这次医改方案里加入了这个，将来会给孕妇提供免费的，这个非常重要，妇幼保健这回是非常强调，因为是收益最高的。
主持人 一个小小的叶酸片，它总共孕妇在怀孕期间的成本，也就是大概几十块钱就够了。但对孩子来讲是一个终生的健康。
李玲 对，其实医改这一块政府是下大气力，非常对，我觉得是功在千秋的，它会为我们民族的健康长远奠定一个基础。而且我们都知道，我们这一次的医改方案是保障人民健康，这是非常大的一个战略转移，不是仅仅对着病，短期的任务、短期要缓解的问题是看病贵、看病难，但是你得源头上先把病控制住，就像你说的不得病。而健康主要的影响因素是生活方式，这是最重要的，然后环境、遗传，医疗本身贡献度不到10%。所以，我们真正健康功夫不是在医院、在医疗体系，而是整个全体人民有健康的生活方式，健康的生活概念，而且有健康的生活环境。
主持人 讲得很好李教授。其实我不知道您平时对咱们国内的健康教育的现状是不是关注。
李玲 我觉得非常缺乏，所以这次要改革，刚才你念的那一段上，政府在加大，现在中央台都要建一个“健康频道”，就是给老百姓办的。下一步更要做的是健康教育进小学、中学甚至大学的课本，我回来接触中国的孩子，我就觉得他们奥数特别强，学了很多知识，但缺乏常识，而可能健康的常识是最缺乏的。他很聪明、很能干的孩子，十八般武艺都会，奥数、钢琴什么都会，但是他基本的生活技能缺乏，怎么维护自己的健康，健康的知识几乎是空白。那么这就是我们教育不成功，这是最好的素质教育。所以，这方面都是将来不断要改进。
主持人 总书记的科学发展报告中讲得很清楚，健康是关系千家万户的幸福。
李玲 这个对这次医改恰逢其时，真正落实科学发展观，以人为本。因为我们现在富起来了，但是我们没有健康起来，尤其现在农村的疾病发病率，癌症、心脑血管病，他们吃的比原来确实好了，能吃得起肉了，而且可以多吃，但是他们没有健康的生活理念，实际上对他们健康是有损害的。现在是生活好了，但是是虚胖。健康对一个国家来说是最重要的财富，因为健康本身是我们发展的投入，你有健康的人经济发展才快。同时，健康又是你发展的目标，你一切发展不就是人们生活得好吗？如果没有健康，他的生活质量一定是不高的。
主持人 其实在我们的媒体宣传中也常常存在一个误区，我们在宣传某一个典型的时候，大家都会感觉到所有的典型要么身患重病，要么意外去世了，要么就是带病坚持工作。我觉得这些观念应该都需要纠正。
李玲 我觉得是，我们应该宣传如何健康地工作。过去清华大学有一个口号“健康地为祖国工作50年”，我们应该重新倡导这样的观念。
主持人 包括我们的戒烟，其实我们的戒烟、酗酒、缺乏锻炼这些都是共有的问题。
李玲 现在我们富起来了，抽烟、喝酒无度，而且是无节制，这是巨大的健康隐患。
主持人 我们就希望未来的医改中通过我们的健康教育，通过我们媒体的传播来唤醒更多人的健康意识。
李玲 是。所以，这次我们基本医疗卫生制度的建立不仅仅是政府的责任，是我们全体国民的责任，其中有一个“完善国民健康政策”。我们要建立的这个体制是人人参与、人人享有。我们每个人是最大的健康生产者，健康在我们每个人的手上，我们首先要维护自己的健康，当然人也可能得病，那么得了病以后应该有序的就医，这样我们才能建立起一个低成本、广覆盖的医疗保障体系。
主持人 李教授讲得很好。在这次医改中大家比较关注的就是公立医院改革的问题。比如说人们长期以来听到的一种说法，比如说医生的劳动价值偏低，而药价增高的又比较大。这次在医改中就推行了一个医药分开，同时适当地提高药师的费用。但是在我们的一些了解过程中，我们曾经调查过一些药店的情况，比如说在北京，一些医保的药店它的药价在一些产品中反而比医院的药房里的药价还要高。当然这个比例占的是多少我们没有一个准确的调查，但是有相当一批药，主要是那些医保的药店，它的价位要高于医院药房的价格。按照未来医保设计的蓝图，我们在提高药师的诊疗费用的情况下，如果是我们到药房去买药，这个药反而还高于医院的价格，大家有一个共同担心的问题，反而大家的费用降不下来，反而会增高。您觉得这种担心怎么解决？
公立医院应该用最小的投入能够保障老百姓健康
李玲 我也有这种担心。因为其实我们老百姓已经习惯于看完病以后就拿药，就在医院的药房里，而且其实医和药是天然的联系在一起。你现在能翻开大概是门诊，住院的还是翻不开，你不可能住院到外边提一揽子药过来做手术、输液，肯定是不合常规。出了医疗事故到底是医院的问题还是药的问题。所以，医和药的分开是把医生的利益、医院的利益和药的利益分开。只有在这一点上斩断才能解决问题。所以，单纯把一个药房分出去到外边，或者加一个药师费是能缓解现在开大处方的问题。但是如果没有补偿机制跟上，可以给你开大检查。所以，老百姓还是享受不到改革的好处。
所以，真正公立医院回归公益性，这是关键点。什么叫公立医院？公立医院其实是替政府行使保障老百姓健康的职责，他应该是以社会利益最大化。什么是社会利益最大化？用最小的投入能够保障老百姓健康，这就是社会利益最大化，他不应该以他的机构利益最大化。而他机构的利益应该是政府来给它保障，这时它想的就是救死扶伤，实行革命的人道主义，这是它的本质。我们的公立医院改革的公益性一定要回到这一点上，老百姓才能真正落实到实处、好处。
李玲 这个对这次医改恰逢其时，真正落实科学发展观，以人为本。因为我们现在富起来了，但是我们没有健康起来，尤其现在农村的疾病发病率，癌症、心脑血管病，他们吃的比原来确实好了，能吃得起肉了，而且可以多吃，但是他们没有健康的生活理念，实际上对他们健康是有损害的。现在是生活好了，但是是虚胖。健康对一个国家来说是最重要的财富，因为健康本身是我们发展的投入，你有健康的人经济发展才快。同时，健康又是你发展的目标，你一切发展不就是人们生活得好吗？如果没有健康，他的生活质量一定是不高的。
主持人 其实在我们的媒体宣传中也常常存在一个误区，我们在宣传某一个典型的时候，大家都会感觉到所有的典型要么身患重病，要么意外去世了，要么就是带病坚持工作。我觉得这些观念应该都需要纠正。
李玲 我觉得是，我们应该宣传如何健康地工作。过去清华大学有一个口号“健康地为祖国工作50年”，我们应该重新倡导这样的观念。
主持人 包括我们的戒烟，其实我们的戒烟、酗酒、缺乏锻炼这些都是共有的问题。
李玲 现在我们富起来了，抽烟、喝酒无度，而且是无节制，这是巨大的健康隐患。
主持人 我们就希望未来的医改中通过我们的健康教育，通过我们媒体的传播来唤醒更多人的健康意识。
李玲 是。所以，这次我们基本医疗卫生制度的建立不仅仅是政府的责任，是我们全体国民的责任，其中有一个“完善国民健康政策”。我们要建立的这个体制是人人参与、人人享有。我们每个人是最大的健康生产者，健康在我们每个人的手上，我们首先要维护自己的健康，当然人也可能得病，那么得了病以后应该有序的就医，这样我们才能建立起一个低成本、广覆盖的医疗保障体系。
主持人 李教授讲得很好。在这次医改中大家比较关注的就是公立医院改革的问题。比如说人们长期以来听到的一种说法，比如说医生的劳动价值偏低，而药价增高的又比较大。这次在医改中就推行了一个医药分开，同时适当地提高药师的费用。但是在我们的一些了解过程中，我们曾经调查过一些药店的情况，比如说在北京，一些医保的药店它的药价在一些产品中反而比医院的药房里的药价还要高。当然这个比例占的是多少我们没有一个准确的调查，但是有相当一批药，主要是那些医保的药店，它的价位要高于医院药房的价格。按照未来医保设计的蓝图，我们在提高药师的诊疗费用的情况下，如果是我们到药房去买药，这个药反而还高于医院的价格，大家有一个共同担心的问题，反而大家的费用降不下来，反而会增高。您觉得这种担心怎么解决？
公立医院应该用最小的投入能够保障老百姓健康
李玲 我也有这种担心。因为其实我们老百姓已经习惯于看完病以后就拿药，就在医院的药房里，而且其实医和药是天然的联系在一起。你现在能翻开大概是门诊，住院的还是翻不开，你不可能住院到外边提一揽子药过来做手术、输液，肯定是不合常规。出了医疗事故到底是医院的问题还是药的问题。所以，医和药的分开是把医生的利益、医院的利益和药的利益分开。只有在这一点上斩断才能解决问题。所以，单纯把一个药房分出去到外边，或者加一个药师费是能缓解现在开大处方的问题。但是如果没有补偿机制跟上，可以给你开大检查。所以，老百姓还是享受不到改革的好处。
所以，真正公立医院回归公益性，这是关键点。什么叫公立医院？公立医院其实是替政府行使保障老百姓健康的职责，他应该是以社会利益最大化。什么是社会利益最大化？用最小的投入能够保障老百姓健康，这就是社会利益最大化，他不应该以他的机构利益最大化。而他机构的利益应该是政府来给它保障，这时它想的就是救死扶伤，实行革命的人道主义，这是它的本质。我们的公立医院改革的公益性一定要回到这一点上，老百姓才能真正落实到实处、好处。
主持人 如果要解决这样一个问题，前提的条件就是要保障医护人员的基本收入。在平时大家中也会经常听到这样的声音，就讲我们的医护人员现在收入都很低，当然所谓低的判断是基于现在在一个市场化的模式下得出来的一个自我的感觉。那么在未来的医改方案中，按照您的说法，如果回归到公益性以后，国家的投入是多大才能符合我们医护人员基本的前提。比如有人讲到，我们的医护人员工资跟国外相比差距多大，等等这一类的说法。要解决这样一个核心的问题
给医护人员一个体面的待遇保证其积极性
李玲 医护人员的待遇是这次改革一个核心问题，你能不能给医护人员一个体面的待遇，这是保障他有没有积极性的一个关键。但是这个待遇我觉得不仅仅是工资的问题，他的待遇工资就是拿到现金的收入是一部分，其实你还有给他配套的福利，住房、教育、养老，他事业升迁，他个人发展的平台，培训、再教育，他的个人事业发展的平台，他的社会待遇，他的声誉，这些都是他的待遇。我觉得应该是一个综合的待遇，让他在社会上是一个受尊重的职业，是一个体面的职业，他不会为五斗米而折腰。
我们现在因为放开了以后，应该说各个环节是不配套的。比如现在刚刚毕业的医生，他一个月的工资一两千块钱，如果在北京的话，他不开药怎么买得起房啊？因为你没有给他提供后续的保障措施。所以，医生的待遇是一个综合配套的，不是单纯说几倍于工资、几倍于公务员或者多少，不仅仅是一个钱的概念。我觉得给他们提供一个体面的生活标准，然后良好的社会待遇，他们才能回归救死扶伤去，这个职业应该有的是人道主义情怀，而不是把这个职业变成去趋利、去赚钱、去买房、去买车的一个手段。如果是这样，真的老百姓很难得到实惠，因为他掌握着信息优势，总能有办法让你多掏钱。
主持人 李教授讲的很好，但是我还想进一步地探讨，比如要回归到公益性，我们的医护人员要有一种人道主义的情怀，那我们怎么达到您讲的这样一个目标？比如一种道德的约束、一种法制很强势的监管？
李玲 首先是待遇，我刚才说的是一个综合的待遇，社会的待遇和物质的待遇，要两者。然后你给了他待遇，他愿意加入这个行业，你要给予他严格的监管，也就是不合格的害群之马一定要剔除，让这个职业是一个值得尊敬，是一个他珍惜的职业。他如果再胡作非为，你严格的监管才能保证这个行业能够真正地是健康，而不是像现在鱼目混杂。
主持人 李教授在接受媒体采访的时候曾经说过一句话，大意是医生跟钱不是主要的关系。比如一个感冒可以一分钱不花，可以花一千块钱。
李玲 也可以花一万块。
给医护人员一个体面的待遇保证其积极性
李玲 医护人员的待遇是这次改革一个核心问题，你能不能给医护人员一个体面的待遇，这是保障他有没有积极性的一个关键。但是这个待遇我觉得不仅仅是工资的问题，他的待遇工资就是拿到现金的收入是一部分，其实你还有给他配套的福利，住房、教育、养老，他事业升迁，他个人发展的平台，培训、再教育，他的个人事业发展的平台，他的社会待遇，他的声誉，这些都是他的待遇。我觉得应该是一个综合的待遇，让他在社会上是一个受尊重的职业，是一个体面的职业，他不会为五斗米而折腰。
我们现在因为放开了以后，应该说各个环节是不配套的。比如现在刚刚毕业的医生，他一个月的工资一两千块钱，如果在北京的话，他不开药怎么买得起房啊？因为你没有给他提供后续的保障措施。所以，医生的待遇是一个综合配套的，不是单纯说几倍于工资、几倍于公务员或者多少，不仅仅是一个钱的概念。我觉得给他们提供一个体面的生活标准，然后良好的社会待遇，他们才能回归救死扶伤去，这个职业应该有的是人道主义情怀，而不是把这个职业变成去趋利、去赚钱、去买房、去买车的一个手段。如果是这样，真的老百姓很难得到实惠，因为他掌握着信息优势，总能有办法让你多掏钱。
主持人 李教授讲的很好，但是我还想进一步地探讨，比如要回归到公益性，我们的医护人员要有一种人道主义的情怀，那我们怎么达到您讲的这样一个目标？比如一种道德的约束、一种法制很强势的监管？
李玲 首先是待遇，我刚才说的是一个综合的待遇，社会的待遇和物质的待遇，要两者。然后你给了他待遇，他愿意加入这个行业，你要给予他严格的监管，也就是不合格的害群之马一定要剔除，让这个职业是一个值得尊敬，是一个他珍惜的职业。他如果再胡作非为，你严格的监管才能保证这个行业能够真正地是健康，而不是像现在鱼目混杂。
主持人 李教授在接受媒体采访的时候曾经说过一句话，大意是医生跟钱不是主要的关系。比如一个感冒可以一分钱不花，可以花一千块钱。
李玲 也可以花一万块。
主持人 这里就有一个医生道德良知的作用。
李玲 你最后这个体系怎么能真正让医生和医院是替国家在行使保障老百姓健康的职责，他怎么想方设法用最低的成本给老百姓治好病，而不是想着我怎么多挣钱。只要医生和医院想着怎么多挣钱，你什么都管不住他，你是管不了他的，因为他有充分的信息优势、技术优势，他就是一个垄断，你是打破不了他的。
主持人 就像你讲的感冒可以一分钱的药都不开，也可以开一千块钱的各种检查。
李玲 这都是合理的。
主持人 这都是在医学允许的合理范围之内。
李玲 没错。
主持人 现在医患关系讲了很多年，大家经常在讲，每当一个医疗纠纷出现的时候都在讲。其实未来的医改方向也提出给医生建立一个良好的职业环境，就目前而言，医患关系的这种对立或者是不协和，怎么看？
医患矛盾根本在于双方缺乏信任 构筑信任公益性非常重要
李玲 双方都有原因，其实是一个大的社会背景，我们现在比较泛商业化，这么一个大的社会背景，我们过去的认识，把医疗服务也作为一个普通的服务，就跟上餐馆、进理发店是一模一样的。对于患者来说他的心态就是我交了钱你就要给我提供合适的服务。大的医疗纠纷一般都出现在他花了很多钱这个病没有治好，患者基本上有一种心态，没有治好就是医生的问题。但其实这是不正确的就医观，有医疗事故，而且医疗事故即使在美国这么发达的国家大概都到30%，因为生命太复杂，医学太不完善，这种风险是非常高的。所以，如果老百姓的一种心态，我花了钱你就必须给我治好，治不好就是你的错，就会激化医患矛盾。当然有的医生也开大处方、检查，让老百姓对他有一种不信任，认为你就是要挣钱的。所以，医和患的信任这是至关重要的，我们现在就缺乏这种信任。如何来重新构建这个信任呢？公益性非常重要。全世界医疗机构都是以公益性为主的，美国是最市场化的医疗服务体系，它的非营利性永远都占85%。原因就是公益性是换取老百姓信任的最有效的方法。因为老百姓本来信息不对称，他进你这个医院，你真正是公益性的，他当然就信你，信则灵。他进去就说你就是为了挣钱的，大量的老百姓也不看病，为什么对医生这么不信任？就是认为现在医生都是黑心，都是为了赚钱。他不信就进一步激发了医患关系，他对医生不信任，医生怎么办？现在法律又是举证倒置，一旦有医疗纠纷，医生要出据证据，哪里我没做错，我要证明我做的都是对的。所以，为什么现在一个小感冒到医院都让你全套检查，你来告我吧，我都有证据，你告我不倒我。这种医患关系都在不断地恶化。所以，回归公益性是解这个死扣的一个非常有效的办法。当然回归公益性也不是一蹴而就，是非常难的事，需要医和患，需要大家共同努力。
李玲 你最后这个体系怎么能真正让医生和医院是替国家在行使保障老百姓健康的职责，他怎么想方设法用最低的成本给老百姓治好病，而不是想着我怎么多挣钱。只要医生和医院想着怎么多挣钱，你什么都管不住他，你是管不了他的，因为他有充分的信息优势、技术优势，他就是一个垄断，你是打破不了他的。
主持人 就像你讲的感冒可以一分钱的药都不开，也可以开一千块钱的各种检查。
李玲 这都是合理的。
主持人 这都是在医学允许的合理范围之内。
李玲 没错。
主持人 现在医患关系讲了很多年，大家经常在讲，每当一个医疗纠纷出现的时候都在讲。其实未来的医改方向也提出给医生建立一个良好的职业环境，就目前而言，医患关系的这种对立或者是不协和，怎么看？
医患矛盾根本在于双方缺乏信任 构筑信任公益性非常重要
李玲 双方都有原因，其实是一个大的社会背景，我们现在比较泛商业化，这么一个大的社会背景，我们过去的认识，把医疗服务也作为一个普通的服务，就跟上餐馆、进理发店是一模一样的。对于患者来说他的心态就是我交了钱你就要给我提供合适的服务。大的医疗纠纷一般都出现在他花了很多钱这个病没有治好，患者基本上有一种心态，没有治好就是医生的问题。但其实这是不正确的就医观，有医疗事故，而且医疗事故即使在美国这么发达的国家大概都到30%，因为生命太复杂，医学太不完善，这种风险是非常高的。所以，如果老百姓的一种心态，我花了钱你就必须给我治好，治不好就是你的错，就会激化医患矛盾。当然有的医生也开大处方、检查，让老百姓对他有一种不信任，认为你就是要挣钱的。所以，医和患的信任这是至关重要的，我们现在就缺乏这种信任。如何来重新构建这个信任呢？公益性非常重要。全世界医疗机构都是以公益性为主的，美国是最市场化的医疗服务体系，它的非营利性永远都占85%。原因就是公益性是换取老百姓信任的最有效的方法。因为老百姓本来信息不对称，他进你这个医院，你真正是公益性的，他当然就信你，信则灵。他进去就说你就是为了挣钱的，大量的老百姓也不看病，为什么对医生这么不信任？就是认为现在医生都是黑心，都是为了赚钱。他不信就进一步激发了医患关系，他对医生不信任，医生怎么办？现在法律又是举证倒置，一旦有医疗纠纷，医生要出据证据，哪里我没做错，我要证明我做的都是对的。所以，为什么现在一个小感冒到医院都让你全套检查，你来告我吧，我都有证据，你告我不倒我。这种医患关系都在不断地恶化。所以，回归公益性是解这个死扣的一个非常有效的办法。当然回归公益性也不是一蹴而就，是非常难的事，需要医和患，需要大家共同努力。
主持人 您刚才讲到在医患关系方面，比如患者方面正确的就医观，我也有这么一种体会，其实我们经过30年的改革开放，在各个行业的服务水准都得到了大大提高。比如说我们进商店，我们进一个饭馆，这时服务如果和30年相比，那简直是天壤之别。在这么一种心态下，我们走进一家医院，如果医生稍微一点冷漠、一点耽误，这时都会给患者带来强大的心理上的刺激感。
李玲 是。
主持人 比如我在听到一位从国外回来的同事在讲，他在加拿大曾经预约一项检查，预约了两个月。
李玲 很正常。
主持人 都没有预约上。从这样的一个角度来看，在医生提高了我们的医疗服务质量，大家在互信的基础上，正确的就医观看来也是十分必要的。
李玲 对，非常必要。我们现在一旦得了病以后，马上就要得到治疗的心态比较强烈，因为我们现在其它的服务业太好了。但其实治病，像感冒根本就不需要去医院，更不需要打吊针，这个叫滥用抗生素，留下的隐患了不得。我觉得患者也应该在健康这方面更相信自己，我们每个人是自己最好的医生。
主持人 李教授，我们的医改方案是经过三年运作，等于现在正式公布。您在美国工作生活了17年时间，回到国内以后又一直专注于中国的医改方向，您这是作为一个专家的身份。如果您不作为一个专家的身份，我想问一下，您现在的一些就医情况。比如说您在回国以后就医的过程中找不找熟人？比如说你有什么疾病？
李玲 我大概是在这个行业里面待久了，我个人认为我的就医观非常正确，我一般不去医院，所以我也就不用找人，我也经常感冒，真的，有时咳嗽很厉害，都拖很长时间，所有人都说你应该看医生了，我说没有必要，咳嗽一段时间就好了。所以，我很少去医院，我坚持每天锻炼，生活得比较正常。我觉得你其实对自己的观察，你如果一切都是正常，没有什么突然的变异，干吗去医院，我现在连体检都懒得做。
李玲 是。
主持人 比如我在听到一位从国外回来的同事在讲，他在加拿大曾经预约一项检查，预约了两个月。
李玲 很正常。
主持人 都没有预约上。从这样的一个角度来看，在医生提高了我们的医疗服务质量，大家在互信的基础上，正确的就医观看来也是十分必要的。
李玲 对，非常必要。我们现在一旦得了病以后，马上就要得到治疗的心态比较强烈，因为我们现在其它的服务业太好了。但其实治病，像感冒根本就不需要去医院，更不需要打吊针，这个叫滥用抗生素，留下的隐患了不得。我觉得患者也应该在健康这方面更相信自己，我们每个人是自己最好的医生。
主持人 李教授，我们的医改方案是经过三年运作，等于现在正式公布。您在美国工作生活了17年时间，回到国内以后又一直专注于中国的医改方向，您这是作为一个专家的身份。如果您不作为一个专家的身份，我想问一下，您现在的一些就医情况。比如说您在回国以后就医的过程中找不找熟人？比如说你有什么疾病？
李玲 我大概是在这个行业里面待久了，我个人认为我的就医观非常正确，我一般不去医院，所以我也就不用找人，我也经常感冒，真的，有时咳嗽很厉害，都拖很长时间，所有人都说你应该看医生了，我说没有必要，咳嗽一段时间就好了。所以，我很少去医院，我坚持每天锻炼，生活得比较正常。我觉得你其实对自己的观察，你如果一切都是正常，没有什么突然的变异，干吗去医院，我现在连体检都懒得做。
主持人 《健康时报》曾经登了一个患者在北京就医的一个遭遇，我们在做标题的时候把它作为“北京患者就医的典型遭遇”，我们可以把它进行一个简要地读一下。
比如这个人到医院路上需要用30—50分钟时间。第二步是初诊，初诊7：30以前一般要排30分钟的队，因为大部分家长带孩子看病是赶早不赶晚。第三，挂号，需要多长时间。第四，分诊台等待叫号，用5分钟和2个小时不等。
李玲 他还不是去的最好的医院吧，他如果去儿童医院有这么快吗？可能快不了。
主持人 第五，他要叫到号的患者到医生门口等候，这时用时10到30分钟。
第六，第一次见大夫要用30—90秒的时间。
第七，交检验费。
第八，检验。
第九，等待检验结果。
第十，拿到结果，第二次见大夫。
第十一，医生看结果，用时小于10秒。
第十二，开药。
第十三，交药费。
第十四，取药。
第十五，等等。
李玲 他看的是什么病，感冒吗？
比如这个人到医院路上需要用30—50分钟时间。第二步是初诊，初诊7：30以前一般要排30分钟的队，因为大部分家长带孩子看病是赶早不赶晚。第三，挂号，需要多长时间。第四，分诊台等待叫号，用5分钟和2个小时不等。
李玲 他还不是去的最好的医院吧，他如果去儿童医院有这么快吗？可能快不了。
主持人 第五，他要叫到号的患者到医生门口等候，这时用时10到30分钟。
第六，第一次见大夫要用30—90秒的时间。
第七，交检验费。
第八，检验。
第九，等待检验结果。
第十，拿到结果，第二次见大夫。
第十一，医生看结果，用时小于10秒。
第十二，开药。
第十三，交药费。
第十四，取药。
第十五，等等。
李玲 他看的是什么病，感冒吗？
主持人 他是带孩子看病。最后这个患者讲了看病的心境。他这样讲：每天见大夫有效时间在3分钟，输液有效时间在1—2小时，却花2—5小时在路上和永远无休无止的排队上，过道即就诊，输液环境拥挤，吵闹不堪。一些卫生间屎尿遍地。这些都是我们能忍受的，但令我们痛心的是一个星期过去4000多元花去了，换来孩子手上青紫的斑块，孩子的疾病总不见好转。
我们今天在这儿读一下，我想可以立此存照，是不是我们可以看作是在医改前北京就医的一个典型遭遇？李教授，您能不能展望一下，等我们到2011年也就是3年以后、10年以后，或者给我们设定的一个改革的目标达成以后，在中国或者在北京比如说我们在看病的时候，是一个什么样的状态？
李玲 我觉得比如这个孩子，他在基层就应该解决问题，我能想象他可能就是一个普通的感冒。而我们现在感冒都上儿童医院，然后一堆检查，而且一般一个感冒都上抗生素，这其实是极其不正确的。儿童其实发烧只要不超过40度，他实际上是在增强他的自身免疫力，你只要有适合的降温，不要让他脑神经烧坏，有适当的控制方式就可以了，其实是不需要到医院折腾，反而会加重孩子的病情。将来这个母亲或者这个父亲在社区就应该进行，根本不需要这么长的排队，吊针都不用打。可能这个社区长期跟踪孩子的健康，孩子今天发烧了，量量体温，发烧不太厉害，回去多喝水、多休息就可以了。
主持人 李教授讲得很精彩。今天我们利用40分钟的时间对新的医改方案进行了一个不完整的解读，我们希望这样的医改方案大约有一万多字的样子。
李玲 1.3万字。
主持人 经过几年的努力之后，我们的老百姓能够在新医改方案中受益，谢谢大家。
李玲 我们也希望，谢谢你。
(聊天结束)
我们今天在这儿读一下，我想可以立此存照，是不是我们可以看作是在医改前北京就医的一个典型遭遇？李教授，您能不能展望一下，等我们到2011年也就是3年以后、10年以后，或者给我们设定的一个改革的目标达成以后，在中国或者在北京比如说我们在看病的时候，是一个什么样的状态？
李玲 我觉得比如这个孩子，他在基层就应该解决问题，我能想象他可能就是一个普通的感冒。而我们现在感冒都上儿童医院，然后一堆检查，而且一般一个感冒都上抗生素，这其实是极其不正确的。儿童其实发烧只要不超过40度，他实际上是在增强他的自身免疫力，你只要有适合的降温，不要让他脑神经烧坏，有适当的控制方式就可以了，其实是不需要到医院折腾，反而会加重孩子的病情。将来这个母亲或者这个父亲在社区就应该进行，根本不需要这么长的排队，吊针都不用打。可能这个社区长期跟踪孩子的健康，孩子今天发烧了，量量体温，发烧不太厉害，回去多喝水、多休息就可以了。
主持人 李教授讲得很精彩。今天我们利用40分钟的时间对新的医改方案进行了一个不完整的解读，我们希望这样的医改方案大约有一万多字的样子。
李玲 1.3万字。
主持人 经过几年的努力之后，我们的老百姓能够在新医改方案中受益，谢谢大家。
李玲 我们也希望，谢谢你。
(聊天结束)
谈话中的内容有些对有些不对，对医改只能听其言观其行，现在说什么都是空的。
医生的价值应该体现出来
看病难、看病贵