单比地面部队,194505的西线盟军与194307的东线轴心军哪 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/05 18:17:41
194505的西线盟军与194307的东线轴心军相比,海空军当然是绝对优势,那么地面部队呢?
  
很多人认为,即使单比陆军,194505的西线盟军也比194307的东线轴心军强大得多,那么事实真的如此吗?
  
首先要明确这样的概念,在武器装备没有代差的情况下,军队战斗力的强弱更取决于指战员的战术质量,而战术质量的取得实战要远比训练有效果,是久经沙场出精锐而非久经训练出精锐。,战场上一周指战员得到的历练要超过训练场上一个月。
  
再看双方地面部队兵员数量:截至1943年7月初,德国及其盟军,在苏德战场一共拥有近400万野战陆军。194505西线盟军的地面部队数量也在400万左右,野战陆军的数量双方基本相当。
    
从兵员素质分析,194307,在遭受了200多万兵员的不可恢复损失后,德军最初投入东线的陆军基干部队,可以继续使用的仍然有40%-50%左右(战斗兵员比重可能稍低)。这些人员在战前就受过良好训练,多数还经历过实战,现在又加上了两年左右的残酷东线经历,经验已经相当丰富。 而1941-1942年的补充兵员,也受过较好训练,现在大部分已经有了1年左右的东线经验,战斗力同样不可小视;相对而言,1943年上半年补充的70多万兵员,除了重返前线的伤愈老兵外,相当一部分训练程度较低而且没有作战经验。 但总体看来,虽然补充兵员素质有所下降,但东线德军的基干部队依然非常精锐。特别是经过长期东线实战后,战斗力又有了新的提高。
  
而英美陆军,包括最精锐的巴顿第3集团军在内,截止到194505,打过多少险仗、恶仗?其部队指战员受过多少实战锻炼?特别是没有绝对优势条件下的实战考验?
  
到1945年,英美陆军经过战争的历练其部队指战员的战术质量当然有了很大的提高,要大大强于1941、1942年,但即使到1945年,英美陆军的战术质量对质量已经大大下降的西线德军也是没有质量优势可言的。
  
至于法、加、南非等国军队,其指战员的战术质量恐怕还不如罗马尼亚,更不如芬兰军队。原因也很简单,受到的战争历练少。
  
可以说,194307的东线德军正处于整个二战德国陆军的质量巅峰,论战术质量要大大强于194505的西线盟军。
  
结论,194505西线盟军与194307东线轴心军相比,地面部队的兵员数量基本相当,但战术质量远远不如后者,虽然西线盟军地面部队装备的坦克、火炮、步枪比较先进,但远远达不到代差的程度,论双方地面部队的整体战斗力,194505的西线盟军地面部队要比1943年07东线轴心军野战陆军弱。194505的西线盟军与194307的东线轴心军相比,海空军当然是绝对优势,那么地面部队呢?
  
很多人认为,即使单比陆军,194505的西线盟军也比194307的东线轴心军强大得多,那么事实真的如此吗?
  
首先要明确这样的概念,在武器装备没有代差的情况下,军队战斗力的强弱更取决于指战员的战术质量,而战术质量的取得实战要远比训练有效果,是久经沙场出精锐而非久经训练出精锐。,战场上一周指战员得到的历练要超过训练场上一个月。
  
再看双方地面部队兵员数量:截至1943年7月初,德国及其盟军,在苏德战场一共拥有近400万野战陆军。194505西线盟军的地面部队数量也在400万左右,野战陆军的数量双方基本相当。
    
从兵员素质分析,194307,在遭受了200多万兵员的不可恢复损失后,德军最初投入东线的陆军基干部队,可以继续使用的仍然有40%-50%左右(战斗兵员比重可能稍低)。这些人员在战前就受过良好训练,多数还经历过实战,现在又加上了两年左右的残酷东线经历,经验已经相当丰富。 而1941-1942年的补充兵员,也受过较好训练,现在大部分已经有了1年左右的东线经验,战斗力同样不可小视;相对而言,1943年上半年补充的70多万兵员,除了重返前线的伤愈老兵外,相当一部分训练程度较低而且没有作战经验。 但总体看来,虽然补充兵员素质有所下降,但东线德军的基干部队依然非常精锐。特别是经过长期东线实战后,战斗力又有了新的提高。
  
而英美陆军,包括最精锐的巴顿第3集团军在内,截止到194505,打过多少险仗、恶仗?其部队指战员受过多少实战锻炼?特别是没有绝对优势条件下的实战考验?
  
到1945年,英美陆军经过战争的历练其部队指战员的战术质量当然有了很大的提高,要大大强于1941、1942年,但即使到1945年,英美陆军的战术质量对质量已经大大下降的西线德军也是没有质量优势可言的。
  
至于法、加、南非等国军队,其指战员的战术质量恐怕还不如罗马尼亚,更不如芬兰军队。原因也很简单,受到的战争历练少。
  
可以说,194307的东线德军正处于整个二战德国陆军的质量巅峰,论战术质量要大大强于194505的西线盟军。
  
结论,194505西线盟军与194307东线轴心军相比,地面部队的兵员数量基本相当,但战术质量远远不如后者,虽然西线盟军地面部队装备的坦克、火炮、步枪比较先进,但远远达不到代差的程度,论双方地面部队的整体战斗力,194505的西线盟军地面部队要比1943年07东线轴心军野战陆军弱。
问题是,那会儿打仗能不用空军么?[:a4:]
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除了恐怖的米国空军,米国炮兵和装甲部队也不是好惹的,支持他们的还有世界上最强大的后勤。初战德军的锐气和经验也许会占点上风,但是缓过气来米国陆军也不是吃素的,拚成消耗的话,德军绝对是死路一条。
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原帖由 skysword2000 于 2009-3-14 16:07 发表
除了恐怖的米国空军,米国炮兵和装甲部队也不是好惹的,支持他们的还有世界上最强大的后勤。初战德军的锐气和经验也许会占点上风,但是缓过气来米国陆军也不是吃素的,拚成消耗的话,德军绝对是死路一条。

打仗如果居然让对手“缓过气来”,那这样的指挥官可以饮弹自尽了。
虽然都是架空,可是搞不明白为什么总有人喜欢让德军主动去和别人“拼消耗”。如果战争只是拼消耗的话,难道40年的德军就拼得过法军吗?况且还外加英国远征军!
而敦刻尔克、托布鲁克和阿登就可以看作是有绝对优势条件下的实战考验

这三次那次轴心国有绝对优势了????????;P
德国输在盟友
罗马尼亚军队同样参加了3年东线血战
问题在于谁能把战场转移到美国本土?
欧洲打烂了也不会影响美国战争机器一丝一毫的……
楼主还是到铁血去问吧
一个机械化德国就没法和美国比

美国兵那可真是靠轮子和履带走路啊

相比之下德军还有不少部队靠畜力运输呢
45年和43年差别还是很大的。。。45年一个霉菌号称的步兵师,结果满地爬的都是坦克。
真的要比的话:“在兵力和装备相等的情况下,谁都别想打赢那些该死的德国佬”
二战德国人一个国家扛四个军事大国也算虽败犹荣了。那又怎么样捏,德国人照样被俄国人的“猴子”坦克活活淹死
战争就是战争。
德国是被轮死的
西线顶不住了 把东线的精锐调过来对付一下  东线顶不住了再把西线的精锐调回去  结果活活被轮死....
楼主真能扯淡, 1943年的德军已经显露疲态了,一只军队打了一年仗,战斗力是会提升很多,但是继续打两年,战斗力不一定就会更高,相反,很可能还会更保守更疲惫一些。
而且楼主”忘了“吧,德军的机械化摩托化水平比美英盟军要差很多, 油料补给也差很多
楼主还”忘了“吧, 德军在1943年在东线就基本没有足够的空军来保护天空了, 因为大量的优秀的飞行员和地勤队伍都调到西线。
而且此时的德军最高统帅部内部也产生了疑虑和矛盾, 从上到下层军队指挥体系也不够41年那么富有朝气了。

至于西线盟军,前面有朋友说了。从托布鲁克到阿拉曼、从卡瑟林山口、萨莱鲁洛、卡希洛、诺曼底到阿登,盟军是登陆作战,空降作战,机械化兵团作战也都历练过了, 这样作战经验还不足啊,  经验这个东西不是一个可以无限增加战斗力的指标,而是一个增加到一定程度对战斗力影响就渐趋稳定的东西。
估计楼主又会假设不计算后勤能力的情况了

可是战争是不能假设的
英联邦中澳新军团一直都是英军中的翘楚,加拿大军队无论是士气和勇气和装备也丝毫不落后于任何一个德国的盟友的部队!南非的警察部队是一群白人'土著',英印步枪队也不弱于罗马尼亚和匈牙利吧!
原帖由 隔夜茶 于 2009-3-16 00:44 发表
楼主真能扯淡, 1943年的德军已经显露疲态了,一只军队打了一年仗,战斗力是会提升很多,但是继续打两年,战斗力不一定就会更高,相反,很可能还会更保守更疲惫一些。
而且楼主”忘了“吧,德军的机械化摩托化水平比 ...

没有了实力,经验再多,也不会去杀死敌人,毕竟只是一种精神力量。还必须通过物质力量和手段起作用。
原帖由 type55e 于 2009-3-16 13:16 发表
英联邦中澳新军团一直都是英军中的翘楚,加拿大军队无论是士气和勇气和装备也丝毫不落后于任何一个德国的盟友的部队!南非的警察部队是一群白人'土著',英印步枪队也不弱于罗马尼亚和匈牙利吧!


在朝鲜都不是TG的对手。
原帖由 特警4587 于 2009-3-16 14:07 发表


在朝鲜都不是TG的对手。

:o :o :o
1943年,听上去是要拿德军的三号突击炮和四号坦克去整美国的M4长身管或装甲加强型、和M18/36,运气好还能撞上一个半个的M26潘兴......
我被楼主搞糊涂了.
楼主在本贴证明了1943年7月的德军比1945年5月的盟军要强.
然后在另一个贴里,楼主又证明了1946年的苏军比美英联军强.
看来楼主是哈苏的?
原帖由 秦国大将猛舔 于 2009-3-14 19:26 发表

打仗如果居然让对手“缓过气来”,那这样的指挥官可以饮弹自尽了。
虽然都是架空,可是搞不明白为什么总有人喜欢让德军主动去和别人“拼消耗”。如果战争只是拼消耗的话,难道40年的德军就拼得过法军吗?况且还外 ...


看看1943年的苏联,你就知道什么叫缓过气来了。拚不拚消耗,不是德军自己说了算了。只要米军坚决地发扬自己强大的火力、后勤和机动优势外,德国的那一点战术经验优势是很快就会被抵消掉的(参见东线)。如果是1万人对1万人的战争,甚至10万对10万级的战争,那确实可以一战定胜负。百万级别的大战,需要考虑的因素就太多了。最不济的情况下,盟军退回海岸线上(因为LZ不让动空军),靠着强大的舰炮火力支援,足矣把德军轰得一点脾气都没有。
西方盟军最大的问题在于他们受政治的影响和约束太大,一般     情况下不愿为了胜利而冒险,而德军和苏军在这方面的顾虑要小得多(虽然在对付中立国的问题上,盟军更流氓)。
还有一个LZ没考虑到的情况,盟军是有“超级机密”的,仅此一条就足以抵消德军的绝大多数战术经验优势。
炮兵,恐怖的老美炮兵,这个优势在地面战当中可以让德军很难把战术胜利扩大,即便不考虑空中打击,老美的炮兵也一样很能吃肉
从头到尾也许就巴顿的tank玩得好点,英美即使到了二战结束地面战素质差苏德不是一星半点。二战都快结束了还让小胡子打了个阿登反击战,都快赶上蒋光头了:L :L :L :L :L :L :L
扁英美陆军的就剩下阿登反击战这一块遮羞布了
43年德军处于战术质量的巅峰,其质量要大大强于45年的美英陆军。

在武器没有代差的情况下是久经沙场的部队战斗力更强。

美军机械化程度高,那么是不是美军一个师就可以当德军三个师用呢?通过二战西线的战斗分析,显然不是。

45年美军的机枪、步枪、火箭筒是比德军的同类武器强,但这个强是百分比而非几倍,远远达不到一个顶几个。

M4后期型是比3号、4号,但这个强同样是是百分比而非几倍,远远达不到一辆顶三辆的程度。

所以,只要不带偏见,自然会得出光比地面部队4307轴心军比4505西线盟军更强大的结论。
不过,你凭什么认为德军的那一点经验和士气就能把这一些劣势全部抵消回来呢?
原帖由 乌克兰第1方面军 于 2009-3-16 23:54 发表
43年德军处于战术质量的巅峰,其质量要大大强于45年的美英陆军。

在武器没有代差的情况下是久经沙场的部队战斗力更强。

美军机械化程度高,那么是不是美军一个师就可以当德军三个师用呢?通过二战西线的战斗分 ...

关公战秦琼,没法比。有本事就让43年的德国兵和45年的美英军重新打一仗。特别注意的是部队战力怎么样还要看前方将领的运筹帷幄。
这些其实都不重要,比比后勤就ok了
在坦克兵素质一样的情况下,一辆M4后期型干不了三辆4号。

但是一辆由精锐坦克兵控制的4号要干赢三辆由菜鸟驾驶的M4后期型还是有很大把握的。

这就是老兵的重要性。
原帖由 乌克兰第1方面军 于 2009-3-18 18:16 发表
在坦克兵素质一样的情况下,一辆M4后期型干不了三辆4号。

但是一辆由精锐坦克兵控制的4号要干赢三辆由菜鸟驾驶的M4后期型还是有很大把握的。

这就是老兵的重要性。

难道盟军就是新兵?
1辆4号干掉3辆M4也没问题,但盟军是13辆打你一辆
原帖由 乌克兰第1方面军 于 2009-3-18 18:16 发表
在坦克兵素质一样的情况下,一辆M4后期型干不了三辆4号。

但是一辆由精锐坦克兵控制的4号要干赢三辆由菜鸟驾驶的M4后期型还是有很大把握的。

这就是老兵的重要性。

这个4号取决于是4号的什么型。。
是短管24倍径的还是长管48倍径的。
原帖由 乌克兰第1方面军 于 2009-3-16 23:54 发表
45年美军的机枪、步枪、火箭筒是比德军的同类武器强,但这个强是百分比而非几倍,远远达不到一个顶几个。
M4后期型是比3号、4号,但这个强同样是是百分比而非几倍,远远达不到一辆顶三辆的程度。
所以,只要不带偏见,自然会得出光比地面部队4307轴心军比4505西线盟军更强大的结论。

我倒是觉得论质量
轻武器:MG42>M1919,G43>M1,坦克杀手>巴祖卡,MP44>汤姆森
坦克:豹>M4,IV>M3
火炮:德国人的大小黄蜂自行炮、自行火箭炮都不差。
最大的问题是装备数目问题
G43不如M1
理论上谁更强大。这也是没办法的事,因为战争的变数确实很大。就像赌球一样,就算是连比赛场地的风速、湿度、草坪摩擦系数、双方队员开赛前夜去宾馆洗了几次澡都算清楚,也很难预料比赛结果。

这样想的话,问题其实就简化了,1943年7月的德军(东线地面部队代表,相信没人会把芬兰或罗马尼亚部队拿来比吧,意大利9月就投降了不算)和1945年5月的美军(盟军的代表,装备方面更是如此)比一下硬件装备咯。

1943年,7月东线,显然最具代表性的是库尔斯克战场。
此时日后德军装甲部队的主力豹式坦克刚刚登场,参战的200辆豹D都是初期型号。虎1更加稀有。装甲主力仍然是4号F/G/H等43倍径或48倍径75mm炮型号,还有装50mm炮的3号坦克。自行火炮方面,三号突击炮是绝对主力,但也有少量犀牛和貂鼠,还有变态的裴迪楠。炮兵部队,是传统的105+150组合。轻武器,98K+MP40+MG34(锯子还没批量装备呢)。其他内容就先不展开了。

1945年5月的美军,M26已经开始装备,论性能足以与虎1抗衡。M4系列的各类变形车对抗4号与3号组合,应该不成问题。自行火炮方面,相信M18/36的组合应该能够全面压倒三突了。还有盟军特色大炮兵部队:长脚汤姆,火箭炮......轻武器方面,伽兰德+汤姆森在火力方面是优于98K+MP40的,但1917和M2机枪顶多算是和MG34差距不大。

总体看来,我认为德军居于劣势。
1944年6月至1945年5月,从诺曼底登陆以后的西欧战场上美英德等国军队死亡数量(不包括意大利战场)

德国军队阵亡128030名。
美国军队阵亡131519名
英国军队阵亡30280名
法国军队阵亡12590名
加拿大军队阵亡10740名
波兰人军队阵亡1160名

德军阵亡128030名,美英法加波盟军阵亡186289名。

在3个打1个,有绝对空优的西欧战场,美英等国盟军死的仍比德军多。充分说明面对质量已经大大下降的西线德军,美英军队也是没有质量优势可言的。

44年、45年的美英军队战术质量比同期的西线德军低

44年、45年的西线德军战术质量比同期的东线德军低

44年、45年的东线德军战术质量大大低于1943年的东线德军

那么很明显,194505西线盟军战术质量大大低于1943年的东线轴心军

而194505西线盟军地面部队数量和194307东线轴心军差不多

那么很明显,论地面部队整体军力,194505西线盟军战术质量比1943年的东线轴心军弱
同数量PK,德军胜
但不限数量任意PK,盟军凭借数量优势胜。但损失数往往超过德军。
靠,这也有的比,当然是45年西线的盟军强大了,装备水平领先一代。不是说装备的技术水平,而是机械化程度,坦克火炮的密度,无线电普及程度等等。
45年的国军跟55年的共军还真不一定能打的过37年的鬼子。