超级军网在解放战争初期华北解放军是不是连续败在傅作义手下
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 22:37:33
现在看到的光亭写的文章，1946年大同集宁战役和张家口战役，华北解放军都让傅作义指挥的国民党军队打败了，丢掉了张家口这个战略重镇，从此华北一直处于敌强我弱的状态，这种局面一直持续到48年东北野战军入关为止才结束。现在看到的光亭写的文章，1946年大同集宁战役和张家口战役，华北解放军都让傅作义指挥的国民党军队打败了，丢掉了张家口这个战略重镇，从此华北一直处于敌强我弱的状态，这种局面一直持续到48年东北野战军入关为止才结束。
这个话题能不能议论一下
国民党叫重大胜利
共产党叫不计一城一地的丢失
没有消灭共产党主力，其实不算重大胜利
共产党叫不计一城一地的丢失
没有消灭共产党主力，其实不算重大胜利
傅作义确实打赢了！好像还写了封给太祖爷的公开信
中央社察绥二十日电：傅长官作义致毛泽东先生，希接受教训，放下武器，参加政府，促进宪政，电文如下：延安毛泽东先生，溯自去年日本投降，你们大举进攻绥包，放出内战第一枪，愚鲁如我者，当时还以为这是你们一时的或一部份的冲动，决不会成为你们党的政策，故曾于十一月二十四日致电先生，作坦白恳切的呼吁。但一年来的惨痛事实，竟证明这是你们经过长期准备的计划，并不是一个偶然的错误，因而和平商谈永无结果，而全面战事乃日益扩大。最近由于你们背弃诺言，围攻大同，政府以和平解决的努力、均告绝望之后，本战区国军才迫不得已采取行动，救援大同，但这是悲痛的,并不是快意的，其目的仅仅在于解救大同之围，解救大同二万军民。然你们相信武力万能，调集了十七个旅，五十一个团之众，企图在集宁歼灭国军，城郊野战和惨烈巷战，继续达四昼夜，最后你们终于溃败了。
当你们溃退的前一天，延安广播且已宣布本战区国军被你们完全包围，完全击溃，完全歼灭，但次日的事实，立刻给了一个无情的证明，证明被包围被击溃被歼灭的不是国军，而是你们自夸所谓参加二万五千里长征的贺龙所部、聂荣臻所部，以及张宗逊、陈正湘、姚哲等的全部主力。我不相信这是一军事上的胜利，因为诚如你们所说，本战区国军武器最劣，人数最少，战力最弱，而好战心理更不如你们，虽然失败，似乎是应该的。但我们没有失败，失败的却是你们，所以这不是一个军事上的胜利，而必须称之为人民意志上的胜利。在这次战役中，你们摆在战场的尸体，至少在二万人以上，我们流着眼泪，已经将他们掩埋了。你们在溃退途中，因恐怖国军追击，竟至拼命奔逃，口鼻冒血，倒身路旁着比比皆是，这是一幅如何悲惨的画面，我不禁要问是谁杀死了他们。我按住心口问我自己，如果作战是为了我个人的私欲，或一个人的私利，那么是我杀了他们，我是一个最大的罪人，我应该遭受天谴。如果他们是在你的错误指导之下逞兵猖乱祸国害民，那就是你杀死了他们，在夜阑人静时，你应受到责备，受到全国人民的惩罚。”
当你们溃退的前一天，延安广播且已宣布本战区国军被你们完全包围，完全击溃，完全歼灭，但次日的事实，立刻给了一个无情的证明，证明被包围被击溃被歼灭的不是国军，而是你们自夸所谓参加二万五千里长征的贺龙所部、聂荣臻所部，以及张宗逊、陈正湘、姚哲等的全部主力。我不相信这是一军事上的胜利，因为诚如你们所说，本战区国军武器最劣，人数最少，战力最弱，而好战心理更不如你们，虽然失败，似乎是应该的。但我们没有失败，失败的却是你们，所以这不是一个军事上的胜利，而必须称之为人民意志上的胜利。在这次战役中，你们摆在战场的尸体，至少在二万人以上，我们流着眼泪，已经将他们掩埋了。你们在溃退途中，因恐怖国军追击，竟至拼命奔逃，口鼻冒血，倒身路旁着比比皆是，这是一幅如何悲惨的画面，我不禁要问是谁杀死了他们。我按住心口问我自己，如果作战是为了我个人的私欲，或一个人的私利，那么是我杀了他们，我是一个最大的罪人，我应该遭受天谴。如果他们是在你的错误指导之下逞兵猖乱祸国害民，那就是你杀死了他们，在夜阑人静时，你应受到责备，受到全国人民的惩罚。”
原帖由 leelek 于 2009-3-14 18:31 发表
傅作义确实打赢了！好像还写了封给太祖爷的公开信
这封信是傅作义身边的地下党员阎又文同志给他写的。;P
大决战电影中不是有傅作义想进攻石家庄，竟然被太祖的空城计就吓跑了。
原帖由 worker2006 于 2009-3-12 09:02 发表
现在看到的光亭写的文章，1946年大同集宁战役和张家口战役，华北解放军都让傅作义指挥的国民党军队打败了，丢掉了张家口这个战略重镇，从此华北一直处于敌强我弱的状态，这种局面一直持续到48年东北野战军入关为止才 ...
嗯，清风店灭掉国民党第3军、打下解放战争第一座大城市石家庄貌似都是华北野战军干的
至于傅作义，他的王牌第35军新32师是在什么地方被华北野战军打掉的？他的最得力助手鲁英麟又是怎么死的？
局部有输有赢，不过打仗嘛。共军最大的优势就是时刻去国军清楚啥时候该打啥时候该撤
很久以前看过电视上面放的一个官方纪录片，那里面都说到48年平津战役开始以前，华北一直是敌强我弱，华北解放军数量是30万，国民党是50万。
其实华北那地方国民党的地方军比较多，老蒋5大主力一个也没有，所以从武器装备来说在国军里面和华东，东北比起来并不算好。关于华北为什么长时间是敌强我弱，我就试着分析一下。
首先，在抗战结束以后，当时中共是想和老蒋和平的，因此也搞了裁军，但是华北军政负责人执行这个政策比较坚决（可能是离着延安比较近吧），裁的数量比较多。但是别的战区比如东北林彪对这个就没有执行，所以对华北解放军的战斗力有比较大的影响。
其次，我觉得傅作义这个人是比较能打仗的，红军时期他就是守城名将，对中共的那一套战法应该比较了解，打起仗来比较有针对性。
另外，就是当时中共华北的指挥官是聂荣臻，他的军事才能是比不上林彪，粟裕，刘伯承的。
其实华北那地方国民党的地方军比较多，老蒋5大主力一个也没有，所以从武器装备来说在国军里面和华东，东北比起来并不算好。关于华北为什么长时间是敌强我弱，我就试着分析一下。
首先，在抗战结束以后，当时中共是想和老蒋和平的，因此也搞了裁军，但是华北军政负责人执行这个政策比较坚决（可能是离着延安比较近吧），裁的数量比较多。但是别的战区比如东北林彪对这个就没有执行，所以对华北解放军的战斗力有比较大的影响。
其次，我觉得傅作义这个人是比较能打仗的，红军时期他就是守城名将，对中共的那一套战法应该比较了解，打起仗来比较有针对性。
另外，就是当时中共华北的指挥官是聂荣臻，他的军事才能是比不上林彪，粟裕，刘伯承的。
大同-集宁战役，解放军是打输了；张家口也丢了。
这些都是史实。
但是，清风店一役是华北部队，打下石家庄的，是华北部队，最后吃掉35军的，夺回张家口的，还是华北野战军。
这些都是史实。
但是，清风店一役是华北部队，打下石家庄的，是华北部队，最后吃掉35军的，夺回张家口的，还是华北野战军。
原帖由 worker2006 于 2009-3-14 23:18 发表
很久以前看过电视上面放的一个官方纪录片，那里面都说到48年平津战役开始以前，华北一直是敌强我弱，华北解放军数量是30万，国民党是50万。
其实华北那地方国民党的地方军比较多，老蒋5大主力一个也没有，所以从武器 ...
华北国民党军虽然有很多非蒋嫡系部队，但战斗力并不弱。
中共华北的指挥官是聂荣臻,但野战军的指挥官是杨耿罗.
五大战场：东北，中原，华东，西北，华北。解放军打得最差的就是华北。即使如此，傅作义也没有吃掉华北解放军的能力。双方不过相持而已。华北最大的歼灭仗就是清风店歼灭一个军部加一个师，石家庄歼灭一个师。后来歼灭35军等等那是在东野大军入关后打得，算是狐假虎威。要是东野不入关，华北野自己和傅作义打恐怕吃不掉35军。
晋察冀我军的初始条件并不比晋冀鲁豫，山东，华中等地差，比西北更是好多了。但是战绩相对确实是我军最差的一个战区。
晋察冀我军的初始条件并不比晋冀鲁豫，山东，华中等地差，比西北更是好多了。但是战绩相对确实是我军最差的一个战区。
解放战争，国军在华北，开始是北平行营，下辖张垣保定2个绥署，分别归李宗仁，傅作义，孙连仲。
傅作义老巢在绥远。
47年底撤销北平行营和张垣保定绥署，建立华北剿总，把河北也交给傅作义。
山西不归傅作义管，是阎西山的地盘
解放战争初期，1946年，晋察冀，晋绥联合主动出击，企图攻占大同集宁，失利。
然后保卫张家口，又失利。
傅作义得意洋洋，发公开信
到48年初，进入河北以后第一战，主力35军丢了一个师，师长阵亡，军长自杀。
不过按照战沙伯玉的说法，是“一战定河北”
我看，说上天，也不过是勉强保住平津保三角地带。
再以后，平津战役，起义改编
这样的战绩，放在国军里面已经是头一号的了
傅作义老巢在绥远。
47年底撤销北平行营和张垣保定绥署，建立华北剿总，把河北也交给傅作义。
山西不归傅作义管，是阎西山的地盘
解放战争初期，1946年，晋察冀，晋绥联合主动出击，企图攻占大同集宁，失利。
然后保卫张家口，又失利。
傅作义得意洋洋，发公开信
到48年初，进入河北以后第一战，主力35军丢了一个师，师长阵亡，军长自杀。
不过按照战沙伯玉的说法，是“一战定河北”
我看，说上天，也不过是勉强保住平津保三角地带。
再以后，平津战役，起义改编
这样的战绩，放在国军里面已经是头一号的了
清风店石家庄战役时，河北还是孙连仲，没傅作义什么事
当时的河北和现在不同，主要是平津以南，北面是绥远和热河
在47年底以前，傅作义的确败少胜多
等进了北平以后，就走下坡路了
共军打仗喜欢歼灭战，而国军只要没被消灭就敢叫大捷
当时的河北和现在不同，主要是平津以南，北面是绥远和热河
在47年底以前，傅作义的确败少胜多
等进了北平以后，就走下坡路了
共军打仗喜欢歼灭战，而国军只要没被消灭就敢叫大捷
都说东北野战军进关才改变，怎么就不问老蒋和傅作义，他们要真的是打了胜仗占了优势为啥东北军没进关前就开始想着要撤兵南下呢？为什么华北仗仗大捷却变成困守平津两座孤城呢？天津孤城，北平孤城，起家之地绥原还是孤城……
呵呵，华北野战军专打“败仗” ，却把国军围的水泄不通，傅作义专打“胜仗”手下五十万大军却只能困守孤城，这种“败仗”“胜仗”可真有意思啊！
呵呵，华北野战军专打“败仗” ，却把国军围的水泄不通，傅作义专打“胜仗”手下五十万大军却只能困守孤城，这种“败仗”“胜仗”可真有意思啊！
原帖由 worker2006 于 2009-3-14 23:18 发表
很久以前看过电视上面放的一个官方纪录片，那里面都说到48年平津战役开始以前，华北一直是敌强我弱，华北解放军数量是30万，国民党是50万。
其实华北那地方国民党的地方军比较多，老蒋5大主力一个也没有，所以从武器 ...
华北野战军担负的作战任务除了面对华北蒋军，还要负责策应东北解放军，似乎现在军网对这个提到的不多.........
抗战结束中共裁军根本不可能搞到东北去，那时候林彪带着11万人马争分夺秒抢地盘，怎么可能裁军？
傅作义守城名将的名声是军阀混战时打出来的，和红军没有关系。
华北军区司令员是聂荣臻，他只负责统筹全局，指挥野战军的是杨得志，华北军区这个搭配有点类似于华东的陈毅与粟裕，不过聂荣臻要强势得多
原帖由 契卡主席 于 2009-3-14 23:50 发表
大同-集宁战役，解放军是打输了；张家口也丢了。
这些都是史实。
但是，清风店一役是华北部队，打下石家庄的，是华北部队，最后吃掉35军的，夺回张家口的，还是华北野战军。
新保安打掉35军有四野的部队，如41军就是第一个打进新保安的
晋察冀我军的初始条件并不比晋冀鲁豫，山东，华中等地差，比西北更是好多了。但是战绩相对确实是我军最差的一个战区。:handshake
华北打的确实比较差，但是傅作义这样的战绩在国军中也是翘楚，实在是。。。。。吐
原帖由 契卡主席 于 2009-3-15 00:15 发表华北国民党军如石觉的13军、郑庭锋的94军还有罗奇的独立95师都是蒋嫡系里面号称主力的一流部队。傅作义的35军、104军也是地方王牌。
华北国民党军虽然有很多非蒋嫡系部队，但战斗力并不弱。
原帖由 xiaomatu 于 2009-3-15 06:08 发表
五大战场：东北，中原，华东，西北，华北。解放军打得最差的就是华北。即使如此，傅作义也没有吃掉华北解放军的能力。双方不过相持而已。华北最大的歼灭仗就是清风店歼灭一个军部加一个师，石家庄歼灭一个师。后来歼 ...
涞源战役歼灭傅作义王牌35军下面的新32师似乎给漏掉了:L
那一仗不是有一定疑义吗？不算彻底的全歼，不像清风店石家庄这样毫无疑问的全歼。我觉得算重创更合适。
原帖由 孙大炮 于 2009-3-15 21:15 发表
涞源战役歼灭傅作义王牌35军下面的新32师似乎给漏掉了:L
华北打得最好的是徐向前的第一兵团，从地方部队起家，晋中战役6万打败阎老西10万歼敌8万。不过，徐的部队是原来的晋冀鲁豫刘邓的老部队，和晋察冀还是没关系。
41军没有进攻新宝安，41军当时奉命运动到宣化店一线阻止35军进北京，属于华野挡不住了的预备防线，但是35军还没到宣化店就被华野2兵团围在了新宝安，41军消灭的是106军。
华野应该说是完成了中央的任务，华野当时的兵力比傅少，装备也很差，而且没有比同样兵力劣势，装备差的西北野战军那么集中，部队比较分散，2兵团在冀中，3兵团在热河，徐在山西跟阎老西磕，因此难以集中主力对龟缩在大城市的国军进行攻坚，也难以进行大规模的围点打援（除了徐在山西相对比较集中）。华北共军的目的就是滞留傅在华北，支援解放军其他战区。傅在解放战争期间，无论南北打成什么残样，都难以进行大规模的支援。济南、锦州就是例子，50万部队被30万共军死死拖住。当然傅本人那种相当地头蛇，墙头草的想法是主要原因，但是华野也确实支持了其他地方共军的决战，傅想支援，一动兵没准绥远老家就丢了，于是华北仗打得不大，大家也比较安生，最后一起解决。
原帖由 孙大炮 于 2009-3-15 21:06 发表
新保安打掉35军有四野的部队，如41军就是第一个打进新保安的
41军打得是张家口
原帖由 A10 于 2009-3-16 18:18 发表
41军打得是张家口
记忆有误，不过新保安战役的确有41军的部队:D
大约是十二月二十一日的下午，解放军开始进攻东关，所有大炮都向东关射击，震动得坐在掩蔽壕里连说话都听不见了。……据说在解放军发起进攻的五分钟内就落了几千发炮弹，由此可以想见当时解放军的炮火是何等的强大。
这是35军267师政工室上校主任林泽生，回忆新保安战役的文字。
攻打新保安，东北野战军为华北2兵团临时抽调一个4纵炮团，就让守敌见识了从未见过的强大炮火。
原帖由 孙大炮 于 2009-3-16 21:03 发表
记忆有误，不过新保安战役的确有41军的部队:D
大约是十二月二十一日的下午，解放军开始进攻东关，所有大炮都向东关射击，震动得坐在掩蔽壕里连说话都听不见了。……据说在解放军发起进攻的五分钟内就落了几千发 ...
东野接收了包括新一、新六军在内的KMT精锐部队的全部武器装备，重武器数量、质量都远远超过华北国军、共军部队。
4纵在新保安战役后，才去了张家口，协同华野3兵团保卫张家口，后来张家口孙部弃城突围，正好走的4纵防区。
东北野战军不仅武器数量和质量高，更主要的是东野的弹药供应非常充足，尤其是炮弹。东北国军囤积的，鬼子囤积的，一大堆，我爷爷是四纵塔山英雄团的炮班，用的92步兵跑，塔山一战，不仅是我军英勇顽强，炮弹充足，火力持续力好也是胜利的重要原因。
东北野战军不仅武器数量和质量高，更主要的是东野的弹药供应非常充足，尤其是炮弹。东北国军囤积的，鬼子囤积的，一大堆，我爷爷是四纵塔山英雄团的炮班，用的92步兵跑，塔山一战，不仅是我军英勇顽强，炮弹充足，火力持续力好也是胜利的重要原因。
晋察冀自然环境恶劣缺水多蝗无法发展更多的兵源，装备更无着落。傅作义的50万对30万也没有能消灭华野反而龟缩在几个城内不算最牛级别的，但傅作义作战谨慎部署有序不显慌乱，在这几个国军高级将领中算是一流心机。包括后来不做无谓抵抗也算是个明白人，好象另几个高级将领不是自杀就乔装不成被手下出卖。他的战术有些似李牧主力守城回避打野战华北就无大仗可打，可能是非蒋嫡系的避免消耗有生力量的考虑吧。
共军在华北地区的比例好像的确不怎么样
一来是 聂荣臻偏重于政权建设
二来 裁军是狠了点 包括支援东北50个团的干部（突然想到是不是晋冀鲁豫 不过晋察冀也支援了不少）
西北的战局 除了彭德怀的实力之外 胡宗南的衰起了重大作用
二来 裁军是狠了点 包括支援东北50个团的干部（突然想到是不是晋冀鲁豫 不过晋察冀也支援了不少）
西北的战局 除了彭德怀的实力之外 胡宗南的衰起了重大作用
大同、集宁那一仗完全是指挥失误，没有任何借口。
不连续败几次国军怎么能上套 进入包围圈呢;P :D
纠正一下各位，解放战争只有四大野战军。西野----西北野战军，东野-----东北野战军，华野----华中野战军，还有就是中野-----中原野战军。至于华北的解放军你们是指华北军分区的部队吧？
华野----华中野战军，还有就是中野-----中原野战军。至于华北的解放军你们是指华北军分区的部队吧？
更正一下,应该指的是华东野战军吧,由山东和华中两个野战军合并而来的
更正一下,应该指的是华东野战军吧,由山东和华中两个野战军合并而来的
又不光是华北，华东、东北，解放军不都吃过败仗？本来内战初期国军实力就强于共军。
但共军成长迅速、进步飞快，越打越强啊，静态比较有任何意义吗？国军的每次所谓胜利给共军带来的损失有多大？反之呢？
就好像一场拳击比赛，你非说你前两回合比我多得2点就是你比我强？你怎么不说第3、4回合你再得不到你那些强而该赢的点数反而被我打摔了二次爬起来都晃悠呢？你怎么不说第7回合你都见不到就被我连续组合拳彻底KO了呢？
连基本逻辑都没有，还有啥可争论的呢？
军分区的部队？你的说法够雷人的:L
华北军区下面成立华北野战军，司令员杨得志，详细请自行参阅杨得志的自传《横戈马上》
华北军区下面成立华北野战军，司令员杨得志，详细请自行参阅杨得志的自传《横戈马上》