超级军网中国军工和美国的真正差距体现在哪里呢
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 16:17:26
我逛飞扬的时候 那里的朋友告诉我说 中国和美国差距最小的反而是武器装备 如果是这样的话 那差距的根源在哪里呢 中国军工要想赶上美国 需要在哪些方面下工夫呢 是不是钱多一点 科研经费足一点就可以了我逛飞扬的时候 那里的朋友告诉我说 中国和美国差距最小的反而是武器装备 如果是这样的话 那差距的根源在哪里呢 中国军工要想赶上美国 需要在哪些方面下工夫呢 是不是钱多一点 科研经费足一点就可以了
第一位，观念，想想空军80年代初还要目视轰炸，简直是白痴
第二位，管理，没有长期发展计划，上一个机型才想起部件没准备好，砍一个机型连已经成型的也一起砍掉，浪费严重，这点老大们已经贬很多次了，不过最近似乎有所改善
第三位，体制，后勤以及装备管理落后，基本上离70年代老美的水平还差很多÷
第四位，研发，基础不扎实，用户需求分析不够（不过已经有所提高）
第二位，管理，没有长期发展计划，上一个机型才想起部件没准备好，砍一个机型连已经成型的也一起砍掉，浪费严重，这点老大们已经贬很多次了，不过最近似乎有所改善
第三位，体制，后勤以及装备管理落后，基本上离70年代老美的水平还差很多÷
第四位，研发，基础不扎实，用户需求分析不够（不过已经有所提高）
我觉得还真就是一个体制的问题。老美搞军火工业那么多年。无论是从企业管理还是项目管理上，都已经到了非常成熟的阶段。我们呢，还在转轨，将来能转成啥样，还不知道呢。中国的军火制造工业充满了不确定性。
军工差距的背后是整个工业的差距。
这种差距说一百年都不为过。
最小的工业产品，甚至小到一个螺丝钉、一个保险丝，应该怎么生产，都是有很大的学问的，想真正吃透恐怕都要花一辈子的时间。
今天西方的工业，是诺贝尔、爱迪生这些伟大的工程师一代代穷毕生精力研究才建立起来的。以为照着人家的样子抄抄，再改一改就超越了，那那么简单啊，不自己亲自做一遍其中的奥妙不会清楚的。
所以发展中国家再怎么“发展”，到了最后还是拼价格、拼营销，没办法取代发达国家技术创新的引导地位。
这种差距说一百年都不为过。
最小的工业产品，甚至小到一个螺丝钉、一个保险丝，应该怎么生产，都是有很大的学问的，想真正吃透恐怕都要花一辈子的时间。
今天西方的工业，是诺贝尔、爱迪生这些伟大的工程师一代代穷毕生精力研究才建立起来的。以为照着人家的样子抄抄，再改一改就超越了，那那么简单啊，不自己亲自做一遍其中的奥妙不会清楚的。
所以发展中国家再怎么“发展”，到了最后还是拼价格、拼营销，没办法取代发达国家技术创新的引导地位。
慢慢来嘛,急不得,这个不能搞大跃进的:D
说到底就是差时间，毕竟人家早发展了几十年
原帖由 wtwtwt21 于 2008-9-15 09:34 发表
说到底就是差时间，毕竟人家早发展了几十年
几百年好不好，工业差距是从瓦特那个时代就开始的。
是目标不一样:victory:
老美是专业的军火商，咱们是业余的。
美国的国家利益最主要就是体现在各方面的扩张上，军事、经济、政治、文化，其中军事扩张可以为充分带动其他面的扩张。1991年的伊拉克战争美国压倒性的胜利冲击体现在美制武器的疯狂畅销和苏联的解体。美国的政治军工综合体在国家政治体制中居于最高位置，也就是说美国军火商为了销售军火可以制造一场战争，胜利后获得的红利可以发动下一场战争，可以研制新武器，形成了良形循环----帝国主义扩张。
中国当然没法相比，军工是满足自用为主的，国家政治结构导致没有对外扩张的动力。比如造航空母舰最多造3艘而不会造13艘，所以军工的差距不是一下子可以赶上的。
美国的国家利益最主要就是体现在各方面的扩张上，军事、经济、政治、文化，其中军事扩张可以为充分带动其他面的扩张。1991年的伊拉克战争美国压倒性的胜利冲击体现在美制武器的疯狂畅销和苏联的解体。美国的政治军工综合体在国家政治体制中居于最高位置，也就是说美国军火商为了销售军火可以制造一场战争，胜利后获得的红利可以发动下一场战争，可以研制新武器，形成了良形循环----帝国主义扩张。
中国当然没法相比，军工是满足自用为主的，国家政治结构导致没有对外扩张的动力。比如造航空母舰最多造3艘而不会造13艘，所以军工的差距不是一下子可以赶上的。
腐败和昏庸
体制问题!
其实很简单，就是国企和私企的区别！私企在远景发展上比国企要有目标有远见。国企很大程度上只管自己任期内的业绩。
原帖由 rt12 于 2008-9-15 11:24 发表
其实很简单，就是国企和私企的区别！私企在远景发展上比国企要有目标有远见。国企很大程度上只管自己任期内的业绩。
这个……貌似忒简单了点儿？
一百多个广大第三世界穷弟兄，绝大多数国家是资本主义私有制哦，有几个“在远景发展上有目标有远见”的？
不要以为吧“体制”一改，啥都有了——没门儿。
米帝不是一天练成滴。
原帖由 qnxchina 于 2008-9-15 08:29 发表
第一位，观念，想想空军80年代初还要目视轰炸，简直是白痴
第二位，管理，没有长期发展计划，上一个机型才想起部件没准备好，砍一个机型连已经成型的也一起砍掉，浪费严重，这点老大们已经贬很多次了，不过最近似乎有所改善
第三位，体制，后勤以及装备管理落后，基本上离70年代老美的水平还差很多÷
第四位，研发，基础不扎实，用户需求分析不够（不过已经有所提高）
这个帖子真好!
能列出1234没什么, 配上了实例解释 就很有启发了[:a15:]
离开学校后继续迷恋军事的一个功利动机就是:航空或防务工业领域的很多东西 对于开拓自己本职工作中的视野和思路很有启发...
这个帖子里说的事 虽然不大会出现在自己工作的场景中, 但在脑海中留下印象后,总归有重新浮出脑海发挥作用的一天:handshake
LS的话有点意思
“用户需求分析不够（不过已经有所提高）”
第四点所说的问题，可真够:@ 的--这和平常常见的什么工业基础薄弱之类的接口一点点关系都没有， 完全是和平年代+旧体制没有完全升级好导致的，意识上的问题。
真放到抗日战争那些艰苦年代，越是底子薄 越会刺激军工人员设身处地替用户着想的动机。
反而是和平年代……:L 垂直课题……能做出来应付评审就万事大吉了-谁还管后面的人如何用啊？都忙着忽悠下一笔经费去了
第四点所说的问题，可真够:@ 的--这和平常常见的什么工业基础薄弱之类的接口一点点关系都没有， 完全是和平年代+旧体制没有完全升级好导致的，意识上的问题。
真放到抗日战争那些艰苦年代，越是底子薄 越会刺激军工人员设身处地替用户着想的动机。
反而是和平年代……:L 垂直课题……能做出来应付评审就万事大吉了-谁还管后面的人如何用啊？都忙着忽悠下一笔经费去了
]]
体现在所有领域都有差距，要具体地说就是所有领域都有巨大的差距
我记得以前有则八股式报道，表扬某二炮部队管理成效的--用的例子是在主人公现身之前，部队训练不佳--一名士官不小心误触某开关导致如何如何……
作为一名程序员，真是无法容忍有这么设计的--这不是严重设计缺陷又是什么？
再举个大伙儿更熟悉的例子，那艘渤海里出事的潜艇:')
（是不是在这方面就不存在测试团队的角色--是不是只要‘看上去能跑’就万事大吉了？）
-------我的这些牢骚都是针对2楼兄台第四点总结，的同感：
从大到影响导弹，潜艇生命的缺陷，小到操控台布局高度角度……（公开刊物照片上）
军迷对此是很不满意。
作为一名程序员，真是无法容忍有这么设计的--这不是严重设计缺陷又是什么？
再举个大伙儿更熟悉的例子，那艘渤海里出事的潜艇:')
（是不是在这方面就不存在测试团队的角色--是不是只要‘看上去能跑’就万事大吉了？）
-------我的这些牢骚都是针对2楼兄台第四点总结，的同感：
从大到影响导弹，潜艇生命的缺陷，小到操控台布局高度角度……（公开刊物照片上）
军迷对此是很不满意。
想来真滑稽--在自己成为程序员，叽叽歪歪可操作性，易理解性之前，
自己读过的第一本人机工程方面的书，就是国防-航空领域的一本教材--在大学一年级时。
相对于发展了五六十年的祖师爷（航空器驾驶舱）而言，本来哪轮得到才二三十年历史的商用软件来班门弄斧？
恐怕是后者竞争更加火爆，而前者:)
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也许是前者在战技指标上消耗的注意力资源太多？
但按照西方风格，可用性可维护性……并未因此而被忽视哇:(
自己读过的第一本人机工程方面的书，就是国防-航空领域的一本教材--在大学一年级时。
相对于发展了五六十年的祖师爷（航空器驾驶舱）而言，本来哪轮得到才二三十年历史的商用软件来班门弄斧？
恐怕是后者竞争更加火爆，而前者:)
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也许是前者在战技指标上消耗的注意力资源太多？
但按照西方风格，可用性可维护性……并未因此而被忽视哇:(
原帖由 情出于兰 于 2008-9-15 09:26 发表
慢慢来嘛,急不得,这个不能搞大跃进的:D
假如最后真的没办法了，那兄台这个办法自然就成了不是办法的办法
想提前一些的话，①就发动一场可以暴露不足的战争;P
不想付出代价的话，②就一起在网络上大家一起吵呀吵，掀起一场舆论战并扩散到其它媒体中去
然后想必--:P
反正我是不指望 ③本地人大为此召开听证会，质询在本地的军工院所“……是否在此问题上有疏忽……”
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以上三点建议也许效果不会好，但多多少少肯定还是会有1～2个ppm的效果滴
原帖由 东方之猪 于 2008-9-15 12:01 发表
我记得以前有则八股式报道，表扬某二炮部队管理成效的--用的例子是在主人公现身之前，部队训练不佳--一名士官不小心误触某开关导致如何如何……
作为一名程序员，真是无法容忍有这么设计的--这不是严重设计缺陷又是 ...
这个貌似过了吧。你敢说你的测试用例覆盖了所有代码？你敢说你的每个模块都经过了单元测试？集成测试？UAT？
不要想当然。如果你面对这样的项目：需求不清、需求变动频繁、节点时间要求有不能变，甚至有时候还必须赶在重要节日前献礼。不管你用XP还是瀑布，你的代码不会是优化的，能赶在期限前能用就不错了。
事实上，我们的项目管理还真就不行。你自己想必在IT界混吧，你自己扪心自问，有多少项目是真正高质量的？哪个项目不是能用就行？然后进行售后维护的？
楼上说的让我汗颜
楼上说的对
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不过我也没说"期限之前...优化", :handshake 我真的没说.
我的表述的确有点轻率--那个有关二炮的八股式报道, 具体链接可能提供不了,
原文记者虽然可能有点过于演绎夸张.--但我不该这么引用
"住在玻璃房子里的人不该扔石头"--最不应该乱丢石头的人 是我自己啊:L
楼上说的对
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不过我也没说"期限之前...优化", :handshake 我真的没说.
我的表述的确有点轻率--那个有关二炮的八股式报道, 具体链接可能提供不了,
原文记者虽然可能有点过于演绎夸张.--但我不该这么引用
"住在玻璃房子里的人不该扔石头"--最不应该乱丢石头的人 是我自己啊:L
#23楼兄台可能就是做军工的--因为了解,所以客观,有数;
我只是外行军迷,因为不了解, 所以当听到潜艇出事后调查结果是某个开关...,
就有些震惊, 然后顺带对自己不了解的这个领域就产生了一些很可能偏颇的印象.
如果我能像超大上很多有幸从事军工的伙伴一样, 了解实际情况的话
也许就不会有那些兄台误解的表述了--这也许只是我个人表述问题. (我没有对兄台们指手画脚的本意) 那个人大听证会的表述只是一个玩笑
我只是外行军迷,因为不了解, 所以当听到潜艇出事后调查结果是某个开关...,
就有些震惊, 然后顺带对自己不了解的这个领域就产生了一些很可能偏颇的印象.
如果我能像超大上很多有幸从事军工的伙伴一样, 了解实际情况的话
也许就不会有那些兄台误解的表述了--这也许只是我个人表述问题. (我没有对兄台们指手画脚的本意) 那个人大听证会的表述只是一个玩笑
外行军迷因为无知而产生的误解, 大伙儿可以无视;
361设计那么老旧, 所以不能作为证明什么...的例子.
不过既然依然是主战装备--潜艇操作面板上的潜在缺陷--的确应该由设计单位承担责任,而不能归咎于"错误操作".
这一点 我还是坚持原有的观点.
---------------------
我们说西方对比苏系武器如何如何, 不光是我们这么议论,
的确苏系设计师经常(或者我们的评论者)经常把责任推在阿方用户如何如何..
至少态度上就决定了, 有些东西不完全是军迷议论;
有些东西在态度(或理念)上就注定了.
361设计那么老旧, 所以不能作为证明什么...的例子.
不过既然依然是主战装备--潜艇操作面板上的潜在缺陷--的确应该由设计单位承担责任,而不能归咎于"错误操作".
这一点 我还是坚持原有的观点.
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我们说西方对比苏系武器如何如何, 不光是我们这么议论,
的确苏系设计师经常(或者我们的评论者)经常把责任推在阿方用户如何如何..
至少态度上就决定了, 有些东西不完全是军迷议论;
有些东西在态度(或理念)上就注定了.
看到新战机液晶屏周围按钮,(又多又小)
我不能说不好, 反正直觉上自己不喜欢...
在天上转得七荤八素的时候, 在你死或者我活 高度紧张的时候, 那些按钮...:L
当然, 这只是外行想象中的情景.
具体也只有飞行员才有发言权.
我不能说不好, 反正直觉上自己不喜欢...
在天上转得七荤八素的时候, 在你死或者我活 高度紧张的时候, 那些按钮...:L
当然, 这只是外行想象中的情景.
具体也只有飞行员才有发言权.
原帖由 东方之猪 于 2008-9-15 11:48 发表
这个帖子真好!
能列出1234没什么, 配上了实例解释 就很有启发了
离开学校后继续迷恋军事的一个功利动机就是:航空或防务工业领域的很多东西 对于开拓自己本职工作中的视野和思路很有启发...
这个帖子里说的事 虽然不大会出现在自己工作的场景中, 但在脑海中留下印象后,总归有重新浮出脑海发挥作用的一天
仔细看看60～70年底美国航空航天工程样例，对于开阔眼界非常有帮助
原帖由 东方之猪 于 2008-9-15 12:01 发表
我记得以前有则八股式报道，表扬某二炮部队管理成效的--用的例子是在主人公现身之前，部队训练不佳--一名士官不小心误触某开关导致如何如何……
作为一名程序员，真是无法容忍有这么设计的--这不是严重设计缺陷又是 ...
开发人员的通病，我是做软件测试的，很多软件问题基本可以归结位开发人员猪头
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原帖由 qnxchina 于 2008-9-15 13:45 发表
开发人员的通病，我是做软件测试的，很多软件问题基本可以归结位开发人员猪头
你这句话我就不能苟同了，设计上的问题你找ＰＭ去，少栽到我们开发头上。
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原帖由 xiaojing4037429 于 2008-9-15 14:26 发表
你这句话我就不能苟同了，设计上的问题你找ＰＭ去，少栽到我们开发头上。
也不关PM什么事
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真正的差距是我们是为了骗银子，美国人是为了挣银子，你的明白？
原帖由 nitwo 于 2008-9-15 19:31 发表
真正的差距是我们是为了骗银子，美国人是为了挣银子，你的明白？
遇上一个明白人了:)
我一直在企业里混, 唯一经历过的一个垂直课题(两年前), 就是三个字"骗银子"
稍微一点自尊心和责任心发作, 想偷偷做些实在点的事儿... 不久就会碰壁:
周围那些相互骗的进度要求, 预研基础, 个个跟五彩斑阑的泡泡似的,
相比之下 想做实在事儿的企图太另类了.
团队里军方代表也占很大比例(不过是硬件组的), 因为年轻 所以还看不出啥问题;
二头目因为履历道路很单一, 所以勤奋或别的方面都值得尊重, 就是太狭隘--(一切都钻牛角尖到某处了)...不在背后说别人坏话了.
同事们闲聊之后, 结论就是: 也许绝大多数人 按照那种道路成长起来的, 都类似.
如果二头目多经历些地方(也在商业企业里混混, 而不是一直在大学-研究所这条风格独特的环境里混), 很可能就不会再有现在的这些不足了.---在商业企业里混,
替整个客户负责, 而不是狭隘的钻牛角尖到个人领域 无视个人领域之外的岗位和需要;
替东西的销路负责, 而不是替评审委员会负责.
国内的私企就算了吧~~~大多数都是没核心技术的老板就想捞钱整天就想考出卖廉价劳动力
获取最大利益什么企业长期发展战略那时忽悠人的
到时候这行混不下去就卷钱换行吧哪有几个会把搞民族品牌放在心上的:D
你看现在招聘最多的是什么职位就清楚了
获取最大利益什么企业长期发展战略那时忽悠人的
到时候这行混不下去就卷钱换行吧哪有几个会把搞民族品牌放在心上的:D
你看现在招聘最多的是什么职位就清楚了
原帖由 aa 于 2008-9-15 17:56 发表
真的吗?那我们也可以说是软件设计人员猪头,然后设计人员可以说是软件市场开发人员没有把握客户要求,然可以再骂客户都是猪头,连自己要什么都不知道...云云
不能这么说，我觉得需求始终是最基础的，需求不清，作出的东西一定不行。
所以要做需求开发
原帖由 东方之猪 于 2008-9-15 13:28 发表
#23楼兄台可能就是做军工的--因为了解,所以客观,有数;
我只是外行军迷,因为不了解, 所以当听到潜艇出事后调查结果是某个开关...,
就有些震惊, 然后顺带对自己不了解的这个领域就产生了一些很可能偏颇的印象.
如 ...
顺便提一点，很多时候，需求是谁提出的很重要。现在经常提到，歼十的研发过程中，试飞员作为最终用户很早就出现在研发过程中了。他们的意见直接反馈到了设计了。这是不是很类似XP的Iterative Build？
但是对于其他项目，最终用户是什么时候参与的设计中的呢？是真正参与了？还是在产品已经成型后，才仅仅参与到测试环节呢？我们不少的项目，都有类似的描述，“xxxx直到装车后（装舰后），才发现有xxxx问题，这个问题经过xxxx的努力，直到xxxx才得以解决”。
比较近的例子，轻兵器版有提到，步枪的研发过程中，并没有真正重视一线部队的需求和意见。事实上，是生产出了一把枪，在部队试用发现问题后，再想办法解决。有些由于是设计的问题，部队只能土法上马，想办法变通解决。我相信设计过程中，用户方肯定参与了，但是这个参与是否充分，这些用户是否具有典型性和全局性，这些都是问题。
原帖由 东方之猪 于 2008-9-15 13:33 发表
外行军迷因为无知而产生的误解, 大伙儿可以无视;
361设计那么老旧, 所以不能作为证明什么...的例子.
不过既然依然是主战装备--潜艇操作面板上的潜在缺陷--的确应该由设计单位承担责任,而不能归咎于"错误操作".
...
这个就是辅助设计的好处了。像美帝某些项目，在出实物前，已经可以通过虚拟的模型让用户试用，从而提出改进意见（比如佛吉尼亚级潜艇）。
这个是真正需要很强的科研实力的，这些代表CAD/CAM的技术是制造业的制高点。IT技术不是靠电脑城装机装出来的，也不是靠网游玩出来的。歼十之所以重要，飞豹之所以重要，在我看来，通过两者的研发，我们的软件技术有了质提高。
如果什么时候，我们在设计面板的时候，可以通过虚拟环境提供给用户最优化的布局，那就真正牛了。