关于华夷之辨

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/06 13:05:58
中国的传统观念里有一个华夷之辨的观念,而我们一直被灌输的思想就是“华夷之辨”是一种狭隘的民族主义的观念,反映了中国传统观念的封闭僵化,盲目排外的思想,所以要加以严厉的批判。可事实真的如此么?为什么历史事实和这样的说法完全不同呢。

      事实上看一下汉,唐,宋,明这些以汉人为主导民族建立的国家,无一不是有一种海纳百川,有容乃大的气魄,对外来文明中优秀的东西抱着虚心学习,积极吸收的态度,这些时代的人民也好,知识分子的主流也好,普遍都有开放豁达的心态。
   这样的事实,不能不和某些人所批判的华夷之辨的观念产生冲突。

    华夷之辨真实内涵究竟是什么?其实明朝的瞿太素已经表达的很清楚了!瞿太素说:
  “其人而忠信焉,明哲焉,虽远在殊方,诸夏也。
  若夫汶汶焉,汩汩焉,寡廉鲜耻焉,虽近于比肩,戎狄也”。

  显然瞿太素在这里表达的华夷之辨的实质不是国家之辨,民族之辨,地域之辨,而是文明与野蛮之辨!中国传统观念里的“华夷之辨”,从来排斥的不是其他文明中优秀的先进的东西,恰恰相反,排斥抵制的是野蛮的落后的东西,对文明,哪怕是来自再遥远的地方的其他文明,中国都是抱着开放的态度来接纳和吸收的。

    如果觉得瞿太素说的还是不够详细,不够透彻。那么就让我们来看明朝培育出来的末期四大思想巨头(这四巨头是方以智、黄宗羲、王夫之、顾炎武)之一的王夫之说的一段话。在王夫之的这段话里,他提出了在他那个时代,相当大胆惊人的假说,放在当时全世界范围来看,这也是最为先进的而且相当具有独创性和前瞻性的思想。

  让我们先来看他的原话

  “大昊以前,中国之人若麋聚鸟集,非必日照月临之下皆然也,必有一方焉如唐、虞、三代之中国。既人力所不通,而方彼之盛,此之衰而不能征之,迨此之盛,则彼衰而弗能述以授人,故亦蔑从知之也。”

      这段话,是什么意思?就是说在大昊以前,中国人不过是麋聚鸟集的野蛮人而已,但未必在日照月临之下的全世界都是如此。肯定在某个地方存在一个比中国更早步入了文明的社会,只不过因为人力不通,所以那边文明正处于强盛时期的时候,中国这边由于处于野蛮状态,而不能知道罢了。而到了中国文明强盛起来的时候,那边的文明衰落了下去,不能显示出它的光辉,所以中国这边也还是不能知道罢了。

     这段话大胆创新到什么程度,我们只要对比同期西方的思想就清楚了,当时的西方理解的世界文明历史,还完全是按照圣经的记载,也就是现在的世界的文明都是从大洪水以后挪亚方舟保存的生命开始而流传下来的,当西方从传教士那里得知中国的历史长度超出了圣经的记载,还引起了轩然大波。而这时候王夫之却已经大胆的提出中国的文明不是最古老的,完全有可能存在比中国更早的文明,更先进的文明,这不能不说是相当有创造力,相当大胆,领先于整个世界的思想。

  当然在几十年以后,西方意大利的维柯(16701744)也提出了类似的假说,但他 提出的水平却远远低于王夫之,论证的过程带有神秘气味,而王夫之则完全是根据理性的推理。

      王夫之说“在近小间有如此者,推之荒远,此混沌而彼文明,又何怪乎?《易》曰:‘乾坤毁则无以见易’,非谓天地之裂也,乾坤之大文不行于此土,则其德毁矣。”

     也就是王夫之先考察近的地方、小的地方(这主要是他根据对中国的一些先进地区,落后地区的考察,这些地区文明与野蛮程度的互相转化而说的,我偷懒就不在这里摘 录了)得到的规律,然后再推广荒远的地方,经过这样的理性分析,逻辑推理才得出结论说,当中国处于混沌野蛮的时候,遥远的别的地方却处在文明状态,这又有什么奇怪的呢 。
      
      接下来王夫之进一步提出了这样的观点,这是值得格外注意的,也是本文的要旨所在。他说“中国之文,乍明乍灭,他日者必且陵蔑以之于无文,而人之返乎轩辕以前,蔑不夷矣。”也就是说中国的文明一会儿明亮,一会儿熄灭,将来必定消失退化到没有文明的状态,人也退化返回到轩辕以前,没有一个不是夷狄(“蔑不夷矣”)。显然这里的“夷”正是和文明对立的野蛮的同意词。

      王夫之这里,为什么要这么说?他正是看到了当时中国被野蛮的满清所统治,因此作出了这样一个大胆的预言,应该说他的预言完全得到了证实。明朝时期中国被西方传教士看成是世界上最文明的国度,人民也是文明程度最高的,经过满清两百多年的统治之后,到满清末期,几乎所有的西方人眼中的中国都成为了一个野蛮的国家,人民都是野蛮的半开化的人。历史的发展完全证实了王夫之悲痛的预言。  

       为了更清楚的理解王夫之的观点,我们不妨再看看他的文明进化论的观点(事实上已经接近生物进化论的门槛了)。
       王夫之说“故吾所知者,中国之天下,轩辕以前,其犹夷狄乎!太昊以上,其犹禽兽乎!禽兽不能备其质,夷狄不能备其文……所谓饥则呴呴,饱则弃余者,亦直立之兽而已”
  也就是说,中国这块地方,在轩辕以前,也就是夷狄,太昊以上,就是禽兽(在这里王夫之,已经提出了动物禽兽进化成人的概念,当然明朝正德年间的思想巨人王廷相就已经提出了物竞天择,弱肉强食的概念,可以说是进化论思想的先驱)。
      
       很显然,王夫之这里的所说的夷狄不是一个国家概念,不是一个民族概念,更不是一个地域概念,而完全是一个判别文明程度的概念,夷狄就代表着野蛮。华夷之辨中的“夷”既然代表的是野蛮,那么与之相对应的“华”当然同样不是一个民族概念或地域概念,而是代表文明。华夷之辨的实质就是文明与野蛮之辨。中国传统观念里华夷之辨的要害就在于保卫文明,抵抗野蛮的侵略,防止一切野蛮对文明的侵略导致的社会倒退文明破坏的悲剧的发生。即便从现代来看,华夷之辨的思想都是极其先进,不容质疑的。

       正是从文明进化,防止野蛮民族对文明的破坏,使社会发生严重倒退停滞的宏观大视角出发,王夫之斩钉截铁掷地有声的提出一个论断“可禅,可继,可革!而不可使夷类间之”。这话,百年之下,读来,犹如雷震耳,虎虎有生气。翻译成白话,就是说,一个文明国家的政权,可以让出来,可以继承下去,也可以革命造反加以变动,但决不能让野蛮加以统治掺杂。那样就会导致文明停滞倒退甚至毁灭的灾难性的后果,也就是王夫之所说的“中国之文,乍明乍灭,他日者必且陵蔑以之于无文,而人之返乎轩辕以前,蔑不夷矣。”

   根据王夫之评传一书的作者所说,事实上“在王夫之看来,纯粹的‘夷狄’文化尚有其长处,而如果华夏的文化退化为‘夷’,为‘野’,那所产生出来的乃是一种更加不祥的新劣种”,中国在明灭亡之后,悲剧性的历史发展进程,也证实了王夫之的这种观点,不能不说王夫之的思想实在是具有相当的洞察力。
  
  但王夫之也并没有因此陷入绝对的悲观绝望,一方面“他深信‘日照月临之下’,必有文明的存在”,“此混沌而彼文明又何怪乎!

   也就是说王夫之深信,就算中国的文明毁灭了消亡了熄灭了,用他的话说“陵蔑以之于无文,而人之返乎轩辕以前,蔑不夷矣”,但在这日照月临之下的世界上,肯定还会有别的文明的存在,“此混沌而彼文明又何怪乎!”,只要文明的火种还能在‘日照月临之下’的世界上传承下去,那也就没有什么好怨怪的。另一方面,王夫之也深信,中国的文明虽然目前处于满请的残暴压制之下,趋于毁灭,但将来一定还会有崛起的那一天,他充满激情的预言“尽中区之智力,治轩辕之天下,族类强植,仁勇竞命,虽历百世而弱丧之祸消也。”  也就是只要能族类强植,仁勇竞命,就算经历一百个世代,中国的文明也终有消除弱丧之祸,重新崛起的时候。中国的传统观念里有一个华夷之辨的观念,而我们一直被灌输的思想就是“华夷之辨”是一种狭隘的民族主义的观念,反映了中国传统观念的封闭僵化,盲目排外的思想,所以要加以严厉的批判。可事实真的如此么?为什么历史事实和这样的说法完全不同呢。

      事实上看一下汉,唐,宋,明这些以汉人为主导民族建立的国家,无一不是有一种海纳百川,有容乃大的气魄,对外来文明中优秀的东西抱着虚心学习,积极吸收的态度,这些时代的人民也好,知识分子的主流也好,普遍都有开放豁达的心态。
   这样的事实,不能不和某些人所批判的华夷之辨的观念产生冲突。

    华夷之辨真实内涵究竟是什么?其实明朝的瞿太素已经表达的很清楚了!瞿太素说:
  “其人而忠信焉,明哲焉,虽远在殊方,诸夏也。
  若夫汶汶焉,汩汩焉,寡廉鲜耻焉,虽近于比肩,戎狄也”。

  显然瞿太素在这里表达的华夷之辨的实质不是国家之辨,民族之辨,地域之辨,而是文明与野蛮之辨!中国传统观念里的“华夷之辨”,从来排斥的不是其他文明中优秀的先进的东西,恰恰相反,排斥抵制的是野蛮的落后的东西,对文明,哪怕是来自再遥远的地方的其他文明,中国都是抱着开放的态度来接纳和吸收的。

    如果觉得瞿太素说的还是不够详细,不够透彻。那么就让我们来看明朝培育出来的末期四大思想巨头(这四巨头是方以智、黄宗羲、王夫之、顾炎武)之一的王夫之说的一段话。在王夫之的这段话里,他提出了在他那个时代,相当大胆惊人的假说,放在当时全世界范围来看,这也是最为先进的而且相当具有独创性和前瞻性的思想。

  让我们先来看他的原话

  “大昊以前,中国之人若麋聚鸟集,非必日照月临之下皆然也,必有一方焉如唐、虞、三代之中国。既人力所不通,而方彼之盛,此之衰而不能征之,迨此之盛,则彼衰而弗能述以授人,故亦蔑从知之也。”

      这段话,是什么意思?就是说在大昊以前,中国人不过是麋聚鸟集的野蛮人而已,但未必在日照月临之下的全世界都是如此。肯定在某个地方存在一个比中国更早步入了文明的社会,只不过因为人力不通,所以那边文明正处于强盛时期的时候,中国这边由于处于野蛮状态,而不能知道罢了。而到了中国文明强盛起来的时候,那边的文明衰落了下去,不能显示出它的光辉,所以中国这边也还是不能知道罢了。

     这段话大胆创新到什么程度,我们只要对比同期西方的思想就清楚了,当时的西方理解的世界文明历史,还完全是按照圣经的记载,也就是现在的世界的文明都是从大洪水以后挪亚方舟保存的生命开始而流传下来的,当西方从传教士那里得知中国的历史长度超出了圣经的记载,还引起了轩然大波。而这时候王夫之却已经大胆的提出中国的文明不是最古老的,完全有可能存在比中国更早的文明,更先进的文明,这不能不说是相当有创造力,相当大胆,领先于整个世界的思想。

  当然在几十年以后,西方意大利的维柯(16701744)也提出了类似的假说,但他 提出的水平却远远低于王夫之,论证的过程带有神秘气味,而王夫之则完全是根据理性的推理。

      王夫之说“在近小间有如此者,推之荒远,此混沌而彼文明,又何怪乎?《易》曰:‘乾坤毁则无以见易’,非谓天地之裂也,乾坤之大文不行于此土,则其德毁矣。”

     也就是王夫之先考察近的地方、小的地方(这主要是他根据对中国的一些先进地区,落后地区的考察,这些地区文明与野蛮程度的互相转化而说的,我偷懒就不在这里摘 录了)得到的规律,然后再推广荒远的地方,经过这样的理性分析,逻辑推理才得出结论说,当中国处于混沌野蛮的时候,遥远的别的地方却处在文明状态,这又有什么奇怪的呢 。
      
      接下来王夫之进一步提出了这样的观点,这是值得格外注意的,也是本文的要旨所在。他说“中国之文,乍明乍灭,他日者必且陵蔑以之于无文,而人之返乎轩辕以前,蔑不夷矣。”也就是说中国的文明一会儿明亮,一会儿熄灭,将来必定消失退化到没有文明的状态,人也退化返回到轩辕以前,没有一个不是夷狄(“蔑不夷矣”)。显然这里的“夷”正是和文明对立的野蛮的同意词。

      王夫之这里,为什么要这么说?他正是看到了当时中国被野蛮的满清所统治,因此作出了这样一个大胆的预言,应该说他的预言完全得到了证实。明朝时期中国被西方传教士看成是世界上最文明的国度,人民也是文明程度最高的,经过满清两百多年的统治之后,到满清末期,几乎所有的西方人眼中的中国都成为了一个野蛮的国家,人民都是野蛮的半开化的人。历史的发展完全证实了王夫之悲痛的预言。  

       为了更清楚的理解王夫之的观点,我们不妨再看看他的文明进化论的观点(事实上已经接近生物进化论的门槛了)。
       王夫之说“故吾所知者,中国之天下,轩辕以前,其犹夷狄乎!太昊以上,其犹禽兽乎!禽兽不能备其质,夷狄不能备其文……所谓饥则呴呴,饱则弃余者,亦直立之兽而已”
  也就是说,中国这块地方,在轩辕以前,也就是夷狄,太昊以上,就是禽兽(在这里王夫之,已经提出了动物禽兽进化成人的概念,当然明朝正德年间的思想巨人王廷相就已经提出了物竞天择,弱肉强食的概念,可以说是进化论思想的先驱)。
      
       很显然,王夫之这里的所说的夷狄不是一个国家概念,不是一个民族概念,更不是一个地域概念,而完全是一个判别文明程度的概念,夷狄就代表着野蛮。华夷之辨中的“夷”既然代表的是野蛮,那么与之相对应的“华”当然同样不是一个民族概念或地域概念,而是代表文明。华夷之辨的实质就是文明与野蛮之辨。中国传统观念里华夷之辨的要害就在于保卫文明,抵抗野蛮的侵略,防止一切野蛮对文明的侵略导致的社会倒退文明破坏的悲剧的发生。即便从现代来看,华夷之辨的思想都是极其先进,不容质疑的。

       正是从文明进化,防止野蛮民族对文明的破坏,使社会发生严重倒退停滞的宏观大视角出发,王夫之斩钉截铁掷地有声的提出一个论断“可禅,可继,可革!而不可使夷类间之”。这话,百年之下,读来,犹如雷震耳,虎虎有生气。翻译成白话,就是说,一个文明国家的政权,可以让出来,可以继承下去,也可以革命造反加以变动,但决不能让野蛮加以统治掺杂。那样就会导致文明停滞倒退甚至毁灭的灾难性的后果,也就是王夫之所说的“中国之文,乍明乍灭,他日者必且陵蔑以之于无文,而人之返乎轩辕以前,蔑不夷矣。”

   根据王夫之评传一书的作者所说,事实上“在王夫之看来,纯粹的‘夷狄’文化尚有其长处,而如果华夏的文化退化为‘夷’,为‘野’,那所产生出来的乃是一种更加不祥的新劣种”,中国在明灭亡之后,悲剧性的历史发展进程,也证实了王夫之的这种观点,不能不说王夫之的思想实在是具有相当的洞察力。
  
  但王夫之也并没有因此陷入绝对的悲观绝望,一方面“他深信‘日照月临之下’,必有文明的存在”,“此混沌而彼文明又何怪乎!

   也就是说王夫之深信,就算中国的文明毁灭了消亡了熄灭了,用他的话说“陵蔑以之于无文,而人之返乎轩辕以前,蔑不夷矣”,但在这日照月临之下的世界上,肯定还会有别的文明的存在,“此混沌而彼文明又何怪乎!”,只要文明的火种还能在‘日照月临之下’的世界上传承下去,那也就没有什么好怨怪的。另一方面,王夫之也深信,中国的文明虽然目前处于满请的残暴压制之下,趋于毁灭,但将来一定还会有崛起的那一天,他充满激情的预言“尽中区之智力,治轩辕之天下,族类强植,仁勇竞命,虽历百世而弱丧之祸消也。”  也就是只要能族类强植,仁勇竞命,就算经历一百个世代,中国的文明也终有消除弱丧之祸,重新崛起的时候。
明清只是一次正常的历史王朝更迭,偏偏有人玩那多花样,互相攻击:L
什么叫正常的历史王朝更迭?给个定义?
中国历史上封建王朝在土地制上运作不下去了,再加上点天灾、人祸、外侵,导致王朝或毁于内部的基层起义、高层夺权;或毁于外朝征服,自夏起到明莫不如此,明清交替就历史意义而言既不如同时期的英国资产阶级革命也不如后来的鸦片战争。明人局限在那时的思想观、世界观进行华夷之争。现在人还在争这些就是历史的退步了。
你先耐心看完上面的文章,看看王夫之先生是怎么理解华夷之争的再来说吧。

脑后的辫子剪了快100年了,心里的辫子真的减掉了?
中国历史上最血腥的大屠杀,持续时间最长的文字狱,摧毁书籍最多,科技文化,文化交流停滞的时期,很难认为是一个“正常”的王朝交替。
中国历史上最血腥的大屠杀,持续时间最长的文字狱,摧毁书籍最多,科技文化,文化交流停滞的时期,很难认为是一个“正常”的王朝交替。


——最血腥,怎么来理解?什么判定标准?
还有,“持续时间最长的文字狱,摧毁书籍最多,科技文化,文化交流停滞的时期”,那么秦始皇焚书坑儒怎么解释?

最主要的,这些特征是不是“正常”王朝交替的本质反映?
楼主,僚、瑶、苗、彝等“南蛮”,你认为是“华”还是“夷”?
这个。。。要说最血腥的屠杀,清前后都有比它狠的,似乎论不到清朝,要说文字狱、科技文化的停止,明朝建立时就已有这一苗头了,清承明制,只不过尽量做好罢了。要说中国文明要被覆灭了,那是1900年八国联军和1937日本全面侵华的时代,满清可没这能力
原帖由 永远爱郭襄 于 2008-1-31 16:12 发表


——最血腥,怎么来理解?什么判定标准?
还有,“持续时间最长的文字狱,摧毁书籍最多,科技文化,文化交流停滞的时期”,那么秦始皇焚书坑儒怎么解释?

最主要的,这些特征是不是“正常”王朝交替的本质反 ...


明末统计人口保守估计在7000万丁,清初康熙年间统计人口2000万丁,丁是指抽税的男人,不包括女人。

查缴禁书竟达三千多种,十五万多部,总共焚毁的图书超过十万部,禁毁书籍与四库所收书籍一样多。是不是历史上毁书最多的朝代?秦始皇烧书,被后人一律谴责,因为秦始皇烧书,所以满清就可以烧书?

文字狱福临一年一次,儿子平均5年一次,孙子平均两年一次,重孙平均一年两次。是不是历史上时间最长,破坏最大的文字狱?

中国历史上以汉为主体的政权的王朝交替,是否有如此大规模的摧毁历代文化和思想的行动?是否有对中原的大规模的屠城行为?王朝建立以后,科技文化的发展是否停滞?
原帖由 99DW 于 2008-1-31 16:20 发表
楼主,僚、瑶、苗、彝等“南蛮”,你认为是“华”还是“夷”?


我转的帖子里面已经说明白了什么是华,什么是夷,你看不明白我也没办法。
LZ,王、顾、黄等人时逢交替乱世,又是中国士人自由思想开始露头的时代,对文明、民族、国家有了更多的思考,如忘国与忘天下;国家兴亡、匹夫有责;君主的地位、作用问题;还有你上面说的这些思想,我一直认为他们就是中国的启蒙思想家,可惜在封建末期未能发扬广大。但他们毕竟是明朝人,思想上还是有局限的,今人的立场和他们是又不同的
原帖由 lich_jin 于 2008-1-31 16:25 发表
这个。。。要说最血腥的屠杀,清前后都有比它狠的,似乎论不到清朝,要说文字狱、科技文化的停止,明朝建立时就已有这一苗头了,清承明制,只不过尽量做好罢了。要说中国文明要被覆灭了,那是1900年八国联军和1937日 ...


请举出比清更血腥的屠杀。

另外,是否因为有比清更血腥的屠杀,满清的大屠杀就可以无视?

关于科技,明朝有《本草纲目》,《天工开物》,《农政全书》,《徐霞客游记》等一系列相关著作,1607年,徐光启和利玛窦已经翻译了几何原本前6卷,何来科技文化的停止一说。
而几何原本的后九卷在1857年,鸦片战争爆发17年后才翻译完成。

文化,现代音乐的奠基石,十二平均律就是在明提出的,至于明四大名著咱就不说了。

关于文字狱,我说了,满清的文字狱在历史上持续时间最长,造成破坏最大。这一点有疑问吗?
原帖由 lich_jin 于 2008-1-31 16:34 发表
LZ,王、顾、黄等人时逢交替乱世,又是中国士人自由思想开始露头的时代,对文明、民族、国家有了更多的思考,如忘国与忘天下;国家兴亡、匹夫有责;君主的地位、作用问题;还有你上面说的这些思想,我一直认为他们就 ...


我的看法跟你一样,他们就是明末的思想启蒙家,但是这个过程被满清的入侵给活生生的打断了。
咳,再这样争下去又变成明清之争了。。。
LZ我说几点1、科举的内容是明就定的,清朝只是沿袭了,要说遏制思想明朝就这样了,中国科技文化开始落后于西方不是在清朝而在明,这点中外史学界都是公认的。
2、清作为一个少数民族入主中原,继承中华文化衣钵,其只能是尽量学的好而不是有大突破,那时中华文化自身都是封闭性的,你却指望清朝统治者能做到。。。就清朝的历史看,其做的已经不错了。
3、你没有仔细看我和其他网友的回帖,就像上面一个网友说的大屠杀、文字狱这些超出了正常王朝交替的本质反映吗?请你再想想英国革命的意义和鸦片战争的意义。
原帖由 哈路 于 2008-1-31 16:32 发表


我转的帖子里面已经说明白了什么是华,什么是夷,你看不明白我也没办法。



文明和野蛮的定义是什么?

白人入侵非洲、拉美,请问白人是“文明”还是“野蛮”?
这与明清之争无关。

满清的大屠杀造成人口大量减少是史实,对文化造成巨大破坏的文字狱也是事实,满清入关后,社会发展停滞也是事实,为什么一谈这些就是明清之争呢?

谁说中华文化自身就是封闭的?从汉到明,我们中华文化什么时候排斥过其他的先进文化?什么时候拒绝过进步?

我的观点很简单,满清替明,性质跟元替宋一样,是一个野蛮民族对另一个先进民族的征服,不能归结于正常的王朝交替。
原帖由 99DW 于 2008-1-31 17:00 发表



文明和野蛮的定义是什么?

白人入侵非洲、拉美,请问白人是“文明”还是“野蛮”?


顶楼有,自己去找。
中国历史上最大一次人口减少,按比例来算,就是汉末军阀混战,比明清易代还厉害。

华夷之辩还是有一定积极意义的,就是把文化作为划分的依据,所以当少数民族掌握了汉族的政治制度和文化之后,就是华了,比如清朝,就是一个非常好的学习者。
其实现在一些网友对明有留恋无非2点:1、它是中国历史上最后一个汉人王朝,有民族感情在。用句俗话“它是狗娘养的,也是我们的狗娘样的”,但作为现代国家的一员,确实应该跳出这种“华夷之辨”,我们统一的称呼是中华民族,内部才分各民族。但我不会攻击明人的想法,因为时代不一样!
2、认为按明朝的发展,中国可能(应该)进入资本主义社会,我们近代就不是这样了,浅意识里还是认为满清是野蛮的,要是汉人进行政权更迭就不是这样了。从历史上看,明中后期的资本主义萌芽确实有,而且与当时士人的自由意识、强烈的市民文化结合了。但中国封建制度很稳定,这种萌芽发展的很艰难,就明一代看不出有大变化,而明亡后就是没有清也会是很长一段的封建制度的自我回复。没有强力外力刺激中国很难做自我变革,但我承认清的建立使本已艰难的萌芽又进一步萎缩了,3先生的思想不能普及就是例子,但这不是本质上的
原帖由 哈路 于 2008-1-31 17:05 发表


顶楼有,自己去找。


汉人打着“文明”的旗号入侵珠江流域、云贵、湘西南,请问这与白人打着“文明”的旗号侵略非洲、拉美有分别么?
原帖由 大秦猛士 于 2008-1-31 17:09 发表
中国历史上最大一次人口减少,按比例来算,就是汉末军阀混战,比明清易代还厉害。

华夷之辩还是有一定积极意义的,就是把文化作为划分的依据,所以当少数民族掌握了汉族的政治制度和文化之后,就是华了,比如清朝 ...


第一,拿出数据。第二,这不是为满清的大屠杀开拓的借口。

满清真的掌握中华文化了吗?中华文化对一切先进的东西是开放的,是包容的。满清做到了?
原帖由 哈路 于 2008-1-31 17:05 发表


顶楼有,自己去找。


你只讲了汉人与北方游牧民族的关系,却半个字也没有讲汉人与南方农耕民族的关系!
原帖由 lich_jin 于 2008-1-31 17:10 发表
其实现在一些网友对明有留恋无非2点:1、它是中国历史上最后一个汉人王朝,有民族感情在。用句俗话“它是狗娘养的,也是我们的狗娘样的”,但作为现代国家的一员,确实应该跳出这种“华夷之辨”,我们统一的称呼是中华民族,内部才分各民族。但我不会攻击明人的想法,因为时代不一样!
2、认为按明朝的发展,中国可能(应该)进入资本主义社会,我们近代就不是这样了,浅意识里还是认为满清是野蛮的,要是汉人进行政权更迭就不是这样了。


1.留恋的是中华文化,想想吧,你为什么会说出“中华文化是封闭的文化”这样的话,你再想想清以前的历史,真的是这样的吗?

2.满清后来对中华文化的破坏,难道不是野蛮的体现吗?
原帖由 哈路 于 2008-1-31 17:17 发表


1.留恋的是中华文化,想想吧,你为什么会说出“中华文化是封闭的文化”这样的话,你再想想清以前的历史,真的是这样的吗?

2.满清后来对中华文化的破坏,难道不是野蛮的体现吗?


中华文化还真不能算是封闭的文化。

直到清中期,都没有闭关锁国,顺治十八年(1661)海禁,康熙二十二年开关,历时23年。  康熙五十六年海禁,雍正五年开关,历时10年。  乾隆二十二年(1757)开始全面闭关。 也就是说,从1644年到1757年这113年的时间里,所谓“闭关锁国”是区区33年。真正的闭关是乾隆中期开始的。

此外,当时在一直与俄国进行贸易,从福建一直到恰克图,是为“万里茶叶之路”。

因此闭关锁国的负面影响实在有限,文字狱才是最重要的因素。
闭关锁国不是只说贸易一方面。
现在一些人看到明清议题更能吸引眼球,故意抛出一些有争议的话题来吸引大家,罔顾历史事实,纯粹发泄个人情绪,反正是语不惊人死不休。
对这样的人,我们只当是小狗吠日。不去管它就是了
原帖由 99DW 于 2008-1-31 17:28 发表


中华文化还真不能算是封闭的文化。

直到清中期,都没有闭关锁国,顺治十八年(1661)海禁,康熙二十二年开关,历时23年。  康熙五十六年海禁,雍正五年开关,历时10年。  乾隆二十二年(1757)开始全面闭关。 ...

糨糊小子,开关也只是开几个特定的关口,犹如一个锁着门的屋子开着个窗户,这仍然叫闭关锁国。只有和其他国家进行全面的贸易文化技术交流,才不是闭关锁国。
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原来《红楼梦》是明代小说……;P
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原帖由 che 于 2008-1-31 21:59 发表
原来《红楼梦》是明代小说……;P


这个贴没人提红楼梦。
原帖由 哈路 于 2008-1-31 22:17 发表


这个贴没人提红楼梦。

一般没有“明代四大名著”这种说法,只有明代“四大奇书”的说法,其中有《金瓶梅》而无《红楼梦》。
原帖由 che 于 2008-1-31 22:26 发表

一般没有“明代四大名著”这种说法,只有明代“四大奇书”的说法,其中有《金瓶梅》而无《红楼梦》。


奇书应该是单指金瓶梅的。
现在说明四大名著,大家都知道是哪四本书。
原帖由 che 于 2008-1-31 22:06 发表
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653158

653165


可以认为是中西方文化在初期接触中的冲突,我并不认为这就能说明中华文化就是一个排外的文化。
原帖由 哈路 于 2008-1-31 22:29 发表


奇书应该是单指金瓶梅的。
现在说明四大名著,大家都知道是哪四本书。

尝闻吴郡冯子犹赏称宇内四大奇书,曰:《三国》、《水浒》、《西游记》及《金瓶梅》四种。
------------李渔
原帖由 成都乱 于 2008-1-31 22:41 发表

尝闻吴郡冯子犹赏称宇内四大奇书,曰:《三国》、《水浒》、《西游记》及《金瓶梅》四种。
------------李渔


嗯,这个是我记错了。
原帖由 哈路 于 2008-1-31 16:43 发表


请举出比清更血腥的屠杀。

另外,是否因为有比清更血腥的屠杀,满清的大屠杀就可以无视?

关于科技,明朝有《本草纲目》,《天工开物》,《农政全书》,《徐霞客游记》等一系列相关著作,1607年,徐光启和 ...


是啊,我看不仅仅是停止,甚至有倒退之嫌。明朝时期将算术从国子监剔出,《辍术》一书在唐朝还有流行,在明代彻底失传,以至徐光启也说到“数学衰竭,是书遂亡”
国人的陋习之一,什么事情都要把责任推给别人.关于对清的批判很多了.反反复复,无论是官方的教科书还是网络,还是其他的地方.对清朝的落后,后期的腐败和各种情况都已经做了深刻的研究探讨.建议你还是多看看正规的书籍.,别看电视那种娱乐节目.看看高中版的历史书里对清的描述和后期的定义,在有机会翻翻大学版的历史专业书.
相反.现在最缺乏的是我们自身的反省反思,为什么明朝会灭亡??明朝是亡于清朝之手么??为什么明朝末期几次机会都丧失了?为什么一个游牧民族仅仅十几万人就能打败上亿汉人入主中原?
历史是公平公正的。如同我们生活中的各种机遇和机会一样,只给有准备的人.明朝末期的那段历史很惨不忍睹,从万历开始到崇祯亡,在到后来南明的昙花一现.很多次可以扭转的机会都白白错失掉了!!!甚至南明史可法还给清军送贺表,庆祝清军为崇祯报仇,打败了李自成的义军!!还幻想着和清划江而治.书生误国!!
明末是个悲哀的大时代,我们有很多可以发现的问题和值得反思的事情,不从自身把根找到.而只埋怨和怪那个替代了明的少民统治朝代.说那么多什么如果怎么怎么样..历史能有如果吗?能有在回头选择的机会吗???
客观理性的看待明清交替.反思各种问题.从当时的历史事件中寻找答案和教训.这个才是一个负责任的研究者,如果只是发牢骚,埋怨.那没什么实质意义的.
我还没看到一篇网络上很有深度的反思明末时期大时代的文章.这里我说的是网络上的,不是现实中的,现实中历史学界有这样的反思的书籍.我看了,写的很不错.建议真的对明,清交替有想法的朋友去现实中找这样的资料看看.
南开大学历史系有专门搞明史研究的学者.南开大学明清史研究是郑天挺开启的。在解放前,郑先生很有名,担任北大教务长,实际上主持着解放前北大的工作。解放后,到南开开辟了南开大学明清史研究的局面。目前南开的明清史研究是国内实力最强的,这与郑先生学术的相传离不开的。后来南开产生了大批学者,有:郑克晟,郑先生的儿子,父传子业;南炳文先生、林延清等先生和更年轻一代的常建华先生。南开研究人员较多,明史以政治史为主。以南先生的《明史》为例,主线仍然是政治的发展,包括郑克晟的《明清史探实》也是关注政治史研究的。
说起大屠杀,倒是想起来一个屠夫,明末的张献忠,此人心理变态,杀人已经成瘾。在其统治四川期间,差不多整个四川都被其屠光。后来清军进入四川,发现十室九空。这些可是见诸史书的。
上网发i帖别光只顾着宣泄自己的情绪。要理性的看待问题。
就像我上初一的弟弟一样,刚开始看了历史书说“蒋介石真坏”,后来看多了各个方面关于蒋的书,看待问题就全面多了,不再简单的说蒋坏。
大家难道连一个小孩都不如么?