超级军网十七大为大部门体制改革破题（转自中国机构网）
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/01 22:53:35
--专访国家行政学院教授汪玉凯、中国行政管理学会副会长高小平谈“大部制”
十七大报告摘录：加快行政管理体制改革，建设服务型政府。 加大机构整合力度，探索实行职能有机统一的大部门体制，健全部门间协调配合机制。（重新摘）
什么是大部门体制？为什么要实行大部制？这一行政体制改革会给老百姓带来什么好处？发改委模式是否接近大部制？怎样推进大部制改革？从哪些部门开始试点改革？本报记者就此专访了国家行政学院公共管理教研部教授汪玉凯和中国行政管理学会副会长兼秘书长高小平。
汪玉凯：国家行政学院公共管理教研部教授，国家信息化专家咨询委员会委员，北京大学政府管理学院博士生导师，国务院电子政务示范工程总体专家组成员，著名的公共管理与电子政务专家，多年来致力于行政管理体制改革研究。
高小平：国务院办公厅工作多年，曾任国务院办公厅宣传部部长。1994年至今就任中国行政管理学会，研究中国行政管理体制改革。今年10月8日，被成都市政府和四川大学联合主办的“成都科学发展研究院”聘为专家委员会副主任。
（标）“十七大为大部门体制改革破题”
成都商报：十七大报告提出“探索实行职能有机统一的大部门体制”，什么是“大部门体制”？它是在怎样的背景下出现的？
汪玉凯：大部门体制就是整合职能和管辖范围相近，业务性质雷同的政府部门，在此基础上组建一个更大部门的管理体制，其管辖范围较宽，侧重于横向的宏观管理。可以说，十七大报告给大部制改革“破题”。
计划经济下的政府管理就是部门设置多，比如当时的机械工业部下有九个部，有管常规计件的，有管电子的，有管武器的，有管飞机的。随着计划经济解体和市场经济确立，我们现在的政府架构与计划经济时代今非昔比，但和成熟的市场经济国家相比，部门设置还是较多：现在国务院组成部门有28个，而日本是11个，美国是16个，英国是17个，法国相对较多也只有20个。
高小平：探索“大部门体制”，是切实解决政府部门设置过多、分工过细、职能交叉、政出多门、协调困难这一顽症的良方。
成都商报：目前我们政府部门的职能分工是个什么状况？
高小平：目前，政府部门之间的职能交叉、政出多门、权责不清现象十分突出，成为影响政府效能的一个重要因素。在农业管理方面，产前、产中、产后管理涉及14个部、委、局；在人力资源管理方面，劳动、人事、教育等部门的职能交叉；在民用爆破器材监管方面，国防科工、公安、安监、质检、工商等部门的职能交叉；在城市供水、地下水管理方面，水利、建设、国土资源等部门的职能交叉；在信息产业管理方面，信息产业部、国信办、广电总局等部门和单位的职能交叉；在对外商投资、境外投资等方面，发改委负责项目核准，商务部负责企业设立及合同核准，两者之间职能交叉，容易产生分歧。传统的由多个部门管理同一项工作的做法，看起来是加强领导，实际上是减轻了部门应承担的责任，降低了工作效率，增加了行政成本。
汪玉凯：现在，民航总局管空中运输，交通部管水路和公路运输，铁道部管铁路运输，但美国的运输部就包含了海、陆、空运输，甚至在一些国家把邮电也放在运输部的管辖中。这体现了“大运输”的概念，再如美国农业部的职能，涵盖了我国的农业部、水利部、国家林业局，体现出“大农业”概念，管辖范围比较宽。
成都商报：大部制能给老百姓办事提供哪些好处？
汪玉凯：实行大部体制，强调政务公开，有可能使政府管理服务的透明度大大增强，部门之间的协调相对更容易一些，有利于用信息网络手段来解决给公众、企业办事的问题。过去我们是“九龙治水”，但客观效果往往是“龙多不治水”。实行大部制，越来越接近于“一龙治水”。
（标）我国大部制可能会用两种模式
成都商报：大部制在行政管理体制改革中处于什么位置？
汪玉凯：十七大报告提大部制管理，是放在“建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制”上的。这就意味着大部制的整体构建要在政府决策权、执行权、监督权相互协调、相互制约的基础上建立权力机构和运行机制。
成都商报：具体来说，我国实施大部制会采取什么模式？
汪玉凯：这可能是下一步机构改革的难题。大部制有两种模式，一是在部与部之间，让有些部专门行使决策权，有些部专门行使执行权，有些部专门行使监督权。二是大部制内部机构的分工：有些机构专门行使决策权，有些机构专门行使执行权，有些机构专门行使监督权。
国外政府机构实行决策和执行相分离，就是大部制内部权力的分离，大部制内部少量机构行使决策权，更多部门是执行机构。执行机构内部可以搞市场化管理，这些机构的一把手叫总经理而不叫某某长。根据担负的任务申请经费，确定人员编制，在一定范围内可以自行支配。这是大部制内部的决策和执行方面的状况。
我们未来调整结构，更多是在大部的内部，将来有可能会有一些机构行使监督权。内部权力分开后，如果形成良性有效的监督机制是最好的。比如《政府采购法》颁布实施后，财政部是政府采购政策制定机构，但不是执行机构。财政部很想要这个权力，但国务院不给财政部。财政部不能既当裁判员又当运动员：你可以制定、调研政府采购政策，但不能具体执行；执行权应该交给国务院机关事务管理局代管的国务院政府采购中心。这样就把决策和执行分开了。
成都商报：我国行政机构改革改了好多次，精简部门好多次，但每一次都容易陷入“精简--膨胀--再精简--再膨胀”的怪圈，大部制跟以前的机构整合主要区别在哪里？
汪玉凯：大部制有可能把部门职能交叉、政出多门、相互扯皮问题，通过改变组织形态来加以抑制。过去部门之间职能交叉，决策周期长，制定成本高，协调沟通困难，原因就在于受到了部门利益的严重影响，所谓“权力部门化，部门利益化，利益集团化”，导致政府运行成本太高、效率太低，甚至把部门利益凌驾于公众利益之上。大部制如能推行，就有釜底抽薪的味道。
（标）发改委模式亟待大部制进行改革
成都商报：发改委就是把若干政府部门整合到一起的“大部”，但据观察，很多地方官员现在专职跑发改委，要钱、要物、要政策，使得发改委成了“小国务院”。大部制改革会继续发改委模式吗？
汪玉凯：发改委模式不能简单等同于大部制，两者是有差别的。发改委主要是国务院的综合协调部门，几乎和每个专业部门都有关系。发改委是需要改革的重点，不能把发改委当成大部制典型，发改委模式不符合大部制模式。
成都商报：怎么改？
汪玉凯：首先应该把改革机构从发改委拿出来。改革是国务院权力运行涉及的机构，发改委内部设计改革方案不可能超越部门利益，所以要对部门利益进行制衡，否则不利于下一步改革。
（标）改革阻力来自部门利益和经验不足
成都商报：推进大部制改革，阻力来自哪里？
汪玉凯：各部门利益是最大的阻力。比如整合卫生部、国家计划生育委员会、国家食品药品管理局、国务院中医药管理局，难度很大。另外，“大部”内部决策、执行、监督机构如何设置，权力如何划分？我们过去毕竟没有这方面经验，也是我们遇到的难题。
高小平：我国中央政府的组成部门，虽经多次改革有了较大幅度的减少，但是仍然偏多。地方各级政府也存在同样的问题。“大部门体制”带给我们的一个重要信息是，即将制定的行政管理体制改革方案和将开始的新一轮行政管理体制改革，会是一次政治决心很大、工作力度很大的改革。
（标）大部制改革明春国务院先推进
成都商报：这样看，大部制改革不宜一步到位，而应循序渐进？
汪玉凯：我同意这个看法。首先应该从职能交叉突出、外部反映呼声大的一些部门开始。比如信息产业部、广电总局、信息化办公室的整合，国家税务总局和财政部的整合，国税系统和地税系统的整合，农业部、水利部、国家林业局的整合，卫生部、国家计划生育委员会、国家食品药品监管局和国务院中医药管理局的整合，交通部、铁道部、国家民航总局的整合等。
成都商报：改革是从部委层面开始，还是在地方先试点后推开？
汪玉凯：我们是单一制国家，上下级步调一致，所以中央要先行一步。明年三月国务院新一届政府组建，应该会体现十七大报告精神，会按照大部制来组建。但能否一步到位，还不好说。我估计可能首先在矛盾比较突出、相对集中、比较让人头疼的政府部门先搞，然后看改革的成效或者条件，逐步扩大范围，所以首先会从中央推行，然后一步步完善，然后在地方推行。
成都商报：谁来主导大部门体制改革，能超脱部门利益？
汪玉凯：中央编制委员会及其办公室。它既管编制，也管各部门职能配置。
成都商报：要搞好大部制改革和行政管理体制改革，你认为应该有哪些配套措施的跟进？
汪玉凯：首先我建议中央编办在设计机构改革方案时建立直属于更高层的专家委员会，借助专家力量，使整合性的大部制方案经过充分论证，再给最高领导决策，最大限度减少领导者个人喜好因素，坚持科学性，立足长远，用制度规范大部制改革。
这次改革方案，涵盖党政、人大、政协等系统，因此是跨党政的，甚至要考虑党的权力和政府权力的对接，这个问题非常关键。我认为应该把行政体制改革方案纳入到政治体制改革方案中，这样更能从结构上深层次调整，更具有长远性。--专访国家行政学院教授汪玉凯、中国行政管理学会副会长高小平谈“大部制”
十七大报告摘录：加快行政管理体制改革，建设服务型政府。 加大机构整合力度，探索实行职能有机统一的大部门体制，健全部门间协调配合机制。（重新摘）
什么是大部门体制？为什么要实行大部制？这一行政体制改革会给老百姓带来什么好处？发改委模式是否接近大部制？怎样推进大部制改革？从哪些部门开始试点改革？本报记者就此专访了国家行政学院公共管理教研部教授汪玉凯和中国行政管理学会副会长兼秘书长高小平。
汪玉凯：国家行政学院公共管理教研部教授，国家信息化专家咨询委员会委员，北京大学政府管理学院博士生导师，国务院电子政务示范工程总体专家组成员，著名的公共管理与电子政务专家，多年来致力于行政管理体制改革研究。
高小平：国务院办公厅工作多年，曾任国务院办公厅宣传部部长。1994年至今就任中国行政管理学会，研究中国行政管理体制改革。今年10月8日，被成都市政府和四川大学联合主办的“成都科学发展研究院”聘为专家委员会副主任。
（标）“十七大为大部门体制改革破题”
成都商报：十七大报告提出“探索实行职能有机统一的大部门体制”，什么是“大部门体制”？它是在怎样的背景下出现的？
汪玉凯：大部门体制就是整合职能和管辖范围相近，业务性质雷同的政府部门，在此基础上组建一个更大部门的管理体制，其管辖范围较宽，侧重于横向的宏观管理。可以说，十七大报告给大部制改革“破题”。
计划经济下的政府管理就是部门设置多，比如当时的机械工业部下有九个部，有管常规计件的，有管电子的，有管武器的，有管飞机的。随着计划经济解体和市场经济确立，我们现在的政府架构与计划经济时代今非昔比，但和成熟的市场经济国家相比，部门设置还是较多：现在国务院组成部门有28个，而日本是11个，美国是16个，英国是17个，法国相对较多也只有20个。
高小平：探索“大部门体制”，是切实解决政府部门设置过多、分工过细、职能交叉、政出多门、协调困难这一顽症的良方。
成都商报：目前我们政府部门的职能分工是个什么状况？
高小平：目前，政府部门之间的职能交叉、政出多门、权责不清现象十分突出，成为影响政府效能的一个重要因素。在农业管理方面，产前、产中、产后管理涉及14个部、委、局；在人力资源管理方面，劳动、人事、教育等部门的职能交叉；在民用爆破器材监管方面，国防科工、公安、安监、质检、工商等部门的职能交叉；在城市供水、地下水管理方面，水利、建设、国土资源等部门的职能交叉；在信息产业管理方面，信息产业部、国信办、广电总局等部门和单位的职能交叉；在对外商投资、境外投资等方面，发改委负责项目核准，商务部负责企业设立及合同核准，两者之间职能交叉，容易产生分歧。传统的由多个部门管理同一项工作的做法，看起来是加强领导，实际上是减轻了部门应承担的责任，降低了工作效率，增加了行政成本。
汪玉凯：现在，民航总局管空中运输，交通部管水路和公路运输，铁道部管铁路运输，但美国的运输部就包含了海、陆、空运输，甚至在一些国家把邮电也放在运输部的管辖中。这体现了“大运输”的概念，再如美国农业部的职能，涵盖了我国的农业部、水利部、国家林业局，体现出“大农业”概念，管辖范围比较宽。
成都商报：大部制能给老百姓办事提供哪些好处？
汪玉凯：实行大部体制，强调政务公开，有可能使政府管理服务的透明度大大增强，部门之间的协调相对更容易一些，有利于用信息网络手段来解决给公众、企业办事的问题。过去我们是“九龙治水”，但客观效果往往是“龙多不治水”。实行大部制，越来越接近于“一龙治水”。
（标）我国大部制可能会用两种模式
成都商报：大部制在行政管理体制改革中处于什么位置？
汪玉凯：十七大报告提大部制管理，是放在“建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制”上的。这就意味着大部制的整体构建要在政府决策权、执行权、监督权相互协调、相互制约的基础上建立权力机构和运行机制。
成都商报：具体来说，我国实施大部制会采取什么模式？
汪玉凯：这可能是下一步机构改革的难题。大部制有两种模式，一是在部与部之间，让有些部专门行使决策权，有些部专门行使执行权，有些部专门行使监督权。二是大部制内部机构的分工：有些机构专门行使决策权，有些机构专门行使执行权，有些机构专门行使监督权。
国外政府机构实行决策和执行相分离，就是大部制内部权力的分离，大部制内部少量机构行使决策权，更多部门是执行机构。执行机构内部可以搞市场化管理，这些机构的一把手叫总经理而不叫某某长。根据担负的任务申请经费，确定人员编制，在一定范围内可以自行支配。这是大部制内部的决策和执行方面的状况。
我们未来调整结构，更多是在大部的内部，将来有可能会有一些机构行使监督权。内部权力分开后，如果形成良性有效的监督机制是最好的。比如《政府采购法》颁布实施后，财政部是政府采购政策制定机构，但不是执行机构。财政部很想要这个权力，但国务院不给财政部。财政部不能既当裁判员又当运动员：你可以制定、调研政府采购政策，但不能具体执行；执行权应该交给国务院机关事务管理局代管的国务院政府采购中心。这样就把决策和执行分开了。
成都商报：我国行政机构改革改了好多次，精简部门好多次，但每一次都容易陷入“精简--膨胀--再精简--再膨胀”的怪圈，大部制跟以前的机构整合主要区别在哪里？
汪玉凯：大部制有可能把部门职能交叉、政出多门、相互扯皮问题，通过改变组织形态来加以抑制。过去部门之间职能交叉，决策周期长，制定成本高，协调沟通困难，原因就在于受到了部门利益的严重影响，所谓“权力部门化，部门利益化，利益集团化”，导致政府运行成本太高、效率太低，甚至把部门利益凌驾于公众利益之上。大部制如能推行，就有釜底抽薪的味道。
（标）发改委模式亟待大部制进行改革
成都商报：发改委就是把若干政府部门整合到一起的“大部”，但据观察，很多地方官员现在专职跑发改委，要钱、要物、要政策，使得发改委成了“小国务院”。大部制改革会继续发改委模式吗？
汪玉凯：发改委模式不能简单等同于大部制，两者是有差别的。发改委主要是国务院的综合协调部门，几乎和每个专业部门都有关系。发改委是需要改革的重点，不能把发改委当成大部制典型，发改委模式不符合大部制模式。
成都商报：怎么改？
汪玉凯：首先应该把改革机构从发改委拿出来。改革是国务院权力运行涉及的机构，发改委内部设计改革方案不可能超越部门利益，所以要对部门利益进行制衡，否则不利于下一步改革。
（标）改革阻力来自部门利益和经验不足
成都商报：推进大部制改革，阻力来自哪里？
汪玉凯：各部门利益是最大的阻力。比如整合卫生部、国家计划生育委员会、国家食品药品管理局、国务院中医药管理局，难度很大。另外，“大部”内部决策、执行、监督机构如何设置，权力如何划分？我们过去毕竟没有这方面经验，也是我们遇到的难题。
高小平：我国中央政府的组成部门，虽经多次改革有了较大幅度的减少，但是仍然偏多。地方各级政府也存在同样的问题。“大部门体制”带给我们的一个重要信息是，即将制定的行政管理体制改革方案和将开始的新一轮行政管理体制改革，会是一次政治决心很大、工作力度很大的改革。
（标）大部制改革明春国务院先推进
成都商报：这样看，大部制改革不宜一步到位，而应循序渐进？
汪玉凯：我同意这个看法。首先应该从职能交叉突出、外部反映呼声大的一些部门开始。比如信息产业部、广电总局、信息化办公室的整合，国家税务总局和财政部的整合，国税系统和地税系统的整合，农业部、水利部、国家林业局的整合，卫生部、国家计划生育委员会、国家食品药品监管局和国务院中医药管理局的整合，交通部、铁道部、国家民航总局的整合等。
成都商报：改革是从部委层面开始，还是在地方先试点后推开？
汪玉凯：我们是单一制国家，上下级步调一致，所以中央要先行一步。明年三月国务院新一届政府组建，应该会体现十七大报告精神，会按照大部制来组建。但能否一步到位，还不好说。我估计可能首先在矛盾比较突出、相对集中、比较让人头疼的政府部门先搞，然后看改革的成效或者条件，逐步扩大范围，所以首先会从中央推行，然后一步步完善，然后在地方推行。
成都商报：谁来主导大部门体制改革，能超脱部门利益？
汪玉凯：中央编制委员会及其办公室。它既管编制，也管各部门职能配置。
成都商报：要搞好大部制改革和行政管理体制改革，你认为应该有哪些配套措施的跟进？
汪玉凯：首先我建议中央编办在设计机构改革方案时建立直属于更高层的专家委员会，借助专家力量，使整合性的大部制方案经过充分论证，再给最高领导决策，最大限度减少领导者个人喜好因素，坚持科学性，立足长远，用制度规范大部制改革。
这次改革方案，涵盖党政、人大、政协等系统，因此是跨党政的，甚至要考虑党的权力和政府权力的对接，这个问题非常关键。我认为应该把行政体制改革方案纳入到政治体制改革方案中，这样更能从结构上深层次调整，更具有长远性。
十七大报告摘录：加快行政管理体制改革，建设服务型政府。 加大机构整合力度，探索实行职能有机统一的大部门体制，健全部门间协调配合机制。（重新摘）
什么是大部门体制？为什么要实行大部制？这一行政体制改革会给老百姓带来什么好处？发改委模式是否接近大部制？怎样推进大部制改革？从哪些部门开始试点改革？本报记者就此专访了国家行政学院公共管理教研部教授汪玉凯和中国行政管理学会副会长兼秘书长高小平。
汪玉凯：国家行政学院公共管理教研部教授，国家信息化专家咨询委员会委员，北京大学政府管理学院博士生导师，国务院电子政务示范工程总体专家组成员，著名的公共管理与电子政务专家，多年来致力于行政管理体制改革研究。
高小平：国务院办公厅工作多年，曾任国务院办公厅宣传部部长。1994年至今就任中国行政管理学会，研究中国行政管理体制改革。今年10月8日，被成都市政府和四川大学联合主办的“成都科学发展研究院”聘为专家委员会副主任。
（标）“十七大为大部门体制改革破题”
成都商报：十七大报告提出“探索实行职能有机统一的大部门体制”，什么是“大部门体制”？它是在怎样的背景下出现的？
汪玉凯：大部门体制就是整合职能和管辖范围相近，业务性质雷同的政府部门，在此基础上组建一个更大部门的管理体制，其管辖范围较宽，侧重于横向的宏观管理。可以说，十七大报告给大部制改革“破题”。
计划经济下的政府管理就是部门设置多，比如当时的机械工业部下有九个部，有管常规计件的，有管电子的，有管武器的，有管飞机的。随着计划经济解体和市场经济确立，我们现在的政府架构与计划经济时代今非昔比，但和成熟的市场经济国家相比，部门设置还是较多：现在国务院组成部门有28个，而日本是11个，美国是16个，英国是17个，法国相对较多也只有20个。
高小平：探索“大部门体制”，是切实解决政府部门设置过多、分工过细、职能交叉、政出多门、协调困难这一顽症的良方。
成都商报：目前我们政府部门的职能分工是个什么状况？
高小平：目前，政府部门之间的职能交叉、政出多门、权责不清现象十分突出，成为影响政府效能的一个重要因素。在农业管理方面，产前、产中、产后管理涉及14个部、委、局；在人力资源管理方面，劳动、人事、教育等部门的职能交叉；在民用爆破器材监管方面，国防科工、公安、安监、质检、工商等部门的职能交叉；在城市供水、地下水管理方面，水利、建设、国土资源等部门的职能交叉；在信息产业管理方面，信息产业部、国信办、广电总局等部门和单位的职能交叉；在对外商投资、境外投资等方面，发改委负责项目核准，商务部负责企业设立及合同核准，两者之间职能交叉，容易产生分歧。传统的由多个部门管理同一项工作的做法，看起来是加强领导，实际上是减轻了部门应承担的责任，降低了工作效率，增加了行政成本。
汪玉凯：现在，民航总局管空中运输，交通部管水路和公路运输，铁道部管铁路运输，但美国的运输部就包含了海、陆、空运输，甚至在一些国家把邮电也放在运输部的管辖中。这体现了“大运输”的概念，再如美国农业部的职能，涵盖了我国的农业部、水利部、国家林业局，体现出“大农业”概念，管辖范围比较宽。
成都商报：大部制能给老百姓办事提供哪些好处？
汪玉凯：实行大部体制，强调政务公开，有可能使政府管理服务的透明度大大增强，部门之间的协调相对更容易一些，有利于用信息网络手段来解决给公众、企业办事的问题。过去我们是“九龙治水”，但客观效果往往是“龙多不治水”。实行大部制，越来越接近于“一龙治水”。
（标）我国大部制可能会用两种模式
成都商报：大部制在行政管理体制改革中处于什么位置？
汪玉凯：十七大报告提大部制管理，是放在“建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制”上的。这就意味着大部制的整体构建要在政府决策权、执行权、监督权相互协调、相互制约的基础上建立权力机构和运行机制。
成都商报：具体来说，我国实施大部制会采取什么模式？
汪玉凯：这可能是下一步机构改革的难题。大部制有两种模式，一是在部与部之间，让有些部专门行使决策权，有些部专门行使执行权，有些部专门行使监督权。二是大部制内部机构的分工：有些机构专门行使决策权，有些机构专门行使执行权，有些机构专门行使监督权。
国外政府机构实行决策和执行相分离，就是大部制内部权力的分离，大部制内部少量机构行使决策权，更多部门是执行机构。执行机构内部可以搞市场化管理，这些机构的一把手叫总经理而不叫某某长。根据担负的任务申请经费，确定人员编制，在一定范围内可以自行支配。这是大部制内部的决策和执行方面的状况。
我们未来调整结构，更多是在大部的内部，将来有可能会有一些机构行使监督权。内部权力分开后，如果形成良性有效的监督机制是最好的。比如《政府采购法》颁布实施后，财政部是政府采购政策制定机构，但不是执行机构。财政部很想要这个权力，但国务院不给财政部。财政部不能既当裁判员又当运动员：你可以制定、调研政府采购政策，但不能具体执行；执行权应该交给国务院机关事务管理局代管的国务院政府采购中心。这样就把决策和执行分开了。
成都商报：我国行政机构改革改了好多次，精简部门好多次，但每一次都容易陷入“精简--膨胀--再精简--再膨胀”的怪圈，大部制跟以前的机构整合主要区别在哪里？
汪玉凯：大部制有可能把部门职能交叉、政出多门、相互扯皮问题，通过改变组织形态来加以抑制。过去部门之间职能交叉，决策周期长，制定成本高，协调沟通困难，原因就在于受到了部门利益的严重影响，所谓“权力部门化，部门利益化，利益集团化”，导致政府运行成本太高、效率太低，甚至把部门利益凌驾于公众利益之上。大部制如能推行，就有釜底抽薪的味道。
（标）发改委模式亟待大部制进行改革
成都商报：发改委就是把若干政府部门整合到一起的“大部”，但据观察，很多地方官员现在专职跑发改委，要钱、要物、要政策，使得发改委成了“小国务院”。大部制改革会继续发改委模式吗？
汪玉凯：发改委模式不能简单等同于大部制，两者是有差别的。发改委主要是国务院的综合协调部门，几乎和每个专业部门都有关系。发改委是需要改革的重点，不能把发改委当成大部制典型，发改委模式不符合大部制模式。
成都商报：怎么改？
汪玉凯：首先应该把改革机构从发改委拿出来。改革是国务院权力运行涉及的机构，发改委内部设计改革方案不可能超越部门利益，所以要对部门利益进行制衡，否则不利于下一步改革。
（标）改革阻力来自部门利益和经验不足
成都商报：推进大部制改革，阻力来自哪里？
汪玉凯：各部门利益是最大的阻力。比如整合卫生部、国家计划生育委员会、国家食品药品管理局、国务院中医药管理局，难度很大。另外，“大部”内部决策、执行、监督机构如何设置，权力如何划分？我们过去毕竟没有这方面经验，也是我们遇到的难题。
高小平：我国中央政府的组成部门，虽经多次改革有了较大幅度的减少，但是仍然偏多。地方各级政府也存在同样的问题。“大部门体制”带给我们的一个重要信息是，即将制定的行政管理体制改革方案和将开始的新一轮行政管理体制改革，会是一次政治决心很大、工作力度很大的改革。
（标）大部制改革明春国务院先推进
成都商报：这样看，大部制改革不宜一步到位，而应循序渐进？
汪玉凯：我同意这个看法。首先应该从职能交叉突出、外部反映呼声大的一些部门开始。比如信息产业部、广电总局、信息化办公室的整合，国家税务总局和财政部的整合，国税系统和地税系统的整合，农业部、水利部、国家林业局的整合，卫生部、国家计划生育委员会、国家食品药品监管局和国务院中医药管理局的整合，交通部、铁道部、国家民航总局的整合等。
成都商报：改革是从部委层面开始，还是在地方先试点后推开？
汪玉凯：我们是单一制国家，上下级步调一致，所以中央要先行一步。明年三月国务院新一届政府组建，应该会体现十七大报告精神，会按照大部制来组建。但能否一步到位，还不好说。我估计可能首先在矛盾比较突出、相对集中、比较让人头疼的政府部门先搞，然后看改革的成效或者条件，逐步扩大范围，所以首先会从中央推行，然后一步步完善，然后在地方推行。
成都商报：谁来主导大部门体制改革，能超脱部门利益？
汪玉凯：中央编制委员会及其办公室。它既管编制，也管各部门职能配置。
成都商报：要搞好大部制改革和行政管理体制改革，你认为应该有哪些配套措施的跟进？
汪玉凯：首先我建议中央编办在设计机构改革方案时建立直属于更高层的专家委员会，借助专家力量，使整合性的大部制方案经过充分论证，再给最高领导决策，最大限度减少领导者个人喜好因素，坚持科学性，立足长远，用制度规范大部制改革。
这次改革方案，涵盖党政、人大、政协等系统，因此是跨党政的，甚至要考虑党的权力和政府权力的对接，这个问题非常关键。我认为应该把行政体制改革方案纳入到政治体制改革方案中，这样更能从结构上深层次调整，更具有长远性。--专访国家行政学院教授汪玉凯、中国行政管理学会副会长高小平谈“大部制”
十七大报告摘录：加快行政管理体制改革，建设服务型政府。 加大机构整合力度，探索实行职能有机统一的大部门体制，健全部门间协调配合机制。（重新摘）
什么是大部门体制？为什么要实行大部制？这一行政体制改革会给老百姓带来什么好处？发改委模式是否接近大部制？怎样推进大部制改革？从哪些部门开始试点改革？本报记者就此专访了国家行政学院公共管理教研部教授汪玉凯和中国行政管理学会副会长兼秘书长高小平。
汪玉凯：国家行政学院公共管理教研部教授，国家信息化专家咨询委员会委员，北京大学政府管理学院博士生导师，国务院电子政务示范工程总体专家组成员，著名的公共管理与电子政务专家，多年来致力于行政管理体制改革研究。
高小平：国务院办公厅工作多年，曾任国务院办公厅宣传部部长。1994年至今就任中国行政管理学会，研究中国行政管理体制改革。今年10月8日，被成都市政府和四川大学联合主办的“成都科学发展研究院”聘为专家委员会副主任。
（标）“十七大为大部门体制改革破题”
成都商报：十七大报告提出“探索实行职能有机统一的大部门体制”，什么是“大部门体制”？它是在怎样的背景下出现的？
汪玉凯：大部门体制就是整合职能和管辖范围相近，业务性质雷同的政府部门，在此基础上组建一个更大部门的管理体制，其管辖范围较宽，侧重于横向的宏观管理。可以说，十七大报告给大部制改革“破题”。
计划经济下的政府管理就是部门设置多，比如当时的机械工业部下有九个部，有管常规计件的，有管电子的，有管武器的，有管飞机的。随着计划经济解体和市场经济确立，我们现在的政府架构与计划经济时代今非昔比，但和成熟的市场经济国家相比，部门设置还是较多：现在国务院组成部门有28个，而日本是11个，美国是16个，英国是17个，法国相对较多也只有20个。
高小平：探索“大部门体制”，是切实解决政府部门设置过多、分工过细、职能交叉、政出多门、协调困难这一顽症的良方。
成都商报：目前我们政府部门的职能分工是个什么状况？
高小平：目前，政府部门之间的职能交叉、政出多门、权责不清现象十分突出，成为影响政府效能的一个重要因素。在农业管理方面，产前、产中、产后管理涉及14个部、委、局；在人力资源管理方面，劳动、人事、教育等部门的职能交叉；在民用爆破器材监管方面，国防科工、公安、安监、质检、工商等部门的职能交叉；在城市供水、地下水管理方面，水利、建设、国土资源等部门的职能交叉；在信息产业管理方面，信息产业部、国信办、广电总局等部门和单位的职能交叉；在对外商投资、境外投资等方面，发改委负责项目核准，商务部负责企业设立及合同核准，两者之间职能交叉，容易产生分歧。传统的由多个部门管理同一项工作的做法，看起来是加强领导，实际上是减轻了部门应承担的责任，降低了工作效率，增加了行政成本。
汪玉凯：现在，民航总局管空中运输，交通部管水路和公路运输，铁道部管铁路运输，但美国的运输部就包含了海、陆、空运输，甚至在一些国家把邮电也放在运输部的管辖中。这体现了“大运输”的概念，再如美国农业部的职能，涵盖了我国的农业部、水利部、国家林业局，体现出“大农业”概念，管辖范围比较宽。
成都商报：大部制能给老百姓办事提供哪些好处？
汪玉凯：实行大部体制，强调政务公开，有可能使政府管理服务的透明度大大增强，部门之间的协调相对更容易一些，有利于用信息网络手段来解决给公众、企业办事的问题。过去我们是“九龙治水”，但客观效果往往是“龙多不治水”。实行大部制，越来越接近于“一龙治水”。
（标）我国大部制可能会用两种模式
成都商报：大部制在行政管理体制改革中处于什么位置？
汪玉凯：十七大报告提大部制管理，是放在“建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制”上的。这就意味着大部制的整体构建要在政府决策权、执行权、监督权相互协调、相互制约的基础上建立权力机构和运行机制。
成都商报：具体来说，我国实施大部制会采取什么模式？
汪玉凯：这可能是下一步机构改革的难题。大部制有两种模式，一是在部与部之间，让有些部专门行使决策权，有些部专门行使执行权，有些部专门行使监督权。二是大部制内部机构的分工：有些机构专门行使决策权，有些机构专门行使执行权，有些机构专门行使监督权。
国外政府机构实行决策和执行相分离，就是大部制内部权力的分离，大部制内部少量机构行使决策权，更多部门是执行机构。执行机构内部可以搞市场化管理，这些机构的一把手叫总经理而不叫某某长。根据担负的任务申请经费，确定人员编制，在一定范围内可以自行支配。这是大部制内部的决策和执行方面的状况。
我们未来调整结构，更多是在大部的内部，将来有可能会有一些机构行使监督权。内部权力分开后，如果形成良性有效的监督机制是最好的。比如《政府采购法》颁布实施后，财政部是政府采购政策制定机构，但不是执行机构。财政部很想要这个权力，但国务院不给财政部。财政部不能既当裁判员又当运动员：你可以制定、调研政府采购政策，但不能具体执行；执行权应该交给国务院机关事务管理局代管的国务院政府采购中心。这样就把决策和执行分开了。
成都商报：我国行政机构改革改了好多次，精简部门好多次，但每一次都容易陷入“精简--膨胀--再精简--再膨胀”的怪圈，大部制跟以前的机构整合主要区别在哪里？
汪玉凯：大部制有可能把部门职能交叉、政出多门、相互扯皮问题，通过改变组织形态来加以抑制。过去部门之间职能交叉，决策周期长，制定成本高，协调沟通困难，原因就在于受到了部门利益的严重影响，所谓“权力部门化，部门利益化，利益集团化”，导致政府运行成本太高、效率太低，甚至把部门利益凌驾于公众利益之上。大部制如能推行，就有釜底抽薪的味道。
（标）发改委模式亟待大部制进行改革
成都商报：发改委就是把若干政府部门整合到一起的“大部”，但据观察，很多地方官员现在专职跑发改委，要钱、要物、要政策，使得发改委成了“小国务院”。大部制改革会继续发改委模式吗？
汪玉凯：发改委模式不能简单等同于大部制，两者是有差别的。发改委主要是国务院的综合协调部门，几乎和每个专业部门都有关系。发改委是需要改革的重点，不能把发改委当成大部制典型，发改委模式不符合大部制模式。
成都商报：怎么改？
汪玉凯：首先应该把改革机构从发改委拿出来。改革是国务院权力运行涉及的机构，发改委内部设计改革方案不可能超越部门利益，所以要对部门利益进行制衡，否则不利于下一步改革。
（标）改革阻力来自部门利益和经验不足
成都商报：推进大部制改革，阻力来自哪里？
汪玉凯：各部门利益是最大的阻力。比如整合卫生部、国家计划生育委员会、国家食品药品管理局、国务院中医药管理局，难度很大。另外，“大部”内部决策、执行、监督机构如何设置，权力如何划分？我们过去毕竟没有这方面经验，也是我们遇到的难题。
高小平：我国中央政府的组成部门，虽经多次改革有了较大幅度的减少，但是仍然偏多。地方各级政府也存在同样的问题。“大部门体制”带给我们的一个重要信息是，即将制定的行政管理体制改革方案和将开始的新一轮行政管理体制改革，会是一次政治决心很大、工作力度很大的改革。
（标）大部制改革明春国务院先推进
成都商报：这样看，大部制改革不宜一步到位，而应循序渐进？
汪玉凯：我同意这个看法。首先应该从职能交叉突出、外部反映呼声大的一些部门开始。比如信息产业部、广电总局、信息化办公室的整合，国家税务总局和财政部的整合，国税系统和地税系统的整合，农业部、水利部、国家林业局的整合，卫生部、国家计划生育委员会、国家食品药品监管局和国务院中医药管理局的整合，交通部、铁道部、国家民航总局的整合等。
成都商报：改革是从部委层面开始，还是在地方先试点后推开？
汪玉凯：我们是单一制国家，上下级步调一致，所以中央要先行一步。明年三月国务院新一届政府组建，应该会体现十七大报告精神，会按照大部制来组建。但能否一步到位，还不好说。我估计可能首先在矛盾比较突出、相对集中、比较让人头疼的政府部门先搞，然后看改革的成效或者条件，逐步扩大范围，所以首先会从中央推行，然后一步步完善，然后在地方推行。
成都商报：谁来主导大部门体制改革，能超脱部门利益？
汪玉凯：中央编制委员会及其办公室。它既管编制，也管各部门职能配置。
成都商报：要搞好大部制改革和行政管理体制改革，你认为应该有哪些配套措施的跟进？
汪玉凯：首先我建议中央编办在设计机构改革方案时建立直属于更高层的专家委员会，借助专家力量，使整合性的大部制方案经过充分论证，再给最高领导决策，最大限度减少领导者个人喜好因素，坚持科学性，立足长远，用制度规范大部制改革。
这次改革方案，涵盖党政、人大、政协等系统，因此是跨党政的，甚至要考虑党的权力和政府权力的对接，这个问题非常关键。我认为应该把行政体制改革方案纳入到政治体制改革方案中，这样更能从结构上深层次调整，更具有长远性。
南风窗最新一期卷首语也是说行政体制改革已经到了部门利益博奕的关键期
原帖由 luyan8848 于 2007-11-25 18:59 发表
南风窗最新一期卷首语也是说行政体制改革已经到了部门利益博奕的关键期
一个医疗改革都没搞出些名堂
何况机构本身的改革