超级军网中共属性问题讨论
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 05:36:32
众所周知，中共曾长期具有一种双重属性——一方面，它是一个中国的政党；另一方面，它又是共产国际的一个支部。那么，在这两个属性中，哪个更基本呢？中共从根本上来说，到底是“共产国际在中国”呢，还是“认同马列主义的中国政党”？众所周知，中共曾长期具有一种双重属性——一方面，它是一个中国的政党；另一方面，它又是共产国际的一个支部。那么，在这两个属性中，哪个更基本呢？中共从根本上来说，到底是“共产国际在中国”呢，还是“认同马列主义的中国政党”？
笼统地看，“支部”属性是第一位的，这关乎法统。
但同时又要根据不同时期、不同阶段来分析。
但同时又要根据不同时期、不同阶段来分析。
可以说从中共二大开始到第三国际解散，“支部”属性是最主要的。
那个属性是主要的看看共产国际代表以及王明等人的政治地位就知道了
首先这个问题要分阶段的看，同时还要看帽子和里子的问题。相对来说，中央苏区的党和上海的党中央有时候恐怕就不能单纯的笼统一观。
原帖由 火花四射 于 2007-11-19 13:23 发表
首先这个问题要分阶段的看，同时还要看帽子和里子的问题。相对来说，中央苏区的党和上海的党中央有时候恐怕就不能单纯的笼统一观。
党内也一直有中国派和国际派之分
是的，这个是党内斗争的问题，我主要是讲的因为地理和交通的隔绝而形成的两个互通消息都困难的，两个都叫做共产党的政治团体。。。。。。。。。。
我认为，要讨论这个问题，弄清中共成立的时代和社会背景是非常重要的。否则会有盲人摸象之嫌。
纵观共产国际的历史，它在很大程度上是作为苏联外交的一个附属物而存在的。通过这个跨国共产党组织，苏联获得了通过输出革命来影响甚至操纵别国国内形势的能力。但这种输出，必须是“思想”和“组织”的同步输出——由苏联培训的干部必须同时担负起革命思想宣传和革命队伍的骨干这两个任务，这样才能保证这一革命输出的一举一动唯莫斯科是从。
我们再来看中共。中共成立于1921年，熟悉近代中国历史者都知道那是怎样的一个年代，4年后孙中山说的“革命尚未成功，同志仍需努力”就是当时中国时局的最好说明。一句话：中国的革命不是苏联“输入”的，而是自己本来就有的。也就是说，中国并不缺乏革命者，缺乏的仅仅是指导理论和组织形式。当“十月革命一声炮响给中国送来了马克思列宁主义”之后，中国的革命思想家和政治家立即敏锐的捕捉到了马克思主义这一极具价值的革命意识形态，并迅速用其武装自己，投入政治实践。从这个角度来说，中共是共产国际系统中的一个另类：它是一个土生的中国政党，仅仅是从共产国际那里借来了意识形态和组织形式而已。它并不是共产国际“生”出来的（马林说，中共是个“早产儿”），共产国际充其量只是它认的一个“义父”。因此，我认为，从根子上来说，中共从一开始就是“中国”的而非“苏联”的，是“中国的共产党”而非“共产党在中国”。
纵观共产国际的历史，它在很大程度上是作为苏联外交的一个附属物而存在的。通过这个跨国共产党组织，苏联获得了通过输出革命来影响甚至操纵别国国内形势的能力。但这种输出，必须是“思想”和“组织”的同步输出——由苏联培训的干部必须同时担负起革命思想宣传和革命队伍的骨干这两个任务，这样才能保证这一革命输出的一举一动唯莫斯科是从。
我们再来看中共。中共成立于1921年，熟悉近代中国历史者都知道那是怎样的一个年代，4年后孙中山说的“革命尚未成功，同志仍需努力”就是当时中国时局的最好说明。一句话：中国的革命不是苏联“输入”的，而是自己本来就有的。也就是说，中国并不缺乏革命者，缺乏的仅仅是指导理论和组织形式。当“十月革命一声炮响给中国送来了马克思列宁主义”之后，中国的革命思想家和政治家立即敏锐的捕捉到了马克思主义这一极具价值的革命意识形态，并迅速用其武装自己，投入政治实践。从这个角度来说，中共是共产国际系统中的一个另类：它是一个土生的中国政党，仅仅是从共产国际那里借来了意识形态和组织形式而已。它并不是共产国际“生”出来的（马林说，中共是个“早产儿”），共产国际充其量只是它认的一个“义父”。因此，我认为，从根子上来说，中共从一开始就是“中国”的而非“苏联”的，是“中国的共产党”而非“共产党在中国”。
楼上筒子
历史不是历史课本
一个问题
证据呢？
历史不是历史课本
一个问题
证据呢？
证据？
我们从组织和意识形态两个方面来看。
从意识形态上来看，李大钊和陈独秀向中国人介绍了唯物史观，它使得马克思主义作为一种有价值的意识形态（而非仅仅是一种革命鼓动宣传）介入了中国思想界；瞿秋白则进一步将马克思主义从唯物史观升级为一种完整的世界观和方法论的统一，并由此推导出了共产主义革命的必然性和正义性。请注意，无论陈独秀、李大钊还是瞿秋白，他们都没有苏联培训背景，他们的行为属于当时“先进的中国人”主动学习西方（按中国人的习惯，俄国也算西方）的一部分。因此，从一开始，马克思主义在中国的解释权就一直是掌握在中国人手里的。这一点，在高度重视意识形态的近代共产主义运动中显得格外重要。
从组织上来看，中共一大的参加者中，除了共产国际代表马林和尼克尔斯基，没有一个人去过俄国，更谈不上受训。真正经过苏联培训、代表共产国际的是后来的王明集团，但他们一直未能真正掌握中共的领导权，而且后来被中共排斥出去了。因此中共不是共产国际的“亲生子”，充其量只能算是个“义子”或“门生”，它的血统是中国近代民族革命，而非远在欧洲的共产国际。
我们从组织和意识形态两个方面来看。
从意识形态上来看，李大钊和陈独秀向中国人介绍了唯物史观，它使得马克思主义作为一种有价值的意识形态（而非仅仅是一种革命鼓动宣传）介入了中国思想界；瞿秋白则进一步将马克思主义从唯物史观升级为一种完整的世界观和方法论的统一，并由此推导出了共产主义革命的必然性和正义性。请注意，无论陈独秀、李大钊还是瞿秋白，他们都没有苏联培训背景，他们的行为属于当时“先进的中国人”主动学习西方（按中国人的习惯，俄国也算西方）的一部分。因此，从一开始，马克思主义在中国的解释权就一直是掌握在中国人手里的。这一点，在高度重视意识形态的近代共产主义运动中显得格外重要。
从组织上来看，中共一大的参加者中，除了共产国际代表马林和尼克尔斯基，没有一个人去过俄国，更谈不上受训。真正经过苏联培训、代表共产国际的是后来的王明集团，但他们一直未能真正掌握中共的领导权，而且后来被中共排斥出去了。因此中共不是共产国际的“亲生子”，充其量只能算是个“义子”或“门生”，它的血统是中国近代民族革命，而非远在欧洲的共产国际。
原帖由 林苑竹 于 2007-11-17 21:20 发表
可以说从中共二大开始到第三国际解散，“支部”属性是最主要的。
林版主，在我看来，中共二大决议恰恰可以证明中共的“中国”身份。
看一个人或一个组织的主要身份是什么，关键是看他（它）最关心的是什么。中共二大给中共规定的现实任务（最低纲领）是：“消除内乱，打倒军阀，建设国内和平；推翻国际帝国主义的压迫，达到中华民族完全独立；统一中国为真正的民主共和国”，这说明中国的统一、独立是中共最关心的问题，而这恰恰是近代中国民族革命的焦点问题。所以我说，中共继承的是近代中国民族革命的血统。
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镭射兄曾在Q聊里提到过马林的“早产儿”说。马林这个说法，其实指的是中共在理论和干部方面的准备不足。相关内容请参见《中共是不是早产儿？》一帖。
原帖由 军事砖家 于 2007-11-19 06:47 发表
那个属性是主要的看看共产国际代表以及王明等人的政治地位就知道了
前者——共产国际代表及后来远东局，乃至毛泽东中共领袖地位的确定——可以说明中共第一、第二属性的问题。
至于王明，那是六届四中以后的事。整个问题还要从中共成立直至共产国际解散来看。也就是要分阶段地分析。
原帖由 dark_knight 于 2007-11-19 13:26 发表
党内也一直有中国派和国际派之分
能不能更准确点叫本土派和留苏派？
原帖由 火花四射 于 2007-11-19 13:37 发表
是的，这个是党内斗争的问题，我主要是讲的因为地理和交通的隔绝而形成的两个互通消息都困难的，两个都叫做共产党的政治团体。。。。。。。。。。
指的具体是什么阶段？哪几个“都叫做共产党的政治团体”？如果从中共成立史来看，当时叫“共产党”或者“社会民主党”的政治团体可多了。如果单指中央苏区的党和上海的党中央，那不是算是两个不同的政治团体。
原帖由 zlaser 于 2007-11-19 17:12 发表
...纵观共产国际的历史，它在很大程度上是作为苏联外交的一个附属物而存在的。通过这个跨国共产党组织，苏联获得了通过输出革命来影响甚至操纵别国国内形势的能力。但这种输出，必须是“思想”和“组织”的同步输出——由苏联培训的干部必须同时担负起革命思想宣传和革命队伍的骨干这两个任务，这样才能保证这一革命输出的一举一动唯莫斯科是从。
镭射兄所讲的这段历史只是共产国际历史的一个片断，具体指的是斯大林完全掌权后直至解散的共产国际。
第三国际成立之初至列宁逝世时，并不是“苏联外交的一个附属物”。
原帖由 zlaser 于 2007-11-19 17:12 发表
...我们再来看中共。中共成立于1921年，熟悉近代中国历史者都知道那是怎样的一个年代，4年后孙中山说的“革命尚未成功，同志仍需努力”就是当时中国时局的最好说明。一句话：中国的革命不是苏联“输入”的，而是自己本来就有的。也就是说，中国并不缺乏革命者，缺乏的仅仅是指导理论和组织形式。当“十月革命一声炮响给中国送来了马克思列宁主义”之后，中国的革命思想家和政治家立即敏锐的捕捉到了马克思主义这一极具价值的革命意识形态，并迅速用其武装自己，投入政治实践。从这个角度来说，中共是共产国际系统中的一个另类：它是一个土生的中国政党，仅仅是从共产国际那里借来了意识形态和组织形式而已。它并不是共产国际“生”出来的（马林说，中共是个“早产儿”），共产国际充其量只是它认的一个“义父”。因此，我认为，从根子上来说，中共从一开始就是“中国”的而非“苏联”的，是“中国的共产党”而非“共产党在中国”。
这个是对于中共成立史的一个重大分歧。
从理论传播途径来看，中共诞生的理论来源主要还是来自于日本的马克思主义理论。而组织输送正是维经斯基（魏金斯基）等共产国际和苏联派出的代表。
所谓“十月革命一声炮响给中国送来了马克思列宁主义”，从当时北洋政府对俄国革命的封锁来看，这个输送渠道走不通。
日本学者石川祯浩提出的问题很有讨论价值：从接受马克思主义理论的先后顺序算，日本、朝鲜（韩国）均先于中国，为何中国共产党的成立时间早于日、韩？这也是逻辑问题。
原帖由 zlaser 于 2007-11-19 17:12 发表
...中共成立于1921年，熟悉近代中国历史者都知道那是怎样的一个年代，4年后孙中山说的“革命尚未成功，同志仍需努力”就是当时中国时局的最好说明。
还是要强调历史背景。
包括孙中山在内的控中国革命者，无不高举民族主义的大旗。类似“驱逐鞑虏，恢复中华”之类的就是。
如果中共是中国革命自己的产物，何以提出与中国社会实际脱离甚远的“一大纲领”呢？很明显，这个纲领是基本照搬美国共产党的党章。正因如此，中共又何以是中国革命自己的产物呢？
原帖由 zlaser 于 2007-11-19 17:38 发表
从意识形态上来看，李大钊和陈独秀向中国人介绍了唯物史观，它使得马克思主义作为一种有价值的意识形态（而非仅仅是一种革命鼓动宣传）介入了中国思想界；
请问北李、南陈宣传的马克思主义及唯物史观，资料来源是哪里？俄国吗？日本吗？
再说得稍展开些，当时思想界的四大流派当中，马克思主义理论是否占据主导地位？答案是否定的。
原帖由 zlaser 于 2007-11-19 17:38 发表
证据？
我们从组织和意识形态两个方面来看。
从组织上来看，中共一大的参加者中，除了共产国际代表马林和尼克尔斯基，没有一个人去过俄国，更谈不上受训。真正经过苏联培训、代表共产国际的是后来的王明集团，但他们一直未能真正掌握中共的领导权，而且后来被中共排斥出去了。因此中共不是共产国际的“亲生子”，充其量只能算是个“义子”或“门生”，它的血统是中国近代民族革命，而非远在欧洲的共产国际。
镭射兄这里说得太远了。忽略了维经斯基等人组织的“革命局”。这个“革命局”以及共产主义小组（当时其实并不都这么叫，姑且依大陆官方党史界的统一称谓命名之）、马克思主义研究会、中国社会主义青年团等组织，才真正是中共的组织来源。
至今，是否接受上海发起组的直接领导或者指导，是否经常与上海发起组保持经常联系，仍是界定中共早期是否属于法统的几大标准中最关键的两条。比如巴黎共产主义小组，比如“重庆共产党”的界定。
原帖由 nebraska 于 2007-11-19 17:56 发表
两个最主要的问题
财政
人士
请从这两个主要问题入手
谢谢:lol :lol
经费，也就是nebraska讲的“财政”，是中共早期组织赖以生存的关键因素之一。这是问题的要害之一。
经费问题，一直影响到中共抗战期间与共产国际、国民党的关系。
嘿嘿
还有钦差大臣:D :D
还有钦差大臣:D :D
早期的国际派代表的根本就不是中国的利益啊
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原帖由 林苑竹 于 2007-11-20 03:15 发表
经费，也就是nebraska讲的“财政”，是中共早期组织赖以生存的关键因素之一。这是问题的要害之一。
经费问题，一直影响到中共抗战期间与共产国际、国民党的关系。
林兄不会不知道共产国际1942年就解散了吧？另外，就算没解散，它在抗战中又给了中共多少经费呢？
原帖由 马甲1号 于 2007-11-20 20:47 发表
早期的国际派代表的根本就不是中国的利益啊
我不否认这一点。但我要说的是：这些人从来没有完全掌握过中共的领导权。
原帖由 zlaser 于 2007-11-22 11:18 发表
林版主，我在这里想表达的是这样几个意思：
1、在中共成立的20年代初，“革命”是中国社会的主流，并非中共的专利。也就是说，中共是当时中国“革命”浪潮中所出现的一朵新浪花，而不是从外界“输入”的（比如后来的格瓦拉向哥伦比亚“输出革命”）。这是我强调的核心内容。
这里有个关键问题需要再澄清：当时中国社会的“革命”主流的内容，明显有别于其他“革命”党派理论特点的中共“革命”理论从何而来？因为是舶来的，所以必须查找准确来源。
其实关键问题不只这一个，还有法统问题，资金问题暂且不讲。
原帖由 zlaser 于 2007-11-22 11:18 发表
2、从组织上看，中共的成立虽然有共产国际代表参加，但中共并非从一开始就是共产国际的一个支部，它是在1922年才加入共产国际的。所以我说它不是共产国际“生”出来的。
今天的中共之所以成为当时中国形形色色的各“共产党”中的正统，最主要的原因就是得到了共产国际的承认。如果当时共产国际选择了黄介民、姚作宾的“大同党”（也是在共产国际的推动下结成的），又或者是选择江亢虎，或者张民权，那上海共产党组织就不会是中国共产党的正统组织。
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就算是遵义会议，为什么那么急于派出陈云等人去莫斯科报告？
后来为什么张国焘能够听张浩的话？王稼祥为什么能够影响王明回国后的中共领导格局？
这些都是明摆着的。
后来为什么张国焘能够听张浩的话？王稼祥为什么能够影响王明回国后的中共领导格局？
这些都是明摆着的。
原帖由 zlaser 于 2007-11-29 22:00 发表
林兄不会不知道共产国际1942年就解散了吧？另外，就算没解散，它在抗战中又给了中共多少经费呢？
“枪炮都给了国民党，书藉都给了共产党”的讲法是政治宣传的需要，与历史事实不符。
当然因为顾及对国民党抗战的外交策略需要，苏联给中共的援助相对极少，但通过共产国际还是给了一些必要的救济，如款项、电台等，是有史料可证的。具体数字得找找，不好信口开河。:lol
中共一开始就是共产国际的一个支部。看看陈独秀的遭遇，就明白了。
共产国际解体以后就不是了。
原帖由 hqqhe 于 2007-12-5 17:33 发表
共产国际解体以后就不是了。
实际上脱离“支部”属性可以算到更早的时候。应该是希特勒入侵苏联，中共婉拒苏方“武装保卫”的要求以后，中共就自认不再是国际的附庸。而到了六届六中以后，从“法统”上已经彻底“脱离”。
真能扯淡！你说的命题早已失去了现实意义。早在五十年前还可以。你说现在中共的性质是什么？你说中共还是一个党派吗？当初苏联共产党也很庞大，为什么一夜之间作鸟兽散？因为党员本身已经不知道其所在的党的性质，因为党的任务和理想早已发生转移，因为党早已不是党派，因为它过于庞大，物极必反，以至于成了泛党，即无党。说实在的，中国共产党现今的状况，其规模，其随意，其混乱，与全国人民皆党员有什么区别？真是天大的笑话！
我不是中共党员，但是一家特大国企的高级工程师，所以至今得不到提拔。我很倔强，用别人的话说是很死板，就是不入党！可笑的是先进性教育和十七大精神的学习还得拉上我们这些无党人士，我说我不是中共党员，党的学习我参加不合程序，就是我想参加，你们也应该阻拦才是。可是我不但不强迫参加，还得和党员一样写心得体会。这都是什么事儿？这反映了一个严重的问题：即大多数党员干部摆不正自己的身份，而且连起码的常识都不懂。这就是中国共产党的现状！
我不是中共党员，但是一家特大国企的高级工程师，所以至今得不到提拔。我很倔强，用别人的话说是很死板，就是不入党！可笑的是先进性教育和十七大精神的学习还得拉上我们这些无党人士，我说我不是中共党员，党的学习我参加不合程序，就是我想参加，你们也应该阻拦才是。可是我不但不强迫参加，还得和党员一样写心得体会。这都是什么事儿？这反映了一个严重的问题：即大多数党员干部摆不正自己的身份，而且连起码的常识都不懂。这就是中国共产党的现状！
很理解楼上的感受。党性的异化问题其实在高层和理论界的讨论已经开展多年了。
因为环境所限，这里不宜再多展开。就此打住，请谅。
因为环境所限，这里不宜再多展开。就此打住，请谅。
原帖由 林苑竹 于 2007-12-6 00:22 发表
实际上脱离“支部”属性可以算到更早的时候。应该是希特勒入侵苏联，中共婉拒苏方“武装保卫”的要求以后，中共就自认不再是国际的附庸。而到了六届六中以后，从“法统”上已经彻底“脱离”。
“武装保卫”？我只知道1929年中东路时候王明等人喊过，二战期间苏联向中共提出过这个要求吗？
原帖由 zlaser 于 2008-1-14 17:12 发表
“武装保卫”？我只知道1929年中东路时候王明等人喊过，二战期间苏联向中共提出过这个要求吗？
德国入侵初期提过，但被中共拒绝了。这还成了中共领导人的一块“心病”，直到共产国际解散才得以祛除。
具体的史料，待有空我查找后帖上来。
我认为，就是在这一问题上多年认识不清，才导致了红军的失败。再一个，共产国际凌驾于各国共产党之上，办了许多坏事，也有很多的小人乘隙而入，如中国之王明。